„Cei de sus si cei de jos” – [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

„Cei de sus şi cei de jos” (partea I)

extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000)

– Am rămas la Marcela Focşa.

– Da.

– Pe care o cunosc foarte bine dar totuşi m-ar interesa cum era când a venit în prima campanie.

– Marcela Focşa era pe vremea aceea filosoafă, adică se ocupa de problemele acestea de filosofie, psihologie şi se descurca foarte bine. Era un om deştept, şi ştia carte şi citea foarte mult. Aşa că pentru noi a fost o surpriză să vedem că, în loc să atace asemenea probleme, s-a ocupat cu ţesături. Şi avea oareşicare talent să deseneze şi s-a ocupat, şi până la urmă s-a specializat în aceasta profesie.

– Nu-mi explic marea afluenţă de fete la Fundul Moldovei, şi, pe urmă, la Drăguş.

– Ştiu şi eu cum să explic? Nu mi-am pus această problemă, de ce au fost destul de multe fete.

– Sociologic mă interesează. O fi fost o manifestare a emancipării de după primul război mondial?

– În orice caz, poate să fie aşa ceva. Dar, în orice caz, în cadrul cercetărilor monografice, aveau posibilitatea să lucreze în alte condiţii, decât cele mediocre ale vieţii de oraş. Era nu o aventură, dar, în orişice caz, tentativa de a face ceva, în care să-ţi arăţi puterile tale proprii. Poate să fi venit din aceasta pricină la cercetările monografice. Şi, în general, fetele au lucrat bine, adică au fost fete serioase. Nu ne-au provocat buclucuri nici una dintre ele, şi chiar dacă nu au fost cine ştie ce capete luminate, au fost muncitoare corecte. Eu personal am lucrat foarte bine cu ele.

– Marcela Focşa este printre puţinele care şi-au ales o asemenea carieră, până la urmă.

– Ea a rămas pe această temă. N-a fost funcţionară niciodată, decât pe această meserie a ei. Era dintr-o familie destul de… nu bogată, dar, în orice caz, nu avea grijă zilei de mâine. Ea şi cu sora ei, Juja Focşa, care a fost mai simpatică decât Marcela, m-am avut mult mai bine cu soră-sa, decât cu Marcela, erau fetele amiralului Focşa.

– Nu mi-a spus decât că era ofiţer.

– Era şi amiral şi comandantul „Bricului Mircea”. Adică şcoala de ofiţeri. „Bricul Mircea” era bricul pe care-şi făceau practica marinărească ofiţerii. Deci, era un om foarte subţire. Rudă cu familia nevesti-mi. Aşa i-am cunoscut, în familie. Sora ei, iarăşi, foarte foarte interesant om, chimistă de meseria ei. Chimistă, profesor universitar. Pe urmă, amândouă au rămas nemăritate.

– Judecând după fotografii, urâtă n-a fost.

– Nu, deloc. Marcela era drăguţă, mai mult aşa, un fel de păpuşă, şi sora ei la fel, mititele, dar drăguţe. De altfel, semănau. Nu s-au înţeles ele bine între ele, dar semănau. Nu s-au măritat.

– Olga Hreniuc?

– Ei, ce pot să spun, nu ştiu… Sunt multe cu care nu am lucrat efectiv personal, şi ca atare nu ştiu.

– La fel şi cu V. Kletchin?

– Iar aşa, nu ştiu. Asta, ca şi Olga Hreniuc, şi multe altele, au fost grupa Xeniei Costa-Foru.

– Dar Elisabeta Constante, nu.

– Nu, Elisabeta Constante a venit pe seama ei. Cu ea am avut multe legături prin faptul că a fost constantă în cercetările acestea şi până la urmă am continuat colaborarea cu ea în cadrul Şcolii de Asistente Sociale.

– Ce profesie avea la bază ?

– Licenţa în Litere.

– Si ce avea atunci cu Şcoala de Asistente Sociale? S-a specializat în ceva?

– Nu, nu. A fost secretara acestei şcoli.

– Un fel ele secretară-şefă, nu?

– Nu, era numai ea secretară (râde).

– Dar ăsta a fost un statut de funcţionar, la urma urmei.

– Însă în viaţa acestei şcoli a jucat un rol destul de important. Ea era aceea care dădea tonul în lipsa directoarei. Un om cumsecade. Mai cumsecade decât sora ei.

– Care este mai veninoasă…

– Oho!

– Are o limbă ascuţită…

– Da. Asta nu, asta era cuminte, blândă, bună. N-a dat nici un fel de rezultate ea.

– Credeam că acest venin la Lena Constante vine din cauza închisorii.

– Nu. Aşa a fost întotdeauna. Ele au fost trei surori. Tatăl lor era macedonean. Şi un om foarte interesant, a şi lucrat, a publicat împreună cu Golopenţia. El ştia greceşte, turceşte, arabă, o serie întreagă de limbi din acestea orientale, şi era un om foarte cumsecade. Căsătorit cu o evreică. Felele sunt juma-juma. Deci, trei fete, una, Lena Constante, una, Elisabeta, Zizi Constante, şi a treia, care a fost căsătorită cu Moisil. Aia care e antipatică, nu ştiu de ce… Dar asta n-are nici o legătură. Era foarte agresivă, un om agresiv. Mai ales agresiv prin faptul că era nevasta cui era. Era cu nasul foarte sus.

