Dialog neterminat (VII). „Un regim dictatorial nu poate supraviețui decât prin supralicitarea dictaturii”

noiembrie 24th, 2016 Ioan Mihailescu Istoria sociologiei socialiste, Istorii de viață 0 comments 778

extras din Mihăilescu Ioan, Zoltán Rostás, Dialog neterminat, Ed. Curtea Veche, 2007

20 februarie — Ziua a cincea

— La Centrul de la Viena erau firește aparate mai performante decât în România…

— În primii ani de activitate diferența nu era foarte mare. Ce era foarte avansat, comparativ cu ce știam noi din România, erau mașini de scris care aveau capacitatea de a memora maxim o paginã, și înainte de a scoate pagina din mașinã puteai sã revii, o citeai și puteai sã corectezi erorile.
Pe urmã, la câțiva ani Centrul a cumpãrat o mașinã de procesat text, care era destul de voluminoasã, dar, la fel, înmagazina pe niște suporturi și avea un ecran mic, de câteva linii. Trebuia sã scoți o tipãriturã și sã faci corectura. Mașina afișa câteva rânduri, douã–trei rânduri din text și atunci puteai reveni sã modifici textele. În momentul în care am plecat de la Viena apãruserã calculatoare. Erau puțin mai primitive, greoaie, cu comenzi foarte dificile și în care, ca sã lucrezi ceva, trebuia sã fii priceput. Trebuia sã-ți faci tu programul, ele nu aveau programe încorporate. Diferența de România nu era foarte mare. Saltul tehnologic s-a produs dupã 1980 când nu mai eram la Viena. În schimb mașinile de scris erau de vitezã mare. Exista un sistem de mașini de scris cu un cap care putea fi înlocuit și puteai lucra cu aldine, cu cursive, cu italice, cu caractere mari, cu caractere mici; deci puteai sã dai un aspect ca de tipar unui text, numai mișcând capul mobil.

— Chiar am și vãzut câteva scrisori care pentru vremea respec- tivã erau foarte elegante în corespondența lui Stahl. Altele erau foarte simple, cu mașinã de scris obișnuitã.

— Aveam niște secretare cu o vitezã extraordinarã la scris. Bãteau la mașinã în ritmul în care le dictai. M-a șocat de la început diferența culturalã între România și Austria. Eu lucram cu o doamnã care era o mixturã de culturi: nãscutã evreicã, crescutã în Franța, închisã într-un lagãr de concentrare, rãmasã în Austria, pentru cã lagãrul era în Austria, cãsãtoritã cu un austriac și fostã membrã a Rezistenței franceze și a partidului comunist din Franța. Se mai lecuise ea în perioada mai târzie de partidul comunist, dar tot își plãtea cotizația în amintirea anilor de rãzboi, când partidul comunist o ajutase foarte mult. Îmi spunea cã fãrã acest ajutor, ar fi murit de foame. Militanții comuniști le dãdeau cartele, le dãdeau locuințe conspirative, îi mutau din loc în loc ca sã nu fie prinși. Doamna secretarã a stat vreo doi ani în teritoriul ocupat, fãrã sã fie prinsã de autoritãțile germane. Experiența ei de viațã o fãcuse sã fie foarte disciplinatã. În momentul în care îi dãdeam sã lucreze ceva, termina foarte repede. Eu nu aveam atâta vitezã la redactat câtã avea ea la scris. Venea și-mi zicea sã-i dau de lucru pentru cã ce-i dãdusem anterior a terminat. În România, o secretarã ar fi stat mult și bine cu un text; l-ar fi plimbat și l-ar fi lungit câteva zile. Secretara aceasta mi-a fost și de mare ajutor lingvistic. Eu mai fãceam greșeli de exprimare în limba francezã și, cu o delicatețe extraordinarã, corecta, dar nu o fãcea cu aroganțã sã arate cã ea e mai deșteaptã decât mine, ci pentru cã avea cultura lucrului bine fãcut. Eram sigur cã un text bãtut de ea pleca fãrã greșealã, pentru cã dacã cineva constata o greșealã într-un text fãcut de ea pentru ea era o dramã, cã nu și-a fãcut bine treaba.

— În perioada de patru–cinci ani cât ați stat acolo aveați contact cu România sãptãmânal. Când ați plecat, în 1974, sociologia nu era încã în retragere, dar ați perceput deja acolo cã ceva nu merge?

— Nu, din pãcate n-am avut feeling-ul acesta sã urmãresc foarte bine ce se întâmplã în România. Îmi dãdeam seama cã sunt mici restrângeri, mici schimbãri. Eu stãteam foarte puțin în România, mai ales dupã ce a venit familia la Viena. Când eram singur mã întorceam, stãteam perioade mai lungi în România, eram mai impregnat de ce se întâmplã în România. Pe urmã, eu stând mai mult la Viena, veneam perioade foarte scurte, în vacanțã. Cu o situație financiarã destul de bunã, mergeam într-un loc frumos. O datã am avut un șoc. Era prin anul 1977 și un coleg mi-a atras atenția sã nu mã mai exprim cu „domnule“. Vag, mi-aduc aminte cã a fost o hotãrâre a Comitetului Central, cu modul de adresare. Era un lucru aparent minor, dar m-a șocat. Soția mea care stãtea mai mult prin România a simțit mai bine schimbãrile. La un moment dat chiar a apãrut o disputã între noi. Unii prieteni de prin alte țãri ne întrebau ce mai este prin România. Soția mea oferea un tablou mult mai sumbru și ajungeam sã ne disputãm în fața prietenilor. Soția îmi reproșa cã sunt rupt de realitate, cã nu știu ce se-ntâmplã în țarã. Într-adevãr, când am revenit, șocul a fost mult mai puternic fațã de cel resimțit de soția mea care era pregãtitã, știa de pe parcurs, fațã de mine care am venit cu aripi, cu mari speranțe cã fac eu gaurã în cer când mã întorc în România, cu deșteptãciunea pe care am adunat-o în exterior. A trebuit sã mã repliez foarte repede pentru cã am primit așa, ca un șoc, noua realitate. Dar fiind o fire foarte adaptabilã, am înțeles noile contexte. Mi-am dat seama, nu fãrã oarecare tristețe, cã toate contactele pe care le aveam cu România nu erau mai consistente decât contactele cu alte țãri. Șederea la Viena a fost o extragere din realitatea româneascã.

