“Cei de sus si cei de jos” – [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie” – ultima parte]

„Cei de sus şi cei de jos”

(partea a II-a; pentru partea I, vezi AICI)

extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000)

– Apropo de Fundul Moldovei, Bernea zice că grupul monograficilor de fapt n-a fost un singur grup, ci mai multe grupuleţe. Iar Marcela Focşa are altă viziune: zice că la Fundul Moldovei s-a delimitat clar „Fundul de sus” şi „Fundul de jos”. Pe Bernea, de exemplu, îl băga în „Fundul de jos”.

– (Râde)Exact!

– Din ce punct de vedere a fost separarea asta?

– Efectiv. Efectiv. Erau două sate, Fundul Moldovei de Sus şi Fundul Moldovei de Jos. Şi distribuţia pe cartiere a împărţit echipa, unii acolo, alţii acolo, însă s-au aranjat în aşa fel, încât au fost două grupe mai mici, una la Fundul Moldovei de Sus, unde era şi Vulcănescu, unde era şi Mitu Georgescu, unde eram şi eu şi încă alţi câţiva, şi dincolo se adunaseră în jurul unuia, Corniv. Care vroia să facă şi el cel puţin faţă la toate problemele noastre, ca şi grupul de sus. Dar erau de un grad inferior. Grupul de la Fundul Moldovei de Sus a scos la un moment dat o revistă şapirografiată. Au scos şi ceilalţi. Fără nici un fel de îndoială că a lor era lamentabilă, n-avea nici un haz. A noastră avea haz (râde). Şi atuncea, evident, această imagine pe care văd că o păstrează Marcela Focşa, cu cei de sus şi cei de jos. Eu cam uitasem de treaba asta. Mi-ai adus-o mata aminte. Dar, într-adevăr, aşa era. Dar n-are nici o importanţă.

– Eu am înţeles ca dânsa clasifica oamenii pe valoare.

– Păi, în intenţia ei, sigur că da. Toţi cei proşti erau în tabăra adversă. Ea făcea parte din tabăra a subţire, în care erau cei vechi monografişti. Plus Mircea Vulcănescu, care era strălucitor, din toate punctele de vedere.

– Apare aici Iorgu Stoian. Este greşeală, sau într-adevăr a fost la Fundul Moldovei?

– Da, a fost. Iorgu Stoian, la Drăguş mi-l aduc aminte, dar la Fundul Moldovei nu ştiu. Era frate cu Stanciu Stoian. Era profesor de filologie greacă, latină, cine mai ştie ce făcea, dar în Monografie n-a făcut nimica. A mai apărut încă o dată în istoria sociologiei româneşti, în momentul în care Gusti şi-a dat demisia de la Fundaţia Carol şi a fost numit Neamţu. Şi când a fost demis Neamţu, au venit comuniştii la putere, şi a venit lorgu Stoian. Care s-a grăbit imediat să-l dea afară pe Neamţu.

– Aproape pe toţi.

– Da. Acolo n-a fost o atitudine elegantă a lui Iorgu Stoian. Iar aşa putea să facă foarte bine ce avea de făcut, fără să-i jignească pe foştii lui tovarăşi. Era inutil. Sunt măgării suplimentare.

– Toţi cei care au fost cu Neamţu în momentul respectiv îl înjură pe Iorgu Stoian.

– Da, că s-a purtat măgăreşte. S-a înfăţişat în Fundaţie ca un fel de dictator, care în sfârşit o să facă el ordine şi purifică toate potlogăriile de acolo.

– Aşa sunt unii oamenii, dacă ajung la putere.

– Li se urcă la cap.

– Ovid Sachelarie.

– A fost la Fundul Moldovei. Şi omul, după aceea, s-a ocupat de problema dreptului, e jurist. A ajuns un bun cunoscător al istoriei dreptului şi al dreptului, ca atare. A publicat în domeniul acesta al dreptului.

– Mai trăieşte.

– Trăieşte, da. N-a fost decât atuncea, la Fundul Moldovei. Nu s-a manifestat, evidenţiat prin nimica. Nu l-a prins deloc problema dreptului viu al lui Ehrlich, de care vorbeam adineauri, deşi putea s-o facă, pentru că Gusti a adus atuncea volumul lui Ehrlich pentru culegerea dreptului viu românesc. Deci el s-ar fi putut lăsa impresionat de această problemă şi să se apuce să lucreze, mai ales că eu încercam să vorbesc despre ea. Dar el a rămas totuşi la formaţia lui de jurist clasic. Dar un băiat cumsecade şi deştept. A făcut carieră bună.