– Dar Moisil a fost un om simpatic.

– Da, cum să nu. Mă aveam foarte bine cu el, îl cunoşteam din copilărie. A scris nişte memorii şi acolo pomeneşte de mine şi din copilărie. Mi s-a spus, eu n-am citit, n-am apucat să citesc. Moisil era un om extrem de inteligent şi plin de haz.

– Şi câteodată chiar curajos, cu câte o vorbă plasată în momentul şi locul potrivit.

– Da, îşi permitea. Avea o reputaţie că nu este întreg la minte şi îşi permitea să facă pe nebunul (râde).

– Este una, F. Gafencu.

– A apărut o singură dată. O fiinţă ciudată, un copilaş, o fetiţă mică. Nu s-a putut manifesta în nici un fel. Te miri ce-a căutat acolo. A avut probabil intenţii să facă ceva, dar, mi-aduc aminte, când a venit doctorul Rainer cu rezultatele analizelor de sifilis şi a spus care este cifra foarte îngrijorătoare de sifilitici în sat, şi că se ia… Domnişoara asta s-a speriat, de a vrut să plece acasă (râde). Era o fetiţă cumsecade. Inexistentă din punctul de vedere… din eroare venită în monografie.

– În orice cercetare sunt oameni…

– Cum să nu, oameni care cred, eu cred, tu crezi, şi se adevereşte că nu era cazul.

– Doctoranda Carmen Anghelide?

– Carmen Anghelide era un om serios. Era serie cu Mitu Georgescu, coleg de-al ei. Mitu Georgescu a adus-o pe Carmen de la Griviţa. Un om serios. Şi l-a adus şi pe frate-său, care era tot doctor. Carmen Anghelide s-a căsătorit cu fratele lui Mitu Georgescu. Ea era o doctoriţă din aceea zdravănă, ştii, cu care era riscant să te iei la bătaie (râde). Dar cumsecade femeie, serioasă, bună şi la treabă, în cercetări, dar mai ales la teren. Ea n-a făcut decât acţiune medicală propriu-zisâ. Consultaţii şi evidenţe, ce rezultă statistic din consultaţiile date. Dar nimic altceva.

– N-a publicat pe urmă.

– Nu, nu. Nici fratele lui Mitu Georgescu n-a publicat. Fratele lui Mitu Georgescu, tot aşa, a făcut tot cabinet medical. După aceea a devenit chirurg şi pare-se că unul dintre chirurgii buni. Lucra la Turnu-Severin, erau olteni toţi.

– Interesant că şi Dvs., şi alţii, când e vorba de olteni, o specificaţi.

– Da, da. Pentru că-i un gen aparte.

– Da?

– Sigur că da. Nu seamănă cu alţii.

– Şi la celălalt, Mitu Prejbeanu, aţi remarcat că-i oltean.

– Păi, da. Da, da.

– Astăzi parcă ar conţine o nota peiorativă, de şmecher… Dar Mitu a fost un om serios.

– Da, cum să nu. Bine, oltenii au şi această calitate, de cavalerism. Trufaşi. Foarte ambiţioşi, să nu-i atingi cu nimic, că se supără. În schimb, sunt de o loialitate neobişnuită. Muntenii sunt mai valahi… Eu m-am molipsit probabil de la munteni, de la bucureşteni, am trăit în mahalaua Dealul Spirii. Şi se cunoaşte, probabil. Că oltenii sunt de această seriozitate de stâncă, sută la sută, de o corectitudine perfectă, care nu admite nici un fel de abatere la dreapta sau la stânga. Asta era a olteanului de neam bun. Altfel, olteanul, depinde cum îl prinzi, în ce relaţii. Olteanul cu oltenii se poartă altfel decât olteanul cu munteanul sau cu moldoveanul. Olteanul pe moldovean îl poate înşela cu cea mai mare plăcere. Oltenii între ei, nu.

– Solidaritate de grup.

– Mentalitate de grup. Oltenii erau zarzavagii în Bucureşti şi lumea îi cunoştea prea bine. Olteanul te înşela la cântar, te înşela în toate chipurile. Asta intra în meseria lui. Şi noi avem despre olteni această părere proastă. Circulă nişte anecdote, nu-i nevoie să le înregistrăm, de altfel au şi tradiţie istorică. Oltenia a fost o regiune autonomă. Banul Olteniei era de sine stătător, autonom. Tradiţia revendică faptul că de acolo a pornit voievodatul şi domnia Ţării Româneşti, de la olteni. Aşa spune cel puţin tradiţia consemnată de cronicari.

– Seamănă puţin cu mândria secuilor.

– Da, şi secuii formează un grup separat, bine delimitat de ceilalţi. Iarăşi, cu o tradiţie istorică proprie.

– Până şi dreptul obişnuielnic este altul.

– Da, o serie de caractere care explică aceasta… şi adversitatea celorlalţi faţă de ei. Mai puţin moldovenii, dar muntenii, în primul rând, au o idee proastă despre olteni, un calificativ peiorativ. Dar care nu corespunde cu realitatea. Este această râcă între unii şi alţii.