— Ca în toate centrele internaționale, când ești la ONU, nu ești în America, ești la ONU, cred cã același lucru este și la Bruxelles și așa a fost la Viena…

— Da, este un mediu cosmopolit care te face sã nu percepi bine realitatea, și de multe ori și în prezent eu reproșez birocraților de carierã din organizațiile internaționale cã ei sunt rupți de contextele naționale. Cunosc regulile, cunosc procedurile, pentru cã uneori le-au inventat ei sau colegii lor, dar n-au relația cu realitatea pe care o au specialiștii locali, și cred cã de multe ori comit erori în intervențiile lor sau în sugestiile lor, pentru cã ei vin cu niște modele standard. Aceasta este tentația într-o organizație internaționalã, sã atenuezi diferențele, sã elaborezi niște soluții, niște modele care ar fi valabile peste tot și trebuie sã fii un foarte bun specialist ca sã-ți dai seama cã totuși aceasta este o cale greșitã. Cu cât organizația internaționalã este mai mare, cu atât deculturalizarea care se produce acolo este mai puternicã.
Centrul de la Viena era o instituție relativ micã. Plecând de la serviciu, aveam contact cel puțin cu realitatea localã din Austria și aveam contacte și cu localnicii. Colegii de serviciu nu erau o comunitate suficientã, care sã satisfacã viața socialã.

— Eu cred cã am numãrat cel puțin trei lucrãri Mihãilescu care au avut startul acolo, chiar dacã au fost terminate mai târziu, cea cu familia, cea cu femeile rurale, proiectul cu viitorul.

— Da, aceea a fost coproducția științificã cea mai mare, aceea despre viitorul comunitãților rurale în societãțile industrializate, din care am scos patru volume. Prima publicație a fost cu studiile despre comunitãți rurale, în trei volume, iar a doua lucrare a fost cu teorie și metodologie în studiile despre comunitãți rurale. Era o lucrare care încerca sã sintetizeze experiența metodologicã și sã evalueze critic și diversele metode întrebuințate (monografia, analiza comparativã, restudierile). Au fost o perioadã lungã lucrãri de mare succes, pentru cã ele acopereau un gol. Nu existau niște analize fãcute pe un numãr atât de mare de țãri. La proiectul cu viitorul comunitãților rurale ne-am încãpãțânat și am obținut participarea a 24 de țãri, ceea ce a fost maximum din ce se putea obține în acea perioadã. Chiar cu riscul de a întârzia publicarea, pentru cã ultimele douã volume au apãrut dupã ce am plecat eu de la Viena. Ele erau gata, dar mai aveam discuții cu unele țãri care încã nu dãduserã contribuția lor, sau dãduserã ceva care nu era acceptabil la nivelul minim pe care noi ni-l propusesem. Nu încercam sã impunem o exigențã foarte mare. Când vrei multe colaborãri condiția de a le obține este sã mai scazi exigența. Dar nu se putea accepta orice, și atunci cu finețe încercam sã gãsim un alt autor. O luam de la capãt. Pânã la urmã am acoperit toate cele 24 de țãri, deși contribuțiile sunt inegale din punct de vedere teoretic.

— Comparativ, care dintre țãri, dintre autori au fost mai buni? Existau diferențe ideologice de nesurmontat între lagãrul socialist și sociologii din Occident?

— La nivelul consistenței contribuțiilor, era vizibilã o diferențã între nivelul de dezvoltare a științelor sociale în diversele țãri, dar strict pe sociologia ruralã nu era neapãrat același clivaj ca la nivelul științelor sociale generale. Polonia avea un grup puternic de sociologie ruralã și aducea contribuții foarte bune. Ungaria, la fel. Din țãrile celelalte, contribuțiile cele mai consistente proveneau din Franța care avea cel mai puternic centru de sociologie ruralã. În alte țãri nu erau institute specializate de sociologie ruralã; erau ruraliști care lucrau în cadrul unor institute cu alt profil, fie agricol, fie de economie agrarã. Se ocupau și de aspecte de sociologie ruralã, dar nu aveau forme instituționalizate cum existau în Franța, numai pe sociologie ruralã sau economie agricolã. Germania avea specialiști împrãștiați în mai multe universitãți. Aceștia aveau preocupãri destul de solide în domeniu, și mai ales era lãudabil efortul de a moderniza metodologia, de a aduce modele metodologice noi. Italia avea și ea un grup destul de mare de ruraliști la Bologna și la Roma. Comparativ, capitolele scrise de autorii din țãrile respective sunt mai bune fațã de cele provenite din alte țãri, chiar țãri din Vest, dar fãrã mare tradiție, Norvegia, Suedia. Finlanda a dat o contribuție destul de bunã. În Anglia, am lucrat mult mai bine cu geografii, unii specialiști în geografie umanã. Interesant este cã participantul de bazã din partea Angliei a fãcut studii de geografie umanã în România în perioada de dinainte de 1989. Acest geograf — David Symes – are câteva lucrãri despre România. Era un tip de mare finețe intelectualã și umanã. La un moment dat, în partea a doua a proiectului cu internaționalizarea sectorului agroalimentar, comparam modelele de producție, structurile de producție, eficiența lor. El știa foarte bine care este situația din România. În momentul în care veneau românii și spuneau despre superioritatea agriculturii socialiste, Symes reacționa cu multã finețe.

— Nu știai dacã faci științã sau faci propagandã.