– Universitară?

– Nu ştiu dacă universitară, dar, în orice caz, publică.

– Acum vine Ion Argintescu, Ion, nu Nicolae.

– E fratele lui Argintescu, l-a adus frate-său. L-a adus degeaba, că n-a făcut nimic. Complet inexistent.

– Nici celălalt Argintescu n-a scris.

– A scris o mică lucrare despre criteriile de estetică ţărăneşti, un fleac. Nici el n-a dat nimic la iveală. Care să merite să fie ţinut în seamă.

– În orice caz, a fost un om cu spirit.

– Da, nu era un băiat prost, fără îndoială, dar ciudat. Era un om despre care nu ştiai exact ce-i cu el. Ce-a făcut, pe unde a fost… Ştiu că a fost în Germania, cât a stat, nu ştiu. În ce condiţii a stat acolo, iarăşi nu ştiu. O fi avut bursa, n-o fi avut bursă… bani de-acasă în nici un caz n-avea, era complet gol din acest punct de vedere.

– Urmează Mihai Pop. Il cunosc bine, însă nu-l văd tânăr…

– El a fost întâi şi întâi la Fundul Moldovei, nu? Unde a venit ca filolog. Dar acolo a făcut legătura cu Brăiloiu. Şi pe urmă a intrat în echipa Brăiloiu, propriu-zisă. La Drăguş a făcut parte din echipa Brăiloiu. Era Pop, era Brauner, Matei Socor. Doi muzicanţi şi-un filolog. Şi a vrut să facă oareşicare cercetări de sociologie. Dar nu s-a ridicat până la sociologie. A făcut mai mult şcoală Brăiloiu şi şcoală Densusianu, filologul. El învăţase filologie…

– La Praga.

– Asta-i alt aspect. Dar nici în materie de filologie românească n-a scris ceva. Şi, până la urmă, a fost un moment în care Harry Brauner intrase la puşcărie, şi în care el a fost numit director la Institutul de Etnografie şi Folclor. A fost un moment în care exista o tensiune oareşicare între Brauner şi el.

– Înainte de închisoare?

– După. După ce a ieşit Brauner de la închisoare, ar fi vrut să găsească şi el acolo un loc, la Etnografie şi Folclor. Unde era foarte normal, folclor muzical el făcuse, nu Pop. Dar a rămas totuşi el. La un moment dat, Mihai Pop a vrut să despartă etnografia de folclor. Să facă o direcţie paralelă cu cea de folclor. El să rămâie la folclor, şi eu să mă duc să iau chestia de etnografie. Asta, de altfel, a fost o idee, i-o fi venit lui, nu ştiu, dar în orice caz academicianul, profesorul de filologie Iorgu Iordan m-a chemat şi mi-a spus: nu vrei să iei direcţia Institutului de Etnografie? Ba da, sigur că mă interesează foarte mult. Lucram la vremea aceea la Biblioteca istorică a României, care nu m-a pasionat. M-ar fi pasionat însă să fac etnografie. Şi până una, alta… o să fie un concurs, dar până una, alta, preia redacţia „Revistei de Etnografie şi Folclor”. Şi am şi preluat-o, vreo şase luni a ieşit sub direcţia mea. În care am dat o altă întorsătură etnografiei, pe cât am putut. Dar, în orice caz, a apărut o serie întreagă de studii noi, care erau foarte sociologice, ca să zic aşa. Dar, mă rog, am făcut vreo şase numere. Pe urmă a fost un concurs deschis pentru ocuparea acestui post. La acest concurs s-a prezentat şi Romulus Vulcănescu. Eu am fost respins prin faptul că nu aveam dovada doctoratului luat, ţi-am spus care-i situaţia cu doctoratul meu. Nu mi se recunoscuse doctoratul acesta, pentru că n-am putut să prezint dovada că am bacalaureatul. În sfârşit, s-a luat hotărârea să se acorde doctoratul celor care au licenţa în altceva. Şi eu aveam licenţa în drept şi, pe baza licenţei în drept, mi s-a echivalat doctoratul. Dar asta mult mai târziu. Pentru că, între timp, nici Vulcănescu n-a fost numit, nici eu, şi a fost numit Goliat, care era secretar la Academia de Ştiinţe Sociale şi Politice, şi care habar n-avea, nici nu ştia că există aşa ceva pe lume.

– Şi atunci la ce a fost bun acest concurs?