– Ar merita să fie studiată imaginea oltenilor şi imaginea propriului grup în ochii altora şi în ochii proprii.

– Păi, s-a scris pe treaba asta destul de mult.

– Şi la noi?

– Şi la noi, sigur că da. Conea are un foarte bun articol, Arghezi a scris câteva lucruri foarte interesante despre psihologia olteanului. Că şi el, pare-se că era tot oltean…

– … Domnica Păun?

– Domnica Păun a fost iarăşi între bunele cercetătoare. Dintre puţinele care au şi publicat. A studiat la un moment dat o grupă de ţigani… Şi, în afară de asta, a lucrat în permanenţă, cu tenacitate, în toate monografiile la care a participat, adică şi la Fundul Moldovei, şi la Drăguş, şi la Runcu, şi la Cornova, cu foarte multă stăruinţă. Cu mine a avut o prietenie foarte strânsă. Poate e una dintre fetele cu care am avut cele mai strânse legături. Aşa că trebuie să fiu recunoscător pentru că m-a ajutat foarte mult. Şi zilele trecute am dat peste nişte rezumate de-ale ei. N-aveam timpul să fac eu, să citesc anumite lucruri, mă interesau în gradul secundar, mergea ea la bibliotecă, îmi făcea extrase, rezumate şi mai ştiu eu ce pentru mine. Îmi procura cărţile de care aveam nevoie. Fără să-mi fie secretară, dar, în orice caz, era prietena mea de toate zilele, ca să zic aşa. Mai ales că avea această calitate de a fi extrem de sinceră şi de dură. Eu vorbeam, ţineam prelegeri, ţineam conferinţe; şi pe ea o rugasem să fie atentă şi să vadă care sunt lipsurile în felul meu de-a vorbi. Şi venea, de pildă, uneori, cu observaţii de genul acesta: în timp de trei sferturi de ceas, cât ai vorbit, ai dus de douăzeci şi una de ori mâna la nas (râde). Era un gest stupid, mi-l spunea de la obraz (râde). Sau: ai întrebuinţat cuvântul cutare prea deseori. Ticuri de-astea manuale, ticuri de gesturi, ticuri verbale, şi, în afară de asta, chiar şi deseori modul meu de comportare în general. Era, cum să spun eu, o judecătoare foarte aspră a mea. Era de partea mea; aveam conflicte şi alte socoteli de tot felul, era de partea mea, că-mi era prietenă foarte bună. Dar asta n-o împiedica să fie foarte dură şi să-şi spuie părerea critică foarte aspru. Aşa că eu, faţă de Domnica Păun, am cele mai bune păreri. N-am mai văzut-o, pe urmă s-a căsătorit cu un om cu mult mai în vârstă decât ea. A intrat funcţionară la Ministerul învăţământului şi acolo era director unul, Ghiţescu. Era în preajma pensionării, ea era o fată tânără, nu? S-a încurcat cu el, s-a căsătorit cu el, are şi un copil de pe urma lui Ghiţescu. Pe ea o cheamă acum Ghiţescu. Şi n-am mai văzut-o. Numai după ce am publicat Amintiri şi gânduri m-am trezit că vine să mă vadă. Mi-a făcut plăcere, evident, dar(râde)mi-a spus: Odobescu nu s-a născut la data aceea, data ai greşit-o, recensământul nu-i ‘910, e din ‘912, şi chestii de astea, îşi continua meseria. După douăzeci de ani.

– Ce douăzeci, mai mult, cam patruzeci.

– Păi, sigur că da (râde).

– Până la Cornova a tot venit.

– La Cornova n-a mai venit. Cornova a fost ultima… a, nu, nu, nu. Acum îmi aduc bine aminte. Pentru că ea vroia să facă o anumită lucrare şi am stat de vorbă cu ea pe-ndelete pe acea lucrare. Să vadă care e părerea mea, cum aş face-o eu. A fost o discuţie foarte lungă şi dură, că nici eu nu eram chiar aşa comod la treburi de-astea. Şi eu aveam obiceiul să le spun de la obraz. Când nu era ceva în regulă. Şi-mi aduc aminte… nu ne-am certat atuncea, dar, în orice caz, a fost foarte aspră. Şi eram la Cornova, îmi aduc perfect de bine aminte.

– Sunt şi fotografii. Ea e cea cu nasul mic şi ascuţit.

– Da, da.

– După ce şi-a terminat studiile, cu ce s-a mai ocupat?

– Aintrat funcţionară.

– Nu ea a fost la Radio, puţin?

– Da, a fost la Radio puţin… Nu ştiu, nu-mi aduc aminte. S-a despărţit atunci de noi. N-am mai avut relaţii.