— Nu, dar chiar într-o lucrare de uz internațional reprezentanții din Est nu se puteau desprinde complet de ideologie, sã spunã: aceasta este pentru uz intern, aceasta este pentru uz extern. Pentru uz extern nu mai scriem chiar așa ca pentru uz intern. Erau oameni atât de obișnuiți sã scrie într-un fel, încât nu se puteau dezbãra nici când era vorba de un text de uz internațional.
Situația se complica atunci când se foloseau comparații cantitative. Datele cantitative erau cel mai greu de obținut pentru cã, în general, țãrile din Est evitau sã dea statistici. Pe țãrile din Vest nu aveam probleme, aveam și statistici internaționale și eurostatisticile care începuserã sã se punã bine la punct, încât gãseai o documentație foarte solidã ca sã faci comparații. Fãceam comparații pe segmentul din Vest, dar indicatorii statistici și seriile statistice nu se brodeau, nu erau similare cu cele din Est. Atunci era o mare dificultate sã gãsești niște elemente comune totuși ca sã poți face comparația. Se insista foarte mult la țãrile respective ca sã ofere informația.
Am avut și situații cât pe ce sã genereze unele conflicte de naturã diplomaticã. La Viena erau douã institute care se ocupau cu țãrile din Europa de Est. La München era un alt institut mare, în care pe sectorul României lucrau 60 de oameni. Era un centru de informare și documentare, cu întrebuințãri diverse, era finanțat guvernamental, deci în principal probabil îl foloseau pentru treburile guvernului. La München puteai gãsi date despre producția de la cooperativa Gheorghe Doja din județul Alba. Atât de amãnunțite date aveau. Date pe care nu le puteam obține din țarã, le-am fi obținut de-acolo. Puteam sã angajãm un documentarist care sã extragã datele, numai cã ele nu erau acceptate de autorii naționali, mai ales când se auzea cã sunt de la institutele respective. Acestea erau percepute ca un fel de institute de spionaj sau de gãzduire a disidenților, a fugiților din Est. Nu era cea mai recomandabilã sursã, dar uneori a trebuit sã apelãm și la sursele acestea ca sã putem completa statisticile. Uneori, când întorceam de trei–patru ori capitolul sã fie refãcut, probabil cã unii autori se plictiseau și acceptau ultima formã.
Comparațiile internaționale prezintã o mare dificultate, estompatã în prezent. Dar nici în prezent seriile statistice nu sunt perfect comparabile. Chiar dacã uneori conceptele sunt identice, realitatea pe care o acoperã un concept nu este aceeași, încât uneori pot sã fie foarte alunecoase și înșelãtoare comparațiile fãcute pe serii aparent comparabile, dar care se referã de fapt la realitãți diferite.

— În aceste situații cred cã ați avut câteodatã zile, sãptãmâni de neinvidiat, între ciocan și nicovalã.

— Da, între ciocan și nicovalã, pentru cã știam cã editorul nu acceptã orice maculaturã, știam cã ceilalți participanți din Vest sunt exigenți, și aveam și oameni cu simpatii creștin-democrate, mai conservatoare, care probabil plusau în exigența lor, pentru cã era un mijloc și de disputã ideologicã, și atunci ziceam: „Dom’le, plãtim dar vreau standardul acesta, nu accept orice.“ Și atunci trebuia sã fac o adevãratã echilibristicã ca sã nu supãr nici pe bulgari, nici pe ruși, nici pe francezi, nici pe germani. Am avut și situații în care unele capitole le-am rescris eu, iar autorii respectivi au fost mulțumiți. Poate nu am procedat foarte onest, dar nu aveam altã soluție. Au fost situații în care a trebuit sã suplinesc aproape complet absența unei țãri. De exemplu, din Grecia nu reușeam sã avem un participant statornic. Grecii publicaserã foarte mult în francezã și-n englezã, încât aveam informația de bazã. Capitolul despre Grecia l-am scris eu prima datã, apoi am mai gãsit un grec stabilit la Paris și a mai lucrat și el pe text. În acest fel am acoperit și Grecia, ca sã nu rãmânã Grecia neinclusã în volum, pentru cã ei aveau într-adevãr studii interesante.

— Asta îmi aduce aminte de o discuție pe care am avut-o cu marele istoric al științei René Taton la Congresul de istoria științei din 1981 de la București. L-am întrebat cum a putut realiza o operã de atât de mari dimensiuni, cum a putut sã coordoneze atât de mulți oameni. Mi-a spus cã de foarte multe ori a fost obligat sã facã treaba în locul unuia sau altuia dintre colaboratori. Mi-am dat seama cã și la „case mai mari“ se întâmplã ca oamenii sã promitã și sã nu facã, nu numai în publicistica dâmbovițeanã…

— Dar era și o treabã de orgoliu, de prestigiu, pentru cã aveam și noi constrângerile noastre de termene la care trebuia sã finalizãm niște treburi și era jenant sã te duci sã spui cã „am eșuat în colaborarea cu țara cutare“. Atunci încercai sã obții ceva, o peltea, cum era acolo, și încercai sã-i dai o formã care sã fie cât mai acceptabilã. De unele proiecte era firesc sã mã ocup, pentru cã erau o moștenire pe aceeași filierã științificã. Când am terminat proiectul cu viitorul comu- nitãților — RUR 2, am trecut la internaționalizare, RUR 3, și înainte de a pleca am ajuns la RUR 4 care se ocupa de pro- blemele de ecosisteme, de protecția mediului, dar pe acesta nu am avut timp sã-l finalizez. A și cãzut dupã ce am plecat eu, pentru cã nu au mai avut coordonator în domeniul agriculturii și mediului rural.
În ce privește familia, mã ocupasem și în țarã de aceste aspecte, și atunci mi-a fost ușor sã mã ocup de coordonarea proiectului. În cazul altor proiecte am preluat coordonarea, pentru cã Centrul se extinsese în mai multe domenii și încãrcãtura pe coordonator ajunsese destul de mare, încât de voie, de nevoie a trebuit sã mai iau eu și alte domenii de care sã mã ocup. Deși proiectul cu femeile rurale nu era pasiunea mea, a fost interesant de lucrat pentru cã am avut oameni de foarte bunã calitate. De alte proiecte m-am ocupat nu de unul singur, ci împreunã cu alți colegi, cum a fost cel privind poli- tica și științele sociale, sau Microelectronica și societatea, la care n-am avut un rol principal, ci am fost unul dintre pãlmași. Pentru cã echipele erau foarte mari, trebuia foarte multã corespondențã purtatã, era nevoie de o bunã coordonare. Timpul a fost foarte scurt, și atunci trebuia insistat mereu. Autorii promit, dar uneori sunt copleșiți de alte treburi și trebuia sã smulgi contribuția persoanei respective. O muncã foarte migãloasã era pregãtirea conferințelor, pentru cã ele aveau și un aspect cultural, științific, dar noi încercam sã dãm cât mai multã consistențã pãrții teoretice și metodologice, pentru cã oamenii uneori veneau din pasiune. Erau mari personalitãți, cum era Michel Cepede, care fost președinte al FAO și pãrintele Revoluției Verzi în Asia de Sud. Era un amestec de boier și de boem, cu papion, dar în sandale. Fiind o mare somitate, greu îl aduceai sã participe la o con- ferințã, încât el trebuia sã fie fãcut curios prin ceva local, ceva ce n-a mai vãzut în altã parte.

