Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA

Extrasul de mai jos este capitolul doi din Monografia ca utopie. Pentru primul capitol, a se vedea aici: Interviu cu H.H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”

„Milionar la Viena”

– Faptul că aţi avut contact, aţi participat la mişcarea socialistă si aţi intrat la şcoală cu acel bagaj de cunoştinţe şi atitudini are în mod sigur legătură cu istoria sociologiei. Chiar dacă nu aţi făcut o sociologie social-democrată, căci nu e cazul să se lege aceşti doi termeni: sociologia ori e ştiinţă, ori nu, nici socialistă, nici legionară, nicicum. Deci, întâi, acest moment Iagnov, Viena. Tot ce a însemnat pentru Dvs. acea guvernare social-democrată din Austria…

– Da. Imediat după ce am sfârşit serviciul militar, am plecat la Viena, unde am stat şase luni de zile. Se afla acolo şi doctorul Iagnov.

– De ce v-aţi dus acolo?

– Ca sa mai văd şi eu Viena (râde).

– Şase luni de zile?

– Da. Eram funcţionar la stat, o slujbă pe care o ştii, şi care dădea şase luni de zile leafă fără să mă duc la slujbă. Şi la vremea aceea leul românesc era monedă forte. Eram pur şi simplu milionar la Viena. Şi am stat şase luni de zile acolo, unde se afla şi doctorul Iagnov, pe care-l cunoşteam de mult şi care era unul dintre principalii militanţi social-democraţi: ştia destul de multă carte marxistă, dar la Viena îşi făcea o specializare în medicină. Cu el am putut să vizitez Viena în aceeaşi vreme în care primăria era social-democrată, şi în care avuseseră abilitatea să-şi facă rost de banii necesari pentru o serie întreagă de construcţii şi de instituţii. Mi se pare că procedeul a fost impunerea sub formă de împrumut asupra imobilelor, care, în loc să plătească anual cotă-parte, i-a pus să plătească pe mai mulţi ani înainte; au făcut rost de o sumă de bani din care au construit o serie întreagă de clădiri foarte interesante, bine puse la punct. Ce m-a interesat pe mine îndeosebi, şi mi-a folosit mai târziu, şi-l folosesc şi acuma încă, este cum au organizat ei o casă a culturii proletare. În clădirea destui de  modestă, dar totuşi încăpătoare, aveau obiceiul să ducă o activitate culturală foarte variată. Pe mine m-a interesat în special seria de conferinţe pe care le-au făcut, le făceau acolo, seara. Publice, pentru oricine vrea să vie, la care reuşeau să-i aducă pe cei mai vestiţi profesori din Viena, din toate domeniile: medicină, filosofie, istorie şi ramuri politice. Acolo l-am auzit, de pildă, vorbind pe Otto Bauer. Foarte interesant orator. Pe alţii nu i-am cunoscut personal, dar pe el da.

– Aţi făcut cunoştinţă cu el?

– Am putut sta de vorbă cu el câteva momente numai, evident, dus de Iagnov, care a vrut să facă cunoştinţă cu el. Au avut o mică discuţie, la care am participat şi eu, ca ascultător. Dar, ce m-a interesat mai mult a fost seria celorlalte activităţi pe care le organizau: era o serie întreagă de odăi şi ateliere în care puteai intra, fără să te întrebe nimeni ce cauţi şi ce vrei. Ateliere de mecanică, de electricitate, de acustică, deci de toate, toate socotelile. Aveau un mic laborator astronomic… Şi în care intrai, găsind totdeauna acolo un om de specialitate, care te întreba ce vrei, ce te interesează. Vroiai să faci o experienţă? Găseai tot ce-ţi trebuie ca să faci o experienţă, şi el te şi îndruma. Erau şi cursuri profesionale, care dădeau o patalama – certificat că ai absolvit cutare curs, dar majoritatea erau libere. Te interesa o problemă de zoologie – aveai acolo un întreg muzeu zoologic, cu profesorii respectivi, benevol, care veneau seara şi stăteau la îndemâna ta. Pe urmă, vroiai să faci muzică, de pildă. Erau odăi speciale, capitonate cum trebuie, în care era un pian, de pildă; veneai, te aşezai acolo şi făceai exerciţiile pe care le vroiai. Sau (râde) vroiai să exersezi la toba mare, aveai odaie specială, în care nu deranjai pe nimeni. Nu te întreba nimeni ce vrei, cine eşti. Te duceai pur şi simplu şi te instalai acolo, şi făceai exerciţiile, fără să deranjezi pe nimeni. La tine acasă nu puteai să cânţi cu trompeta sau cu toba mare. Acolo însă, da. Erai – cum să spun eu – ca la tine acasă, într-o atmosfera extraordinară…