– Pe urmă Donat, cu care eram foarte bun prieten, şi care lucra cu Iorgu Iordan, mi-a povestit că Iorgu Iordan i-a spus că toată afacerea a căzut baltă, pentru că s-a opus din răsputeri Miron Constantinescu să fiu eu numit la etnografie. El pusese mâna pe mine pentru treburile lui şi nu vroia să-i scap din mână. S-a opus, şi afacerea a căzut baltă. Iar Goliat era un politruc. A căzut, şi îmi pare rău, pentru că se putea face totuşi ceva în domeniul acesta. S-a băgat însă pe fir Romulus Vulcănescu, care este, pur şi simplu, escroc. El inventă, el nu cercetează, el inventă, îşi închipuie că aşa ar putea să fie folclorul românesc, dar aceasta este o măsluire, o trişare, o escrocherie pur şi simplu. Plus o neseriozitate totală în toate argumentările lui. Eu n-am vrut să-i fac vreo critică, pentru că deja am avut conflicte cu el şi la un moment dat să nu se spuie că îl ponegresc pentru că a îndrăznit să-mi fie concurent la un examen. Treaba lui! Dar adevărul este că e de o imaginaţie care confunda calamburul cu ştiinţa. Inventă neruşinat. Nu poate să dea fotografia treburilor pe care le descrie, dar pune pe fi-su să deseneze documentaţia. Şi are nişte chestii… de mirare cum i-a dat Gusti doctoratul. E doctor în sociologie. Cum i-a dat… Cu o lucrare care este aberantă, pur şi simplu, cum să spun, vizibil şi pentru un om care nu-i de profesie. El are această idee fixă, că toată concepţia mitologică a românilor se învârte în jurul ideii de roată. Kolabrismos îi spune el, cu un termen grecesc, sună frumos. Şi asta-i hora, asta este românească, şi o găseşte pe urmă peste tot. Şi le miri unde o găseşte. Şi aduce ca argument că o aveau şi slavii. Argumentul: numele de „colhoz”. Kolabrismos, colhoz, este clar. Ideea de bază a slavilor este… (râde). Nişte chestii de-astea, de-ţi stă mintea-n loc! Cum poate cineva să fie aşa de prost! Şi, ca să revenim la Mihai Pop: el a luat conducerea acestui institut şi a încercat să facă o administrare a institutului, în vremuri foarte grele. El avea oareşicare priză, era bun prieten, de pildă, cu Zaharia Stancu; mă rog, o fi avut el mai multe posibilităţi, nu le ştiu, nu le cunosc, dar probabil, foarte bine a făcut. Defectul este că nu scrie. Are relaţii, da, destul de importante, şi în străinătate, ca să capete premiul Herder pentru scrierile lui, care nu există. Apare cu trei pagini, o mică introducere, o mică prefaţă, o mică notiţă… A condus acest Institut de Etnografie foarte bine, şi cursul pe care l-a făcut la facultate, de etnografie, pare-se că a avut oareşicare rezultate. Adică, câţiva oameni i-a pus pe linia de plutire. Suni însă oameni care zic că nu s-a purtat bine la etnografie, a fost părtinitor, de pildă, s-a temut de Bârlea, care, într-adevăr, e un om foarte serios şi publică lucrări de bază. Şi l-a ţinut aşa, l-a pus deoparte, iar Bârlea să nu audă de Mişu Pop. Şi mai sunt şi alţii.

– În orice caz, studenţii lui îl respectă.

– Ştie carte, fără nici un fel de îndoială. Şi are o mare experienţă de teren. Că a fost la Fundul Moldovei, a fost la Drăguş, a fost la Runcu, a fost la Cornova, aşa că are experienţă, ştie.

– Şi e citit, vede lucrurile cuprinzător.

– Da, da. E la curent cu toată problema. Are acest singur defect clar, n-a pus mâna pe condei să scrie. Că lene o fi fost, sau teamă… că sunt mulţi cărora le e teamă, nu cumva să dea o lucrare care nu e la înălţimea la care ar dori ei să fie. Poate că nici nu are puterea de muncă şi răbdarea să facă o lucrare la nivelul lui.

– Este aici unul, I. Georgescu. Ion Georgescu?

– Păi, ăsta-i fratele lui Mitu Georgescu. Doctor, a făcut meseria de doctor în echipă. Atât. Cel de care spuneam că s-a căsătorit cu Carmen Anghelide, doctoriţă şi ea. Chirurg, până la urmă.

– Octav Gheorghiu?