— Pe de altã parte și pentru conferințã era bine sã fie acolo un guru din acesta. În materie de sociologie cine a mai fost dintre cei deveniți aproape clasici?

— Am avut și persoane foarte cunoscute. La unele proiecte participau și americanii. Ei erau în zona europeanã UNESCO și l-am avut pe Tanenbaum, pe Arghiris care era tânãr atunci, dar dupã aceea a devenit foarte cunoscut cu teoria organizațiilor, teoria conducerii. Din Franța aveam pe Jean Cuisenier, pe Jean Stoetzel, pe Henri Mendras. Pe Cuisenier l-am însoțit și eu în unele deplasãri și când ne-am revãzut acum un an ne-am adus aminte cã eram pe aeroportul din Otopeni și în difuzoare s-a anunțat invazia Afganistanului de cãtre trupele sovietice. El a fãcut remarca cã intrarea rușilor în Afganistan este un lucru foarte periculos și cã nu vor reuși nimic pe cale militarã. A fost o profeție care s-a adeverit.
Ralf Dahrendorf din Germania, Corrado Barberis și Gianpaolo Catelli din Italia erau nume grele atunci. Din Germania, Van Deene și Ulrich Plank, toți erau oameni de primã mãrime. Politica Centrului era de a aduce și somitãți. Dar Centrul avea și o componentã de contacte culturale și se încerca și atragerea unor tineri. Adam Schaff gândea cã viitorul depinde de contactele mai ales dintre tineri, pentru cã cei în vârstã sunt cu modelele lor culturale, mai greu îi schimbi. Am avut oameni mai tineri care nu erau de top în momentul respectiv, dar au ajuns ulterior: Francisek Tomchak din Polonia a ajuns consilierul președintelui țãrii, iar Schmeliov din Rusia a fost șeful consilierilor lui Gorbaciov și o persoanã foarte influentã, autorul teoriei noii dezvoltãri economice a Rusiei. Dar când a lucrat cu Centrul de la Viena, era un cercetãtor relativ tânãr, la Institutul de Economie din Moscova.
La fel și din Ungaria am avut persoane interesante. Un coleg maghiar, András Vágvölgyi, a fost imediat dupã 1990 ministrul Culturii. Din Ungaria era Szalai și cei doi Kovács. Erau oameni de foarte bunã calitate de la Academia ungarã.

— Ați vorbit la un moment dat de „noi“. Pe cine includea pentru dumneavoastrã acest „noi“? Pe sociologii din lume ai generației dumneavoastrã, pe sociologii din România, sau ați avut mai multe identitãți suprapuse? Pentru cã dacã stai acolo, orice ai face, intri în jocurile instituționale respective. Ați avut aceastã percepție, cã sunteți la fel de legat de polonezi, de francezi, de români?