– Aceste despărţiri cred că au fost de mai multe feluri. Unii şi-au dat poate seama că nu iese nimic din cercetarea lor…

– Da. Probabil că şi-au dat seama. Pe urmă, în afară de legăturile profesionale, se leagă, evident, şi relaţii de prietenie. Cu unii te înţelegi, şi cu alţii nu te înţelegi. Unii-ţi sunt foarte dragi, şi alţii deloc. Şi când se stabileşte o relaţie de prietenie, durează mai multă vreme, nu? De pildă, Domnica Păun, după ce nu am mai văzut-o… nu că am rupt relaţiile cu ea, că aşa ceva nu s-a întâmplat, dar n-am mai avut legătură cu ea. Dar eram sigur că o întâlnesc întotdeauna la 26 octombrie, de Sf. Dumitru, la Mitu Georgescu.

– Până în anii ’60?

– Da. Era acolo regulat, nu? Erau anumite relaţii, ea căsătorită, Mitu Georgescu căsătorit, să fi fost între ei o legătură ceva mai… ştiu eu? Nu pot să-mi dau seama, în orice caz, o foarte caldă prietenie. Altfel nu-mi explic de ce venea ea regulat la o anumită dată. Venea cu băiatul ei. Şi n-am mai văzut-o după aceea.

– La radio, nu pe vremea aceea a fost Gusti preşedinte?

– Nu ştiu. Nu-mi aduc aminte şi nu ştiu să fi fost vreo legătură. O fi fost, dar n-am aflat. Nu m-am interesat, n-am aflat.

– Despre această activitate a lui Gusti la Radio ştiu foarte puţin. Nu avea importanţă? Nu o lua Gusti în serios?

– Ba foarte importanta, pentru că mai întâi el a introdus rubrica „Universitatea Radio”. A spus că radio trebuie să fie folosit în cultura poporului, nu doar pentru distracţia lui. Şi a făcut această Universitate Radio, care continuă şi în ziua de astăzi. E creaţia lui. El şi-a pus şi acolo pecetea.

– Dvs. aţi colaborat la emisiunea asta?

– Da, sigur că da. Ne cerea, din când în când, tot felul de comunicări, de conferinţe. Ştiu că am ţinut o dată o conferinţă despre Ghandi… Interesant, o problemă de politologie şi de etică. Am mai vorbit încă despre multe altele, destul de dese ori. Despre Vrancea am făcut…

– Gorăscu?

– Gorăscu a fost un maior care a vrut sa vină şi el în monografie. A venit.

– Probabil cu nevastă-sa.

– Şi cu copilul. Gusti, de ce l-o fi primit, nu se ştie. Dar, atât. Îl găseşti şi într-o fotografie a echipei, dar… inexistent.

– Urmează problema – pentru mine problema – Floria Capsali.

– Floria Capsali era soţia lui Mac Constantinescu. A venit la Fundul Moldovei în primul rând, şi a studiat dansurile populare. Era balerină.

– Unde a învăţat?

– Nu ştiu unde a învăţat, însă avea o şcoală de balet. O şcoală destul de cunoscută la vremea ei. Avea o sală cu tot ce trebuie, echipamentul pentru şcoală de balet, unde ţineam deseori şedinţele „Criterionului”. Era nepoată sau rudă a generalului Manolescu, care avea activitatea culturală cu… Şi ea, probabil sensibilizată pe treaba aceasta, a venit la Fundul Moldovei. Şi acolo a studiat dansurile. Nu prea se făcuse studiul acesta al dansurilor populare. Ea l-a făcut destul de serios, a încercat să găsească şi o modalitate de transcriere.

– Pe vremea aceea încă nu exista.

– Nu, nu exista. Mac Constantinescu făcea schiţele şi socotelile. Era un om foarte interesant această Floria Capsali.

– Aceste studii de dans se încadrau undeva în sociologie?

– Nu. S-ar fi putut încadra, fără îndoială, dar n-a făcut ea treaba aceasta.

– Probabil nici nu avea pregătirea pentru aşa ceva.

– Nu. Vezi, dansul este un moment dintr-un fenomen social, al horei. Care, fără îndoială, poate fi tratat sociologic perfect. Dar ea n-avea decât aspectul tehnic al dansului ca atare. Fiindcă, în cadrul monografiilor acestora, se puteau face şi studii din acestea, legate de viaţa satului, dar care n-aveau un caracter sociologic. După cum se puteau face şi culegeri de folclor, fără nici un fel de legătură cu sociologia. Sau etnografie, fără legătură cu sociologia.

S-au şi făcut asemenea studii, care l-au îndrituit pe Densusianu să vorbească de sociologia mendax, care se laudă că e sociologie, dar nu e. Sau care au îndreptăţit un grup, cum a fost de pildă Bernea, care să susţie că nu există sociologie, ci numai etnologie. Asta a fost atitudinea lui.

– Cu Floria Capsali până la urmă… eu am văzut scrisori destul de multe de la Mac Constantinescu adresate Dvs…, însă Floria Capsali a continuat şi pe mai departe, s-a ataşat de grup?

– A rămas ataşată personal, dar n-a mai lucrat, n-a mai participat efectiv la campanii.

– Probabil făcea şi coreografie pentru spectacole.

– Da. Sigur că da.

– Şi utiliza motivele culese?

– Asta ar fi fost intenţia ei. Nu sunt de meserie, nu pot să-mi dau seama. Am văzut spectacole de-ale ei, foarte interesante, dar nu e meseria mea, nu mă pricep, nu pot să spun dacă erau sau nu erau influenţate de folclor.