– Octav Gheorghiu a fost o prezenţă numai la Fundul Moldovei, n-a mai venit după aceea. Un om foarte simpatic, dar prezenţa lui în echipă nu s-a mai făcut simţită. Când a luat Bernea o fotografie cu Gusti, s-a aflat şi el prin preajmă şi a intrat în fotografie. Dar, altfel, n-a lucrat nimica.

– N. Cornăţeanu.

– Nicolae Cornăţeanu e profesor de agronomie.

– El a fost statornic în ale sociologiei.

– Da. Da, da. I-am făcut o critică poate prea aspră în volumul meu de Amintiri şi gânduri. El era cu ideea fixă pe care o învăţase de la economistul elveţian Laur, că toată problema se rezolvă prin stabilirea unui buget. Ceea ce era, după părerea mea, destul de meschină treabă. El nici măcar nu a pus problema, aşa cum o pusese Ceaianov, Uite, domnule, ce întâmplare, căutam ceva şi am scos la iveală Independenţa economică, volumul III, în care Madgearu face o teorie economiei ţărăneşti. Ăsta este Ceaianov, aici, pe îndelete, studiu, nu glumă. (Răsfoieşte). Noi de aici am învăţat că există Ceaianov, că pune Ceaianov problema asta. Ceaianov ce susţine? Că economia ţărănească, economie de autoconsum, e total deosebită de economia capitalistă. Şi că a întrebuinţa terminologia şi conceptele din economia clasică pentru a înţelege economia ţăranescă este o greşeală, nu duce la nici un rezultat. Ceea ce cred că este perfect adevărat. Ceaianov, dacă-l citeşti, te convinge că are dreptate.

– Ceaianov unde a trăit?

– Rus, rus. Asta a apărut în nemţeşte, la Berlin în 1923.

– Era emigrant rus?

– Nu ştiu, detalii n-am. Însă am şi textul articolului, în traducere. Am rugat pe cineva să-mi extragă din revistă şi mi l-a trimis. Ei, noi îl citisem pe Ceaianov. Probabil că-l citise şi Cornăţeanu pe Ceaianov, dar nu se cunoaşte, pentru că el mergea tot pe ideea lui Laur, că trebuie să faci un buget în bani. Trebuie munca în braţe de muncă depuse şi care la Ceaianov nu au nici un preţ… consumul făcut de către ei. Dar, spunea, toate astea trebuie să fie transcrise în preţuri. Care preţuri? Preţurile zilei. Ceea ce duce la o falsificare completă a întregului buget, toate bugetele stabilite pe această cale de Cornăţeanu şi elevii lui sunt deficitare, grav deficitare. Adică toţi ţăranii ar fi trebuit să moară de foame. Sau, dacă erau capitalişti, să dea faliment. Numai că ei nu erau capitalişti, la ei nu conta supramunca, şi nici foametea, la nivel normal. Ei îşi salvau gospodăria printr-o sforţare de muncă extraordinară, până la epuizare fizică şi o subnutriţie, de asemenea, până la decrepitudine. Asta nu rezulta din ce spunea Cornăţeanu. El nici măcar nu întrebuinţa bugetul ţărănesc aşa cum îl visase Le Play. Şi Le Play îşi pusese această problemă, avea credinţa, de fapt, cel dintâi care a crezut că viaţa socială poate să fie matematizată la maximum. Pe calea aceasta a bugetelor. Asta este zona unde sociologul poate să matematizeze ceva, să cuantifice, pentru că acolo intervin preţurile, care sunt gata cuantificate. Şi lucrezi cu ele, că nu sunt atribute morale sau concepte, în economie se cuantifică totul în bani. Ceaianov are dreptate: da, toate, în afară de cele care nu intră în piaţă. Da, şi spunea Le Play, bugetu-i una, dar n-are înţeles acest buget decât dacă este întovărăşit de o amplă monografie a familiei şi a satului din care face parte această familie. Corect. Şi aşa ziceam şi noi, în controversă cu Cornăţeanu. Bugetul dumitale nu-mi spune nimic, nu mă învaţă absolut nimic despre realitatea socială. Pentru că este măsluit totul, camuflat în forme băneşti, descrierea este o intervenţie brutală şi nejustificată a sociologului în treburile astea, întrebuinţezi o limbă care nu e cea curentă, cea normală, o limbă artificială, fabricată de tine, care sunt leii, banii, toate astea, şi deci îmi dai numai un aspect parţial, falsificat, şi uiţi complet ansamblul din care face parte acest fenomen. Or, în sociologie, ceea ce este caracteristic, esenţial sociologului, este că el nu acceptă studii decât globale, asupra totalităţii vieţii sociale. Un fenomen, oricare ar fi el, nu are sens pentru sociologi decât în măsura în care face parte integrantă dintr-o societate globală. Asta este ceea ce-i reproşam lui Nicolae Cornăţeanu.