— Aici depinde mult și de relațiile personale, și de afinitãțile care se leagã, cã „noi“ presupune și o anumitã dimensiune afectivã, și noi eram atunci fãrã marginalizãri de vârstã. Dar, în general, „noi“ însemna grupul oamenilor mai tineri, care aveam și anumite similitudini intelectuale și de formație, încât într-adevãr în perioada aceea mã identificasem. „Noi“ era grupul nostru lãrgit de cogeneri sau de persoane care gândeau asemãnãtor cu noi, și relația asta a rãmas foarte durabilã. Cu unii sunt în relații de amiciție și în prezent, deci n-a fost o treabã pasagerã, trecãtoare, legatã numai de realizarea unor proiecte, pentru cã s-au stabilit și anumite afinitãți intelectuale.
În același timp, eu eram foarte mândru sã mã identific cu sociologia româneascã pe partea ei bunã și faimoasã, îndeosebi pe filiația profesorului Stahl, încât, poate chiar abuzând uneori, în cartea mea de vizitã era „sunt elevul și colaboratorul profesorului Stahl“. Acest aspect cântãrea foarte mult, pentru cã era de data aceasta o identitate și culturalã, și științificã, dar și naționalã. În momentul în care trãiești într-un mediu cosmopolit, vrând-nevrând ai uneori și rãbufniri de identitate naționalã, pentru cã tu trebuie sã te plasezi, sã te individualizezi, dar nu prin uniformizare cu ceilalți, ci având ceva deosebit care sã te facã o personalitate recunoscutã. Și aceasta cum se poate realiza? Prin recurgerea la cultura naționalã și la știința naționalã.
Uneori, eu nu-i înțeleg pe cei care în momentul când merg în exterior criticã vehement țara. Eu sunt un critic mai puternic acasã, în exterior sunt mai temperat, mai nuanțat, pentru cã mi se pare cã în momentul în care spui cã vii dintr-o țarã de mizerie, tu ce poți fi decât un produs al mizeriei respective, deci îți subminezi propria poziție. Deci fãrã sã exagerezi, sã faci propagandã politicã, uneori, dintr-o reacție aproape spontanã, devii apãrãtorul țãrii tale când apar unele discuții, pentru cã în felul acesta îți aperi propria identitate și propria personalitate. Uneori, ca tineri mai teribiliști, când mergeam la conferințele internaționale, ne amuzam sã identificãm din ce țarã provin oamenii pe care îi vedeam prima datã. Nu prea erau la modã atunci ecusoanele și ne amuzam la prima întâlnire sã identificãm cine este și din ce țarã, sau în orice caz, dacã este din Est, sau din Vest. Și nu era foarte dificil, nimeream foarte bine, ghiceam aproape întotdeauna, pentru cã proveniența din țãrile din Est își punea amprenta. Existau anumite stereotipuri comportamentale vizibile. Mai aveam un indicator foarte simplu: vestimentația. Imediat îți dãdeai seama cam de unde provine persoana. Interveneau și alte aspecte. Cei din Vest erau mult mai siguri pe ei, erau mult mai degajați, cei din Est, chiar dacã uneori erau cu funcții mari în țãrile lor, deveneau stingheri, pentru cã veneau într-un mediu care nu era al lor și atunci vedeai cã fac eforturi sã nu gafeze. Mi-aduc aminte de un coleg din Rusia. Înaintea lui fusese un alt rus. Rusul anterior era mai deschis, era mai jovial, mai comunicativ, venea la toate petrecerile. Schaff avea și obiceiul de a ne socializa. De multe ori ne scotea la plimbare în weekend și mergeam pe câte un deal, la restaurantele din jurul Vienei; drumețeam și petreceam câteva ore împreunã. Ideea era foarte bunã, pentru cã noi lucram la birou împreunã, dar erau și momente în care zile întregi nu comunicam unul cu altul, cã n-aveam de ce sã ne intersectãm. Aceste evenimente sociale au fãcut sã creascã solidaritatea dintre noi. Deci rusul acesta, de care vã spuneam, era foarte deschis, era ca toți ceilalți. A venit al doilea rus cu o poziție politicã și ideologicã mai grea decât a predecesorului și care, culmea, avea și un nume francez, îl chema Marat, pentru cã fusese nãscut pe o navã care avea numele de Marat și i-au pus numele navei respective. Rușii locuiau pe malul Dunãrii în niște blocuri cãrora noi le ziceam kolhozuri pentru cã numai ruși erau acolo. Toți cei care erau pe la organizații internaționale, pe la ambasade, nu stãteau împrãștiați cum stãteam noi. Rușii erau obligați sã locuiascã în blocurile care aparțineau statului sovietic. N-am reușit, cu toate insistențele noastre, uneori nu numai cu apropouri, chiar cu ziceri directe, sã pãtrundem și noi o datã în locuința colegului rus. Probabil cã aveau interdicții sã aducã strãini acolo. El venea pe la petrecerile comune, dar stãtea foarte puțin și pleca. Se vedea clar cã la el avea alt model de comportament, probabil avea alte constrângeri. Eu nu pot sã mã plâng. În primul an de ședere la Viena, am mai ținut legãtura cu ambasada; mã mai chemau ei sau îmi cereau sã le dau niște informații: ce-i acolo, ce se-ntâmplã acolo. Dar pânã la urmã s-au plictisit. Probabil cã au vãzut cã nu este mare lucru, n-au ce mare spionaj sã facã acolo. Erau și unii din ambasadã care mai cunoșteau activitatea Centrului, încât pe latura cu ambasada eu n-aveam nicio problemã, nu mi-au dat niciun ajutor, nici eu nu le-am cerut și nici nu-mi impuneau nimic.
O datã, m-am amuzat când a venit în vizitã la Viena Mircea Malița. Era consilierul lui Ceaușescu, și toatã lumea se purta foarte amabil cu el, nu pentru cã era Malița, ci pentru cã era reprezentantul puterii de la București. Ne-am adunat la o cafea, dar cafeaua respectivã s-a transformat într-o sedințã. Unii i-au cerut sã-i transmitã lui Ceaușescu cã România trebuie sã facã mai mult, mai ales pe linie comercialã, cu deschiderea, cu calitatea produselor. Partea mai amuzantã a fost când a intervenit Marin Ceaușescu, fratele lui Ceaușescu. Acesta era șeful legației economice, care avea o anumitã independențã, funcționa în altã clãdire, nu era împreunã cu ambasada. Marin Ceaușescu i-a spus lui Malița:
„Vã rog sã-i transmiteți tovarãșului Ceaușescu lucrurile cutare și cutare.“ A fost destul de dur în ce spunea. Deși fratele lui Nicolae Ceaușescu, era un om destul de realist. Comerțul nostru cu Austria era important. Austria era și o placã turnantã a comerțului cu alte lucruri mai subtile, cum ar fi comerțul cu arme. Marin Ceaușescu mi s-a pãrut un tip abil. Organiza din când în când, la câteva luni, partide de vânãtoare cu oamenii de afaceri, în care se negociau contracte comerciale. Și ca sã fie amuzamentul complet, atașatul cultural zice: „Tovarãșul consilier, vreți sã considerați cã întâlnirea noastrã a fost și învãțãmânt politic? Sã menționãm în procesul verbal cã tovarãșul Malița a venit la ambasadã, am prelucrat împreunã documentele PCR-ului.“ Dar noi nu discutasem nimic despre documentele respective. Cei de la ambasadã au fost foarte amabili cu mine. Nu mã puneau sã vin la ambasadã, sã dau rapoarte, nu mã întrebau ce fac. M-au și sprijinit deseori în obținerea vizelor. Era o treabã ciudatã cu vizele. Eu aveam pașaport de serviciu, eram funcționar internațional, oficial mã puteam adresa oricãrei ambasade sã-mi dea vizã. Nu aveam probleme cu țãrile din Vest, dar în momentul în care ceream vizã de intrare pentru o țarã din Est îmi cereau notã verbalã de la Ambasada României. Deci uneori depindeam de ei, dar nu mi-au fãcut niciodatã nicio problemã. Ungurii nu aveau nicio problemã cu ambasada, cu subordonarea fațã de ambasadã, însã rușii, bulgarii, erau ținuți mai strâns.

— Oamenii din institut aveau, deci, situație personalã diferitã de la o țarã la alta? Deși nu ați fost atât de controlat de ambasadã, nu ați avut niciun moment dubii în legãturã cu viitorul dumneavoastrã, nici dupã dificultatea obținerii vizei pentru Stahl?