– Am înţeles că în casa lor, a lui Mac Constantinescu şi a Floriei Capsali, se aduna boema Bucureştilor. Avea un caracter de cenaclu?

– Nu. El avea o casă bătrânească într-o mahala din Bucureşti, în calea Dudeşti, departe, în care-şi avea atelierul şi… Dar nu era ceva, ca să spui că se adună în mod regulat oamenii. M-am dus deseori şi eu, şi Mitu Georgescu, şi Lena Constante, de pildă, ne-am dus… Am zis aceste nume, că am o fotografie de-a noastră acolo, la ei. Ne jucam, ascultam şi noi, desenam şi noi, o jucărie. Era un om foarte agreabil Mac Constantinescu. Foarte.

– Mai puţin Floria?

– Floria e mai rece. Pe când Mac Constantinescu era mult mai… mai copilăros, jucându-se, îi făcea plăcere să… Avea şi tot felul de talente, de imitaţie. Imita, de pildă, cântecul la clarinet sau la trombon, foarte bine. Cânta din „macofon”, îi spuneam noi. Ne distram cu el seara. Făcea tot soiul de chestii. Râdeai de te prăpădeai cu Mac Constantinescu, când avea chef de aşa ceva. Ea nu, ea nu râdea. Era foarte serioasă, foarte sobră.

– Mac Constantinescu studia arta populară. Dar bisericile nu-l interesau?

– Nu, nu acorda atenţie acestei chestiuni.

– Pe de altă parte, făcea decoraţii la expoziţii…

– Era muzeograf. Era laureat al şcolii de muzeografie École du Louvre. Era de meserie.

– Deci nu trăia din pictură.

– Din sculptură. Era sculptor. Făcea şi desene, pictură nu. Dar desene şi sculptură făcea. Şi în cadrul Monografiei este muzeograf, cel care a avut cel dintâi ideea să facem expoziţii, să expunem ceea ce se strânge şi să strângem în mod sistematic. Ştia despre ce e vorba. El e singurul care s-a gândit, de pildă, să studieze profesiografic anumite probleme. De pildă, a lucrat foarte mult pe domeniul icoanelor pe sticlă. Dar nu ca simplu colecţionar de icoane, cum a făcut Lena Constante, ci interogând pe-ndelete meşterii zugravi, pe Ana Dej, de pildă, de la Făgăraş. Şi punând-o să lucreze în faţa lui anumite socoteli. I-a comandat o icoană, a făcut prima etapă, a oprit-o. Încă o dată fă-o, şi treci la a doua. Încă o dată, a treia. Toate etapele succesive, umbrăritul, adică trasarea liniilor, pe urmă altă culoare, altă culoare… o anumită tehnică. Pe care el ţi-o arăta desfăşurată, faza întâi, faza a doua, faza a treia, faza a patra, faza finală. Ceea ce este o tehnică de folosit în muzeele tehnologice. Am văzut această metodă întrebuinţată în mod sistematic la Albert and Victoria Hall Museum din Londra. El o întrebuinţa. O învăţase, desigur, la şcoală bună, la Muzeul Louvre, cum se face acest lucru, şi ne-a învăţat şi pe noi. Şi o serie întreagă de alte lucruri legate de meşteşugul acesta, al muzeografiei. Era foarte interesant să vezi cum aranja el, de pildă, un panou, că te şi învăţa. Am lucrat cu el, mână în mână, tot timpul, la toate muzeele lui. Şi mi-arăta: uite, aşa trebuie să fie, să nu fie îmbâcsit, să nu fie prea multe, să laşi locuri goale, să pui ceva care totdeauna să atragă atenţia, şi în jurul ei laşi etc., şi după ce…, mă rog, cum aranjezi un panou pe un perete, ca într-un tablou. Şi mai avea încă socoteala: ei, şi acu, dacă iese bine, cum trebuie, hai s-o pregătim, s-o arătăm profesorului Gusti. Care, fără-ndoială, va avea ceva de obiectat (râde). Şi ne strică panoul. Şi atuncea găsea, lua un scaun, şi-l punea în faţa panoului şi îl îmbrăca cu un costum ţărănesc. Şi Gusti: da ce-i asta?, dar cum se poate? dar scoateţi-l afară! Şi-l scoteam afară: ei gata, acuma am scăpat (râde). Era paratrăsnetul. Nu se putea să nu zică ceva şeful! Şi atunci trebuia să-i dai ce să zică… şi scăpai restul… Partea focului (râde). Ăsta era hazul lui Mac Constantinescu, era, cum să spun eu, în franţuzeşte se spune pince sans rire. Era foarte serios, făcea toate aceste năzbâtii parcă n-ar fi fost în glumă, parcă ar fi fost în serios. Dar era de tot hazul.

– La Muzeul Satului însă nu ştiu să fi lucrat.

– N-a mai lucrat. Nu. N-a mai lucrat. Acolo a intervenit Victor Ion Popa. De fapt, el a avut ideea să facem o expoziţie în aer liber, Victor Ion Popa.

– Înseamnă că Mac Constantinescu n-a mai colaborat cu Fundaţia Culturală?

– Nu.