– Când a ieşit la iveală imposibilitatea de a valorifica ceea ce face, când v-aţi dat seama?

– Chiar de atuncea. El a continuat să facă treaba aceasta, că nu ştia altceva. Asta ştia să facă, asta făcea.

– Şi dacă comunitatea ştiinţifică nu accepta, pentru cine lucra, pentru el însuşi?

– Gusti era de acord să facă el aceste socoteli. El vroia să facă această preocupare a lui în mijlocul nostru. Avea tot dreptul să facă… Ce lucra Rainer era sociologie? Dar profita de toată împrejurarea aceasta, posibilitatea de a face studii la teren, ca să şi le facă. Mă rog, treaba lui, să facă. Ceea ce i-am reproşat eu, că nu a făcut din această socoteală, ce-l interesa pe el, ce ne interesa pe noi. A fost străin de preocupările noastre.

– Dar nici pentru economie nu a folosit treaba aceasta.

– Nu.

– Atunci cui îi folosea? Că din asta nu putea să scoată o lucrare ştiinţifică.

– Ba una despre lucrările ţărăneşti, ce mai discuţie; asta a fost slăbiciunea lui. Norocul, partea lui pozitivă era că era un om foarte cumsecade, foarte agreabil, entuziast în ceea ce făcea, nu supăra pe nimeni. Nici noi nu-l supăram, îl lăsam să-şi facă de cap.

– A fost cam de vârsta Dvs.?

– Ceva mai în vârstă. S-a apucat şi a încercat să rezolve aceasta problemă Mircea Vulcănescu. A încercat să facă ceva, dar, iarăşi, fără să reuşească. Pentru că Vulcănescu era un om ciudat. Adică, să-ndrăznesc să spun că nu avea simţul terenului? Poate-i prea mult spus. Dar, în orice caz, nu axa gândirea lui pe realităţile sociale. El a început să lucreze această problemă plecând de la grecii cei vechi. Vorba lui Harry Brauner (râde)– „supranumiţi antici”. A luat-o de la Platon şi Aristot.

– Şi n-a mai ajuns la Drăguş.

– N-a mai ajuns!

– Dar a fost la Drăguş?

– Da, da, şi acolo i-a venit ideea. Dar n-a lucrat nimica, absolut nimica la Drăguş. Decât a frământat aceste idei. Şi cu multă erudiţie, că ştia carte mai mult decât ai fi bănuit că ştie. Avea o minte foarte lucidă, drăcească în combinaţii de idei, eşafodaje de idei, foarte logic, nimic de spus, dar nu-i sociolog. A făcut o teorie economistă foarte interesantă, foarte bună, a trecut aşa, de la Aristot până la Weber, prin toţi clasicii. Inclusiv, evident, Adam Smith, inclusiv Maltz, tot, tot, tot, ştia… frumos făcut, nimic de zis.

– Ideea evoluţiei gândirii despre gospodăria ţărănească?

– Exact, da. Asta făcea, o dezbatere a doctrinelor economice, nu a fenomenului economic. Istoria doctrinelor, foarte interesant făcută, nimic de zis.

– Dar n-a publicat.