— Barometrul meu principal era soția. Eu trebuie sã recunosc, cu tot feeling-ul meu, cu toatã capacitatea mea de percepție sociologicã, nu am fost atât de rafinat încât sã decelez sau sã anticipez niște evoluții. Soția mea era mult mai sensibilã, și poate și mai în contact cu România. La un moment dat s-a pus problema prelungirii mandatului meu. Mandatul meu era reînnoit anual, și în fiecare an era o problemã sã am prelungirea. Dificultãțile proveneau nu din partea Centrului de la Viena, ci din partea autoritãților române. În fiecare an era periplu la Academia de Științe Sociale și Politice, cabinetul doi; erau discuții interminabile. Uneori era nevoie de intervenția lui Schaff la ambasador și am avut noroc și de un ambasador care avea o poziție mare, Dumitru Aninoiu, care avea un rol coordonator pentru diplomația din Europa de Vest. Aninoiu avea o mare autoritate, și de câte ori Schaff a intervenit la ambasador, lucrurile erau deblocate.
La un moment dat, foarte discret, Malița mi-a arãtat o adnotare pusã de doamna Ceaușescu pe solicitarea mea de prelungire a șederii la Viena. Cerea o notã informativã prin care sã se arate ce câștigãm noi prin prezența persoanei respective la Viena. Malița i-a fãcut o notã de câștig științific, reprezentare științificã, de contact cu alții. Probabil cã nu a satisfãcut-o rãspunsul respectiv, pentru cã nu a dat niciun aviz. A dat avizul la intervenția ambasadorului.
Cu tracasãrile acestea simțeam care este pulsul în țarã, însã eu pot sã spun cã mi-am construit o imagine naivã. Mi-am zis cã, în momentul în care eu mã-ntorc în țarã cu ce știu de aici, o sã fie foarte bine. O sã fie bine și pentru mine, bine și pentru instituție cã vin cu treburi noi, cu lucruri noi. Am fost complet rupt de realitate, pentru cã nimeni nu m-a așteptat sã-mi foloseascã știința pe care o acumulasem în afarã, încât la un moment dat soția mea a fost tentatã de ideea de a nu ne mai întoarce. De fapt toatã casa noastrã era la Viena. La București aveam un apartament pe care îl obținusem cu mai puțin de jumãtate de an înainte de a pleca la Viena. Abia mobilasem o camerã: nu aveam nici frigider, nici altele. Stând atât de mult la Viena, multe lucruri le-am cumpãrat acolo. Toatã familia și toatã mica noastrã avere erau la Viena. Deci nu am fi fost legați de nu știu ce probleme de patrimoniu în România și sã regretãm cã îl pierdem.
La insistențele soției mele, dar și la sugestia lui Henri Mendras și a lui Jean Stoetzel, am încercat sã gãsesc un loc de muncã în Franța. Stoetzel era foarte fin observator, el știa bine ce se petrece în România. La un moment dat mi-a scris o scrisoare în care spunea: „Poate cândva vei fi ambasadorul României în Franța, dar nici într-un caz în anii care urmeazã.“
Și Mendras a tatonat posibilitatea unui loc de muncã în Franța. Eu nu știam germana științificã încât sã pot lucra în Austria, deci eram legat fie de Franța, fie de Anglia. Soția mea nici nu voia sã audã de Anglia, nici Franța n-o încânta foarte mult. Ea ar fi vrut sã rãmânem în Austria pentru cã învãțase bine germana și se simțea ca acasã la Viena. În cele din urmã mi s-a oferit un post de lector la Universitatea din Grenoble.
La Grenoble exista un centru de cercetãri comparative. Era orientat mai mult spre Africa, dar se extindeau și aveau interesul sã acopere și țãrile din Est.

— În anii ’70 aceastã sociologie colonialã din perioada interbelicã mai era în vogã în Franța? Gusti a avut legãturi foarte bune cu Franța, și unul dintre sociologii care l-au vizitat era specialist chiar în sociologie colonialã.

— Erau mulți francezi care au stat ani de zile îndeosebi în Algeria, în Maroc și în Tunis; unii se repatriaserã dupã rãzboi. Erau mulți magrebini de obârșie, marocani, algerieni, tunisieni. Mulți deveniserã cercetãtori, și unii cu poziții științifice destul de ridicate. Franța a înțeles foarte bine cã dominația colonialã nu mai este rentabilã, iar cooperarea economicã și legãturile strânse cu Africa de Nord sunt foarte importante. În primul rând pentru cã în Franța existã o populație foarte numeroasã de origine nord-africanã. În al doilea rând pentru cã Africa de Nord este o zonã economicã de mare interes. Multe țãri în zonã au rezerve naturale importante. Vechiul meu prieten Bertrand Hervieu este președintele Institutului de cercetãri mediteraneene care înglobeazã Franța și toatã Africa de Nord. Ponderea relațiilor economice dintre Franța și Africa de Nord era foarte mare și în perioada în care eram la Viena. Deci exista un anumit interes pentru fostele colonii, iar unii cercetãtori proveneau din vechii misionari științifici în fostele colonii, încât ei rãmãseserã atașați fațã de țãrile unde studiaserã. Era și interes cultural, uneori și uman, pentru cã aveau prieteni acolo, dar și științific, pentru cã acesta era obiectul lor de studiu. Franța era concentratã atunci pe zona ruralã, iar la Grenoble era cel mai puternic centru de economie agrarã.
Acolo mi-au gãsit un loc de muncã, pentru cã la Paris era foarte greu de pãtruns și știam și din experiența conaționalilor care stãteau de ani de zile pe acolo pe posturi temporare, și se bucurau când mai prindeau o participare la un contract.

— Cu Paul Stahl v-ați întâlnit? El s-a aranjat destul de bine.

— Da, m-am întâlnit. El a ajuns în Franța cu autoritatea lui științificã, era cunoscut deja. Cred cã l-a ajutat și filiația cu Henri Stahl. Paul Stahl a avut norocul sã lucreze de la început cu un alt român, Isac Chiva, care i-a ajutat pe foarte mulți români; și pe Paul Stahl și pe Lilly Marcou. Când am cunoscut-o, Lilly Marcou era asistent și pe urmã a ajuns profesor. Ea este un caz de reușitã. Dar mulți dintre cei plecați nici acum n-au reușit sã facã nicio strãpungere; trãiesc tot din expediente, iar unii chiar s-au repatriat pentru cã le este mai bine în România decât în Franța.
Alți strãini din Franța reușiserã datoritã sprijinului oferit de conaționalii lor care deveniserã francezi. În Franța erau mulți polonezi care reușiserã. Eram prieten cu Carol Schourec. El a intrat pe filiera polonezã, care era puternicã în Franța, și, când l-am cunoscut eu, era cam de-o vârstã cu mine, deci la 30 de ani, el era deja conferențiar, ceea ce nu se întâmpla nici cu mulți francezi. Dar a prins o pârtie liberã și era un om foarte dotat. A lucrat mult cu Alain Touraine; au scris împreunã multe volume și s-a impus. Cu câteva excepții, românii care au plecat n-au fãcut mari strãpungeri în sistemul științific sau universitar din Franța.
Era Mihail Cernea care reușise, dar pe alte filiere, cu Banca Mondialã. Era Ghițã Ionescu, care era deja profesor la Londra.