– Deci numai în prima perioadă, de aproape zece ani, a Monografiilor.

– Da, a fost foarte activ. Cu el am făcut şi prima aerofotografie.

– … Zoe şi Alexandru Claudian?

– Alexandru Claudian era profesor la Facultatea din Iaşi.

– Era deja profesor plin în ’29?

– Nu ştiu daca era profesor plin sau conferenţiar, nu ştiu. În orice caz, lucra colo. E cunoscut ca sociolog, a scris o serie întreagă de lucruri. Foarte simpatic om. Cumsecade, blând, de atitudine social-democrată. Membru al Partidului Social-Democrat. Dar lucrând în special cu Zeletin şi cu Sanielevici. Foarte îndrăgostit – intelectual – de aceşti doi indivizi. Nu s-a legat de şcoala Gusti. A venit, a participat la o lucrare, la Fundul Moldovei, Şi n-a mai venit.

– Ce a făcut acolo el, ca profesor?

– Nimic. Nimica. N-a rămas de pe urma lui absolut nimica. Nu s-a acomodat cu această cercetare de teren. Era un sociolog de bibliotecă.

– Dar nici nu l-a atacat pe Gusti.

– Nu. Nu. A făcut parte din colectivul în faţa căruia am dat eu examenul de doctorat. Era şi el, deci, profesor, la vremea aceea.

– Probabil că după moartea lui Petre Andrei el a urmat.

– După moartea lui Andrei n-a urmat el. Nu ştiu ce s-a întâmplat cu el, dar ştiu că, în orişice caz, după desfiinţarea catedrei de sociologie, a fost transferat la o catedră de psihologie de pe lângă Facultatea de Medicină. Da. Ei, ce să-i faci… Pe urmă a murit. Era un om foarte sensibil, poet, făcea poezii.

– Dar în mişcarea social-democrată n-a făcut mare lucru.

– Nu, nu, nu. Era aşa… sufletist, cum se zice. A aderat, antifascist declarat, a publicat antifascist. Iar Zoe Claudian, nevasta lui, de care s-a despărţit până la urmă, era de meseria ei profesoară. Până la urmă a fost directoarea unui liceu în Bucureşti. Foarte inteligentă, foarte cultă femeie, foarte simpatică, dar n-a lucrat nimica în Monografie. Şi nici n-a mai venit, a venit numai cu soţul ei.

– Ei, acum urmează Ernest Bernea, despre care aţi scris…

– Am spus multe despre el.

– Aţi spus puţin. Dar eu nu ştiu de unde vine această antipatie? Deja de pe vremea când a lucrat ca bibliotecar al seminarului?

– Nu, nu. Antipatia a venit din momentul în care, devenind legionar, a luat o atitudine negativă împotriva Şcolii monografice.

– A făcut-o înainte sau după bursa de la Paris?

– Cine, Bernea? Nu-l confunzi cu Ionică?

– Nu, şi Bernea a fost la Paris.

– Habar n-am, nu l-am urmărit. Nu ştiu. Nu mi-a fost simpatic. Spre deosebire de Ionica, care era foarte deştept, şi cu care m-am simţit foarte bine, deşi e legionar.

– Dar când, în ce an au devenit legionari?

– Nu ştiu.

– Deja în timpul campaniilor?

– Nu, după aceea. El şi Amzăr. Amzăr era inteligent. Amzăr a avut conflict cu Herseni. Cum judecă şi cum… A publicat polemici. Eu n-am făcut polemică decât într-o singură mică notiţă în „Sociologia Românească “. Unde l-am criticat pe Bernea, cred că pe bună dreptate. De-aia şi nu e nimic de pe urma străduinţelor lui sociologice. Decât broşurică pe care a publicat-o acuma. Mai e încă una, mai înainte, slabă de tot, şi asta despre timp şi spaţiu, care este o copilărie, nu e serios. Nu a înţeles cât de gravă e problema aceasta, a spaţiului şi a timpului, în judecata antropologică, nu?

– Cine a tratat în mod serios problema aceasta în literatura de specialitate?

– Tot şcoala lui Durkheim. Or mai fi şi alţii, dar nu m-am ocupat eu cu literatura problemei, că nu m-am ocupat de tema asta, nu m-a interesat. M-au interesat formele de viaţă socială, nu creaţiile culturale ca atare. Dar, în orice caz, chiar dacă nu m-am interesat de această problemă, totuşi ştiu despre ele mai multe decât ştie Bernea, care a lucrat o viaţă întreagă pe această socoteală.

– Spuneţi că aţi fost în relaţii bune cu Ionică.

– Da.

– Dar cei patru, Ionică, Bernea, Samarineanu şi Amzăr au fost în relaţii foarte bune.

– Da.

– Numai pe chestiuni ideologice? Că şi în fotografiile de grup sunt împreună.

– Sunt împreună, da.

– Dacă a fost aşa de deştept Ionică, cum putea fi atât de apropiat de Bernea şi mai ales de Samarineanu, care se pare că a fost o nulitate?