– Ba, a publicat, sigur, a publicat în „Arhiva” un articol despre treaba asta. Un studiu. După Drăguş. La Drăguş a lucrat la asta. La Fundul Moldovei a lucrat schemele teoretice ale sistemului gustian, şi la Drăguş pe treaba asta. Şi nu a făcut ceea ce trebuia, ceea ce eu am încercat să-i îndemn pe câţiva să plece la o analiză ceva mai serioasă a treburilor astea. Inventasem o tehnică destul de amuzantă. N-a fost aplicată, numai am încercat-o eu şi am dus-o până la momentul când mi-am dat seama că, dacă aş stărui pe treaba asta, s-ar putea să iasă ceva interesant. Şi anume: hai să încercăm să matematizăm, să vedem cantitativ dacă se poate face ceva cu această problemă economică. Viaţa economică a unei familii ţărăneşti se concretizează în gospodăria ei. Aia este un lucru material, concret. E o casă, şi în casă sunt o serie întreagă de obiecte, mobile şi ustensile, nu? Şi atuncea haide să mergem să luăm, să facem inventarul complet al acestei gospodării. Obiect cu obiect luat. Ăsta-i un obiect, numărul l, ăsta-i un obiect, numărul 2, ăsta-i numărul 3, numărul 4… rând pe rând. Unelte, unelte de bucătărie, unelte de lucru, ţesături, mă rog, tot. Şi la fiecare, anchetă: de când îl ai? de unde-l ai? l-ai făcut dumneata? l-ai cumpărat? de unde? din oraş, din sat, de la negustorul din sat, de la un negustor ambulant, l-ai plătit în bani, cu cât, l-ai plătit în marfă, câtă, ce marfă, cât, şi în felul acesta aveai tot ce era în gospodărie, posibil să le inventariezi pe grad de vechime, de moştenite, cumpărate, făcute de către individ. Atâta îmbrăcăminte, atâtea ustensile, atâtea de lemn, atâtea de fier, atâtea de pânză etc. Ele erau făcute în casă, folosite în casa, imposibil unele de apreciat în bani, altele neapreciate în bani. Şi făcând, deci, o distincţie netă între ce este efectiv preţuit în bani şi ceea ce nu este preţuit în bani şi care urmează să-l apreciezi în mod arbitrar. Poţi, la un moment dat, să spui: dacă ar fi plătit, în loc să lucreze el, dacă ar fi angajat un om, cât l-ar fi costat, dacă ar fi fost să cumpere ce-a mâncat el, de la piaţa, cât l-ar fi costat. Dacă. Dacă – este, cum să spun eu, o încercare…

– Cred că mai mult au făcut sau au moştenit decât au cumpărat.

– Însăşi această proporţie este semnificativă. Pe urmă, contactul cu piaţa. Care piaţă? Păi, ai cumpărat de la un vecin de-al dumitale? Ai cumpărat de la piaţa locală, ai cumpărat de la Făgăraş, de la piaţă, sau ai cumpărat de unde? Dintr-o dată îţi plasează socoteala aceasta în problema aceasta a pieţii. Şi studiul de trecere de la autoconsum la sistemul monetar al pieţii se poate face foarte clar. Foarte clar. Şi evident ca gospodăria unui om cuprindea toate uneltele şi toate obiectele de care el se foloseşte, până la haină, nu? Iţi dădea o imagine care ar fi putut să fie interesantă pentru diverse interpretări şi teoretizări chiar, la un moment dat. Îmi pare rău că nu s-a făcut aceasta.

– Cred că e o treabă foarte laborioasă, un inventar din acesta dura foarte mult, nu s-ar fi putut face decât studii de caz.

– Da. Cum să ajungi să generalizezi? Păi, ai alte mijloace, ai mijlocul studiul pieţii ca atare, celălaltul îţi scapă, dar piaţa poţi s-o prinzi. Poţi să faci studii de piaţă, în care să vezi exact ce se vinde, cât se vinde, cantităţile. Cum a făcut, de pildă, Petre Stănculescu cu Serafim, la piaţa din Vidra. Am încercat şi eu să fac… până târziu, chiar la Slatina, am vrut să fac un studiu asupra pieţii de la Slatina, spre revolta unora dintre colegii mei, a lui Cazacu, de pildă: cum? studiezi piaţa într-o societate socialistă? este o rămăşiţă burgheză… Nişte nepregătiţi… Piaţa îţi permite să afli ceva despre totalitatea acestor…

– Eu urmăresc la talcioc ce sunt în stare oamenii să ducă acolo, şi să cumprere.

– Să cumpere! În afară de piaţa asta de urban, sunt iarmaroacele, târgurile de ţară, anuale, este oraşul, cu seria lui de… este cârciumarul local, este comerciantul ambulant, care merge de colo-colo, sunt comercianţii aşa numiţi matrapazi.

– De acolo vine „matrapazlâc”?

– Da. Matrapaz este un om care este din oraş, un orăşan, care iese în întâmpinarea ţăranilor şi le cumpără marfa înainte ca ei să intre în oraş.

Aduce el marfa şi o vinde cu suprapreţ. Ăsta-i matrapazlâc. Matrapaz. Şi, documentar, ştim precis epoca de când au apărut decizii domneşti de interzicere a matrapazlâcului. Deci, alte forme în care poţi să prinzi acest fenomen economic. Nu m-a interesat pe mine decât numai aşa, să-mi dau seama ce s-ar putea face dacă ar fi cineva s-o facă. Nici acuma nu-i târziu…

– O, acuma, sunt matrapazlâcuri!

– Nu matrapazlâcuri, dar toate astea.