— Imediat dupã rãzboi s-au dus acolo.

— Ei migraserã în Franța de câteva zeci de ani. Mattei Dogan a plecat imediat dupã rãzboi. Are contribuții foarte importante în domeniul sociologiei politice, a fost președintele Asociației Internaționale de Științe Politice. A hotãrât, prin testament, sã lase biblioteca personalã în custodia Academiei Române.
Eu am lucrat cu doi mari economiști de la Banca Mondialã. Unul era directorul diviziei de științã, culturã de la Banca Mondialã și celãlalt a fost economist-șef. A fost o legãturã de simpatie între noi și au lãsat prin testament bibliotecile lor Facultãții de Sociologie. Ironia este cã nu am avut spațiu în care sã primim donațiile respective și acum stãm, de vreo doi ani, și încã discutãm, pentru cã soțiile vor sã vinã sã facã donația, sã vadã unde sunt duse lucrãrile, sã fie folosite, pentru cã n-are rost sã facã o donație care sã zacã într-o debara.

— Nici biblioteca lui Stahl nu s-a aranjat.

— Deci am avut tentația de a rãmâne în Vest mai mult la presiunea soției. Eu încã rãmâneam convins cã, dacã mã întorc eu în țarã, o sã fac mare lucru. Aveam și un sentiment de datorie. Fãrã sã spun cuvinte mari, mi se pãrea cã nu este onest din partea mea sã nu mã întorc. M-am nãscut, am stat
și am învãțat în România și credeam cã datoria mea este sã mã întorc și sã pun și eu umãrul. A fost o iluzie completã, pentru cã în momentul în care m-am întors mi-am dat seama cã nu avea nimeni chef de experiența mea, ba nici nu trebuia sã fac prea mult tapaj de ea, pentru cã deranja.

— Ați plecat ca asistent sau deja lector?

— Nu, eram asistent când am plecat și m-am întors tot pe un post de asistent. Abia în anul 1985 am ajuns lector cu delegație, pentru cã toate posturile erau blocate. Adicã aveam norma de lector, dar titlul era de asistent; țineam cursuri, aveam norma de lector, dar salariul de asistent.

— Și deja în 1981 aveați și doctoratul.

— Da, aveam și doctoratul. Toți tinerii eram în aceeași situație. Anii au trecut și ca vârstã nu mai eram tineri. Ne pãstram statutul de tineri pentru cã nu mai venea nimeni mai tânãr în catedrã. Eu am rãmas la catedrã în anul 1971, Maria Voinea în 1972, Ilie Bãdescu în anul 1973 și, ultimul, Ion Ungureanu, în anul 1974.
Științific, toți eram oameni valabili, cu cãrți publicate, cu doctorate și toți eram în aceeași situație de asistenți. Aceasta nu ne consola. Promovarea era o imposibilitate instituționalã; nu era privitã ca o dramã personalã. Atunci când se elibera un post de la facultatea noastrã, prin pensionare sau prin deces, era un fel de aranjament la nivel de universitate, posturile nu rãmâneau la noi. De obicei se duceau spre matematicã și fizicã. Acolo, datoritã relațiilor pe care unii profesori le aveau cu puterea politicã se mai fãceau așa accidental promovãri, dar la noi singura promovare care s-a mai fãcut din 1974 pânã în 1989 a fost a lui Ion Drãgan, când a reușit sã devinã din conferențiar profesor; în rest nicio mișcare.

— El deja era cu UNESCO, cumula o mulțime de funcții, fãcea mai mult diplomație.

— Da, el lucrase la Comitetul Central, fusese șef de sector la Comitetul Central. La un moment dat, nu știu ce s-a întâmplat, pentru cã nu m-a interesat, a pãrãsit funcțiile politice și a revenit în învãțãmânt; își menținuse postul la Universitate. Profesorul Drãgan și-a menținut postul de secretar general al Comisiei Române pentru UNESCO. Avea multe legãturi în exterior. El a fost și a rãmas un coleg bun, înțelegãtor. Mi-aduc aminte momentele în care s-a restrâns sociologia. Noi nu mai aveam ore la facultate și a trebuit sã ne completãm normele cu ore din domenii învecinate, din filosofie, economie, socialism științific, obținute de la alte instituții.
Politehnica era un loc foarte bun de rezolvat problemele noastre. Ca sã dea și el bun exemplu, Ion Drãgan lua și el ore la Politehnicã. El putea sã-și facã norma cu orele care erau în facultate, dar în privința aceasta a fost un bun coleg, solidar cu noi. Dupã evenimentele din anul 1989, el a fost foarte înțelept și s-a retras de la conducerea Centrului de Sociologie. Unii cercetãtori s-au unit și au vrut sã-l înlãture pe Drãgan. Acțiunea lor nu a mai avut obiect pentru cã Drãgan se retrãsese deja. Cercetãtorii din Centrul de Sociologie s-au certat între ei și au fãcut nu știu câte runde de alegeri pentru postul de director. Nimeni nu reușea sã obținã voturile. Dupã câteva luni de zãpãcealã, câțiva cercetãtori s-au dus la profesorul Drãgan și l-au invitat sã revinã la conducerea Centrului.
Am avut deci tentația de a rãmâne în strãinãtate, dar nu atât de puternicã încât sã mã determine sã rãmân, deși ceea ce mi se oferise la Grenoble era acceptabil, deci nu treceam de la statutul de cercetãtor și secretar științific la Centrul de la Viena, sã spãl vasele în restaurante. La mine a cântãrit foarte mult aceastã iluzie cã trebuie sã mã întorc sã fac ceva.