– Afinităţile acestea, de ordin politic. Oameni care, înainte de a fi legionari, făceau încă parte din curentul, grupul acesta de extremă dreaptă, Maurras, Jacques Maritaine, Daudet, şi care aveau mania să le placă Mistral şi…, adică era o copie a mişcării franceze „Camelot du roi”. Care însă s-a transformat după aceea în Legiune propriu-zisă, când Legiunea a venit la suprafaţă în chip violent. După moartea lui Duca, asasinarea lui Duca, şi mai ales după asasinarea lui…, când a început marea criză, nu? A lui Armand Călinescu. Duca a fost în ’32. E interesant grupul acesta de oameni care s-a despărţit de Monografie şi care a crezut că este cazul să atace Monografia. Uneori pe nişte argumente cu totul şi cu totul ciudate, spunând aşa: ce vrea Gusti, în definitiv? În special cu echipele de activitate culturală la sate. Aia i-a supărat, mai ales după ’34. Vrea să afle care sunt nevoile reale ale poporului, ale ţărănimii, ca să găsească soluţii? Dar este inutil, soluţiile sunt găsite, sunt scrise în cartea Pentru legionari a Căpitanului.

– În „Rânduiala” scriau asta?

– Sigur că da. Gata, este lămurită problema, este inutil să faci apel la opinia publică a naţiei. Ce să găsim o soluţie, păi, avem soluţia.

– Şi asta cum era compatibil cu cercetările lor?

– Nu era compatibil. Evident că nu era compatibil. Şi atuncea, ce rămânea să faci? Etnografie, culegere de etnografie, mă rog, asta se poate face. Faci etnografie, nu faci sociologie, mă rog, nimic de spus. Dar nu-i îngăduit… Şi, adaug, etnografie poţi face în diferite chipuri. Dacă o faci ca Ionică, care a fost elevul lui Mauss, o faci serios. Ca lucrarea lui de etnografie despre Dealul Mohului este o lucrare bună, dar poţi să faci etnografie proastă, cum au făcut alţii. Asta nu te îndritueşte totuşi să înjuri sociologia. Fă-ţi treaba ta, etnografie, dar de ce trebuie neapărat să te socoteşti dator să înjuri oamenii cu care ai lucrat atâta vreme. Asta era supărător la ei. Şi de-aia am spus: atâta vreme cât Gusti v-a plătit, aţi fost pentru. Cum n-a mai plătit, cum înjuraţi! Asta a fost critica pe care am adus-o. Şi cred că aveam dreptate. Aşa a fost. Din acest punct de vedere era o atitudine incorectă. De altfel, nu numai din acest punct de vedere, şi în multe alte puncte de vedere au fost incorecţi. Nu e cazul să le amintesc, n-ar fi în onoarea lui. Dar am motivele mele sa fiu sever, din acest punct de vedere, al moralităţii.

– Bernea n-a făcut parte din grupul de intelectuali din Legiune, a fost mai marginal.

– Marginal, da. Şi mai ales este de neadmis faptul că au atacat Muzeul Satului şi concepţia lui Gusti cu Muzeul Satului, ca anexă a institutului de cercetări. Muzeul Satului trebuia, după ei, să fie un muzeu de etnografie pură. L-au convins pe această direcţie pe mediocrul Focşa, care a transformat acest muzeu; în loc să-l ducă mai departe, ca centru de cercetare, l-a transformat în muzeu de etnografie. Timp de douăzeci ani de zile n-a făcut nici măcar un inventar al lucrurilor pe care le are muzeul.

– Nu are inventar?

– N-are inventar, dom’ le, n-are. N-are studii făcute pe aceste probleme. N-are. N-are. Dar e posibil!? La Sibiu, Cornel Irimie, care era şi el membru al acestei şcoli gustiene, a făcut pentru fiecare unealtă de acolo o mică monografie. Arătând ce este, de unde a luat-o, care este tehnica respectivă, terminologia folosită, modul de întrebuinţare, mă rog, toate socotelile care vin la o cercetare socială a obiectului pe care-l expui în vitrină. Focşa, fără să fi fost legionar, a adoptat punctul de vedere al Legiunii, pe această treabă. Etnografie, şi nimic altceva.

– Până la urmă „Rânduiala” de ce s-a desfiinţat?

– Păi, a murit, a venit marea răfuială, nu?

– Nu singură s-a stins, răfuiala a oprit-o?

– S-a oprit de la sine, a murit Legiunea, pur şi simplu.

– Dar nu ştiu dacă a ţinut până în ’40.

– Păi, am aici „Rânduiala”. Nu ştiu dacă ai văzut-o?

– Niciodată.

– Nu e mare lucru, dar este această atitudine inutilă. Trebuia, pur şi simplu, să tacă din gură, să-şi vadă de treburile lor, nu era neapărat nevoie să ne înjure. Eşti legionar, foarte bine, te-ai despărţit de grupul nostru. Noi nu făceam politică, sau facem altă politică decât a voastră, să zicem aşa, fiecare pe seama lui. Când te desparţi de o nevastă, nu e nevoie neapărat s-o înjuri.

– Dar, dacă o luăm aşa, atunci şi Şcoala Gusti s-a deplasat de la perioada monografistă – în ’34. Aşa că nici Şcoala Gusti nu a mai fost aceeaşi.

– Nu, nu.

– A intervenit elementul de acţiune culturală.