– Ştiu, ştiu. În Ungaria sociologii studiază foarte intens economia a doua, nu cea oficială. Iar acum se vorbeşte şi de cea de-a treia.

– La negru.

– Muncă la negru, comerţ la negru, trafic de influenţă.

– Da, da. Un fenomen care trebuie să fie studiat, însă nu ştiu până acuma să fi făcut cineva asemenea studii.

– Gheorghe Nicolae se ocupă de asta, dar nu ştiu dacă a scris ceva.

– N-a scris nimica, şi nu ştiu daca are viziunea completă a problemei. I-am dat câteva sugestii, dar nu am stat de vorbă cu el, pe-ndelete, ca să-i spun. Şi nici n-am scris treaba asta. Cum ar trebui să fie făcută, cum ar fi posibilă o cercetare a vieţii economice pe calea aceasta, a cercetării directe. La teren. Ultima oară când am fost la Drăguş, mi-a trimis Paul Petrescu o cercetătoare, Capesius, care a murit, săraca de ea. O rugasem pe ea să facă – pe ea o interesa etnografic – să facă o cercetare pe obiectele de artă, că alea o interesau pe ea, care sunt făcute de ei şi care sunt cumpărate, şi cu cât, când, în ce fel. A făcut ea ceva, dar n-a apucai să redacteze, că a murit săraca, îmi pare foarte rău. Capesius, fata profesorului sas Capesius. Nume cunoscut, Capesiusii au publicat lucruri interesante pe treaba asta. Mai sunt câţiva saşi care au lucrat bine. Au şi publicat lucruri care nu sunt cunoscute la noi, lucrarea pe care au făcut-o ei, Das Burzenland, un studiu asupra Ţării Bârsei, foarte bună. Foarte bună. N-a fost tradusă în româneşte, nu e folosită de oameni, nu e citată nicăieri, ceea ce este o măgărie pur şi simplu. Nu te-apuci să mai faci cercetări în Ţara Bârsei fără să ţii seama de ce-au lucrat etnografii saşi pe această problemă.

– Aşa se face şi cu celelalte…

– Aşa se face, dar, mă rog, asta îţi dă dreptul să protestezi.

– Cornăţeanu, după ce a terminat aceste cercetări, prin ’31, a mai participat?

– Nu.

– A mai ţinut legătura cu Fundaţia?

– Nu. El era conferenţiarul lui Ionescu-Siseşti. N-a mai lucrat, a fost însă un elev de-al lui, Vasiliu, care a mai făcut ceva cercetări, dar tot aşa, strict bugete.

– Nu el a fost cel care a participat şi la un congres de sociologie, în urma căruia a apărut o broşură în care a fost atacat?

– Da, pe el l-au atacat. Pe nedrept înjurat, că nu aia era critica ce trebuia făcută. Nu era cazul să dovedeşti că a lucrat prost, ci să arăţi cum trebuie lucrat.

– După război Cornăţeanu a rămas în învăţământ?

– Nu ştiu până când.

– Deci legăturile Dvs. s-au întrerupt.

– N-am mai avut, n-am mai avut legătură cu el, nu ştiu ce s-a întâmplat.

– Este aici un Lăncrănjan.

– Iar aşa. Într-un cuvânt, ăştia sunt „Fundul de Jos”.

– Şi Gabrea?

– Gabrea este profesor de pedagogie. losif Gabrea?

– Nu figurează numele de botez.

– Mi se pare că era frate-său. Gabrea a avut legaturi cu noi, ca şi C. Petrescu, erau doi conferenţiari de pedagogie, şi mi se pare că-i frate-său. El n-a lucrat acolo. N-a lucrat.

– Urmează Constantin Brăiloiu, despre care aţi scris şi aţi vorbit ca despre nimeni altul. Oreste Anastasiu?

– Un economist, venit în vizită la Fundul Moldovei şi urmărind problemele lui. A ţinut şi o prelegere despre cum vede el problema. Asta a fost totul, pentru că n-am profitat nimic de pe urma lui, n-a lucrat efectiv, n-a venit decât în vizită. Veneau la Gusti tot felul de oameni, te miri cum. La Fundul Moldovei a venit Radu Cosmin. Radu Cosmin era un poet, poet de mâna a doua, a treia chiar. A venit. Ce-o fi căutat el acolo… Poţi să ştii? Oreste Anastasiu la fel. El pleda pentru cooperativizarea satelor.

– Ce se înţelegea în perioada interbelică prin cooperativizarea satelor?