— Gustiștii nu au plecat, unii au fãcut închisoare, dar ce s-ar fi întâmplat dacã plecau toți și în ’65 n-ar mai fi fost aici nimeni?…

— Au fost și niște situații comice. La un moment dat vine colegul meu Dumitru Sandu și zice sã-i mai împrumut volumul cu Teorie și metode în studiile rurale. Îmi zice: „L-am citit pânã acum la Academia Românã, dar acum mi-e greu sã mai ajung la el, pentru cã l-au bãgat la fondul secret.“ Am intrat în panicã, pentru cã era semn rãu sã-ți bage o lucrare la fondul secret. Aveam un prieten care lucra la Securitate și l-am rugat sã se intereseze de problemã. A controlat și a venit și el foarte amuzat și zice: „Știi cã în scriptele noastre apari ca ple- cat din țarã?“ Mi-a explicat cã ofițerul de Securitate care avea dosarul meu nu și-a imaginat cã eu fiind la Viena cu nevastã, cu copil, cu casã, cu tot, o sã mã mai întorc în țarã. A fost con- vins cã nu mã mai întorc și a și bãgat dosarul la transfugi.

— Este clar cã greșesc cei care cred cã Securitatea anilor ’70–’80 fãcea totul cu profesionalism.

— Prin anii 1980, am simțit la ofițerii de Securitate o stare de delãsare: își fãceau treaba de mântuialã sau se fãceau cã fac treabã. La un moment dat trebuia sã plec în Ungaria. Ungaria nu era o problemã, pentru cã dacã încercam sã trec la austrieci mã întorcea poliția maghiarã de frontierã. M-am întâlnit cu o doamnã de la Securitate care rãspundea atunci de Universitate. Era absolventã de limbi strãine și cunoștea foarte mulți profesori și colegi de-ai mei. A luat legãtura cu mine și trebuia sã-mi dea avizul sã plec. Mi-a spus cã sunt unele dificultãți în relațiile cu Ungaria, cã sunt discuții cu ungurii referitor la satele maghiare din România, cã ungurii protestaserã cã Ceaușescu distruge satele maghiare. Am fost chemat la pașapoarte, mi-am luat pașaportul și m-am dus în Ungaria. La o sãptãmânã, doamna de la Securitate îmi dã din nou întâlnire. Zice: „Cred cã suntem pe calea de rezolvare.“ Zic: „Doamnã, dar eu am fost la Budapesta și m-am întors.“ Deci cel care trebuia sã dea viza habar n-avea; persoana de la pașapoarte, vãzând cã eu tot am cãlãtorit și m-am întors de fiecare datã, a considerat cã nu mai era o problemã, cã sunt un om de încredere.
Dupã 1985, am avut impresia cã unii ofițeri de Securitate se detașau tot mai mult de regimul politic. Am avut situații când cei care rãspundeau de Universitate veneau și ne spuneau sã ne mai calmãm studenții, sã nu mai spunã tot ce se întâmplã în facultate. Începuse o perioadã prin 1988 când
apãreau manifeste, afișe pe zidurile facultãții și chiar dintre studenți erau unii foarte clonțoși care se duceau și raportau la Securitate. În loc ca Securitatea sã porneascã anchete, venea ca sã ne punã pe noi sã-i calmãm pe studenți, sã mușamalizãm treaba. Nici noi nu aveam chef de anchete și proba- bil cã și ofițerii de Securitate își dãdeau seama cã nu era un mare pericol în câteva afișe care apãreau pe la Universitate.

— Și în presã a fost aceastã mentalitate, sã nu avem discuții.

— Am citit, imediat dupã apariție Perestroika lui Gorbaciov. Era o copie netipãritã, o traducere în limba românã fãcutã de Securitate și care circula în interiorul Securitãții; mulți ofițeri de Securitate erau gorbacioviști convinși. Tot de la ei am luat Acești bolnavi care conduc lumea. În original, lucrarea conținea și un capitol despre Ceaușescu, dar capitolul respectiv nu l-au bãgat în traducerea care circula. Deci erau lucrãri care puteau fi considerate subversive.

— Este un lucru ciudat și nu avem suficiente date ca sã înțelegem acum — poate peste vreo 30 de ani se vor cunoaște — dedesubturile puterii din anii ’80.

— Da, dar per total, chiar ca instituție, eu nu mã pot plânge cã am fost terorizați de Securitate în perioada respectivã; eram lãsați în pace. La un moment dat, am fost la o defilare de 23 august. În fața noastrã erau niște grupuri compacte care, când au trecut prin fața tribunei oficiale, au scandat „Ceaușescu“ și tot tacâmul de urale. Și urmam noi, cei de la Universitate, amestecați, profesorii cu studenții, câteva sute de oameni. În grupul nostru erau șefii de la Comitetul de partid, de la sectorul de învãțãmânt, cu doamna Clãtici și câțiva activiști de acolo. Era unul Cenușã, care își zdruncina plãmânii strigând „Ceaușescu“ și ne și îndemna sã strigãm și noi. Fãrã sã fi vorbit între noi înainte, niciunul nu a catadicsit sã scoatã un sunet. Când, timp de douã–trei minute, a trecut plutonul acela mare de câteva sute de oameni prin fața tribunei, a fost o liniște completã. Ceaușescu a sesizat situația, s-a interesat cine sunt tãcuții aceia care nu își manifestã entuziasmul. Universitatea. Și s-a hotãrât sã nu mai vinã Universitatea la defilãri. Din momentul acela, câțiva ani de zile am stat liniștiți, nu mai eram solicitați la defilãri. Dar nu pot sã zic cã am fost hingheriți, luați la întrebãri; eram lãsați în pace.

— Tot așa și presa, a fost un segment de coloanã și la un moment dat s-a renunțat la prezența celor de la Casa Scânteii. E foarte interesantã aceastã obosealã a dictaturii…

— Aici, mi-aduc aminte remarca fãcutã de Tocqueville. Acesta face o constatare remarcabilã când spune cã greșeala pe care poate s-o facã un regim dictatorial este sã slãbeascã dictatura, sã devinã puțin mai blând. În momentul acela își semneazã sfârșitul. Un regim dictatorial nu poate supraviețui decât prin supralicitarea dictaturii. Și la noi a fost la fel. În primul rând, a slãbit segmentul de Securitate. Nu știu exact din ce motive, poate unele și mai banale, cã și ei își pierduserã privilegiile. Avuseserã niște privilegii, avuseserã niște magazine speciale, dar care s-au desființat. Deveniserã și ei la rând cu restul populației și poate cã și acesta a fost un motiv.