– Mi-am adus aminte, că n-am declarat destul de clar treaba asta, am găsit o notiţă, ca să nu uit, să ţi-o dau dumitale. Asta n-am spus-o destul de clar până acuma.

– Da, da.

– Da, sigur, putea, de pildă, Herseni… a devenit legionar. Foarte bine, treaba lui. N-a vrut să meargă cu echipele studenţeşti, foarte bine. A vrut să rămâie la faza de cercetare, treaba lui. Dar nu ne-a înjurat, în orice caz, nu public. În scris, cum au făcut-o aceia. O fi avut vorbe rele pe ici, pe colo, asta se poate întâmpla, dar n-a scris, n-a luat atitudine violentă. N-a fost nevoie să-l combatem. Pe când Herseni, deşi legionar, ca şi…

– Dar el mai târziu a devenii legionar. La Serviciul Social a avut şi el o funcţie, nu?

– Nu.

– N-a fost la studii?

– Nu. Nu, nu.

– Aici este o fotografie…

– Da, poate, dar nu era încadrat. El a declarat că face mai departe ştiinţă, sociologie pură, asta l-a interesat. Lucra la Institutul Social Român, dar neplătit, era membru în corpul universitar.

– Ei, aici este acest Ion Zamfirescu, care totdeauna mă surprinde, că ia cuvântul la fiecare adunare, dar de fapt a fost o singură dată.

– O singură dată. Da. Şi nu s-a ales nimic. A redactat un manual de liceu de etică, împreună cu Gusti. Atât. A dat un doctorat cu Gusti, dar s-a ocupat de cu totul altceva. Istoria teatrului, nu ştiu ce face el acum.

– Dar acolo, la Fundul Moldovei n-a făcut nimic?

– Nu.

– Dar lumea cu ce-şi putea pierde timpul, dacă stătea acolo, fără să facă totuşi ceva?

– Da, dar ai scris un material, şi ce faci cu el? Nu faci nimic. Nu eşti în stare să redactezi ceva.

– El pe urmă cu ce s-a ocupat?

– Profesor de liceu, mi se pare, după aceea profesor, pe unde este, pe la Teatru.

– Nu a lucrat, în epoca interbelică, şi la şcoala lui Mihai?

– Nu ştiu, poate.

– Dar şi Dvs. aţi fost acolo.

– Eu am fost, am ţinut o prelegere, un an. Conea s-a ocupat mai mult de treaba asta. De Zamfirescu nu ştiu. Dar, în orice caz, el a rămas, cum să spun eu, ataşat sentimental, te miri de ce. La înmormântarea lui Gusti cine a vorbit? Zamfirescu.

– Şi la aniversarea Muzeului Satului, cel mai mult el a vorbit.

– El a vorbit, da. La diverse înmormântări, când a murit Herseni, când a murit… e prezent totdeauna. E legat sentimental, dar te întrebi de ce? N-a mai ţinut nici un fel de legătură şi nici nu se cunoaşte deloc că a trecut prin sociologie. Deloc. Zamfiriţa îi spuneam noi.

– Alfred Ionescu?

– A trecut iarăşi aşa, fără să lase nici un fel de urmă.

– Petre N. Constantinescu.

– Iar aşa, nu ştiu nimic despre el.

– Ei, acum vine Marin Popescu-Spineni. A fost geograf, nu?

– Geograf de bună factură, autor de câteva lucrări de bună ţinută, fără îndoială. Era secretarul facultăţii. Şi a ţinut să-l întovărăşească pe Gusti, care era decanul facultăţii, la una dintre cercetări.

– Fundul Moldovei.

– Numai la cercetarea din Fundul Moldovei.

– Mi-a povestit Mihai Pop nişte anecdote cu Spineni, când acesta s-a întâlnit cu nişte huţuli care ştiau vreo cinci limbi, şi Dvs. i-aţi făcut o epigramă, că nu s-a putut înţelege cu ei.

– Ei, multe i-am mai făcut, însă una drăguţă. Că Asociaţia prietenilor lui Jules Verne a hotârît să-l ia cinci săptămâni în balon pe Spineni. Cinci săptămâni în balon, dar în balon, ştii ce înseamnă, în bătaie de joc (râde).

– va urma –

Din acelasi volum:

• Interviu cu H.H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI
• “Lasa-l pe om sa-si faca damblaua” [interviu cu H. H. Stahl din Monografia ca utopie]
• “Se poarta dacii, nu slavii” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]
• “Nu ma jenez sa spun despre ce a fost vorba” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

Alte convorbiri de interes:

• Marcela Focsa – extras din Sala luminoasa, partea a I-a: “Pe vremea mea fiecare era altfel”
• Marcela Focsa [extras din interviul publicat in Sala luminoasa, partea a II-a]: “Greu sa spui ca este numai negru sau numai alb”

• Ernest Bernea: „Eu eram mai putin naist decat altii” [extras al interviului din Sala Luminoasa – partea I]

• Ernest Bernea: “Gusti nu a fost un mare savant.” [extras al interviului din Sala Luminoasa – partea a II-a]

Articol tematic din Arhiva Sociolbuc:

• O cearta “stiintifica” (1937)