– Păi, cooperative în stil capitalist, Raiffeisen, Schulze-Delitsch. Bănci populare, una. Cumpărare-vânzare. Şi arendare de moşie. Astea erau cele trei zone, domenii în care lucrau cooperativele. Şi a fost o întreagă mişcare cooperatistă la noi în ţară, plecată din rândurile unor intelectuali rurali, învăţători, preoţi etc., sprijiniţi din plin de Spiru Haret.

– Deci, cu mult înainte de ţărănişti.

– Cu mult înainte, sigur că da, mult înainte. Pe urmă, o perioadă ţărăniştii şi pe urmă… s-au ocupat de problema asta la Academia de Ştiinţe Economice şi Comerciale.

– Şi Madgearu s-a ocupat de problema aceasta.

– Madgearu şi toţi ţărăniştii s-au ocupat, crezând că pe calea cooperativelor pot să rezolve problema ţărănistă altfel decât în stil capitalist, altfel decât în chip socialist.

– Aveau informaţii şi despre colhoz?

– Da, cum să nu. Sigur că da. Urmau şcoala lui Stere. Stere era perfect la curent cu toată mişcarea socialistă. Şi cum o puneau bolşevicii, şi cum o puneau ceilalţi, toată lupta dintre Kautski şi Bernstein, Eduard David… Stere era un mare cărturar, ca şi Madgearu, era perfect la curent. Numai că el avea această credinţă – şcoala lui Ceaianov – că lumea rurală aparţine unui cu totul alt sistem social decât cel capitalist. Cu legile ei. Posibilităţi de dezvoltare prin ocolirea capitalismului; se gândea direct la o societate viitoare, fără să fi trecut prin infernul odios al capitalismului, anticapitalism, deci, declarat brutal, antiliberali ca atare. Însă utopic, crezând că s-ar putea face acest salt. Prin cooperaţie.

– Şi intelectualitatea maghiară a fost influenţată de treaba asta, un preot unitarian de lângă Turda a şi făcut cooperativă.

– Au făcut mulţi treaba asta. Am chemat în ţară un expert danez, pe Golsen, pe această problemă, a cooperativelor. E o întreagă problemă, care nu a avut până acuma parte de un istoric clar, lămuritor. Dar încă sunt partizani pasionaţi. Comuniştii să nu audă de aşa ceva, pentru că pentru ei soluţia este colhozul. Colhoz, nu cooperativă. Noi i-am spus cooperativă forţând treburile, că numai cooperativă nu este. Dar sună mai bine decât colhoz. Nu se sperie lumea aşa de mult când aude că-i cooperativă: nu e colhoz, cooperativă. Deci ei, gânditorii comunişti, nu au libertatea de gândire să judece problema cooperativei, să facă la noi un istoric al problemei cooperativelor. Iar cei care sunt ţărănişti, de asemenea.

-Dincolo de latura aceasta politică, Dvs cum aţi văzut atunci viitorul acestei cooperative?

– Eu am crezut că se poate, dar, după părerea mea, se putea face mult. Nu o rezolvare totală a problemei, dar o îmbunătăţire sensibilă se putea face şi trebuia să fie făcută. Eu am adoptat poziţia foarte clar spusă a social-democraţilor. Nu se poate face pe calea reformelor o soluţionare a problemelor sociale. Se poate face însă o permanentă îmbunătăţire a lor. Nu poţi, de pildă, organiza proletariatul, cât există în ţara românească, în aşa fel încât să dai lovitura, să faci o revoluţie în ţară. Pentru asta trebuie o serie întreagă de condiţii, ca revoluţia să fi izbucnit în toată Europa etc., dar, până una, alta, trebuie să organizezi sindicate, trebuie să lupţi pentru condiţii de muncă, ziua de lucru de opt ore etc. etc. La fel şi în agricultură. Nu poţi să rezolvi problema latifundiilor, dar poţi lucra pentru îmbunătăţirea situaţiei ţăranilor, nu rezolvarea, dar îmbunătăţirea prin cooperative. Şi, în special, punând marele accent pe problema cooperativelor de producţie. Adică obştile ţărăneşti, aşa-numite grupe de ţărani…

Din acelasi volum:

• Interviu cu H.H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI
• “Lasa-l pe om sa-si faca damblaua” [interviu cu H. H. Stahl din Monografia ca utopie]
• “Se poarta dacii, nu slavii” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]
• “Nu ma jenez sa spun despre ce a fost vorba” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

Contribuite pe tema bugetelor taranesti:

• The Interwar Romanian Village, a “Terra Incognita”