– În ce măsură a fost treaba aceasta „proletară”?

– Cultură de  masă. Era făcută pentru masa cea mare, nu numai a muncitorilor din fabrică, dar a masei. Cultură de masă. Ceea ce era interesant era că în acelaşi timp era şi o îndrumare pedagogică. Foarte interesant ca cel care făcea această îndrumare pedagogică era pur şi simplu numit ca intendent al imobilului. El avea grijă să fie curat, să fie cald, şi părea că nu se amestecă în treburi. Şi-mi aduc aminte de o serie întreagă de întâmplări pe care le-am trăit atunci. Mi-au povestit după aceea oamenii cum lucrează. Venea, de pildă, un grup de copii, care vroia să construiască aeroplane. Foarte bine. Îi ducea într-o anumită odaie. Ce vă trebuie? Trebuie lemn, trebuie cutare, trebuie cutare, cutare, şi-i lăsa să lucreze. Evident că se încurcau. Atunci cineva venea şi-i întreba: „Da’ voi ştiţi matematică? Păi, dacă nu ştiţi matematică, n-o să puteţi construi niciodată ceva. Trebuie să învăţaţi matematică. Stai sa vă dau eu nişte…” Avea pentru fiecare această grijă de a-i îndruma. Cu totul altă formulă decât cea pe care o întrebuinţăm noi astăzi în căminele culturale sau în organizaţiile de tineret. Unde omul vine, se aşează, vine un tip de la centru şi trage o prelegere, de adoarme sala. Cu totul altă concepţie! Această tehnică de acţiune culturală – insidioasă, dacă vrei să-i spui, că ai de gând să-i aduci la un anumit nivel – dar îi laşi să vie ei de la ei, tu numai îndemnându-i. Şi asta mi-a folosit mai târziu, când mi-am pus problema acţiunii culturale, dacă nu e posibil să faci acelaşi lucru atunci când lucrezi într-o masă ţărănească. Şi am găsit soluţia, pe care am întrebuinţat-o cu succes, şi pe care am povestit-o. Nu este vorba să vii, să aduci un conferenţiar de la centru, care să ţină o prelegere ţăranilor, că habar n-au să asculte. Ei nu ascultă. Nu ascultă. Şi, în orice caz, nu reţin nimica. Marele meşteşug e să-l faci pe unul dintre ţărani să vorbească, să facă el prelegerea, şi trebuie s-o facă, în acelaşi timp, într-o formulă plăcută. Eu am spus formula că activitatea culturală în mase trebuie dusă cu tehnicile music-hall-ului. Trebuie să fie amuzant ca un music-hall. Şi poţi să strecori atuncea tot ceea ce vrei. Şi atunci aşa s-a şi făcut. S-au dus campanii în legătură cu problemele maternităţii, ale creşterii copilului, problemele bolilor endemice… mă rog, toate socotelile, rând pe rând, care erau într-adevăr probleme reale în satul respectiv, trebuia găsită forma în care să se prezinte aceste lucruri în chip plăcut.

– Nu aşa ceva a făcut la Şanţ, brigada artistică formată chiar din săteni?

– Păi, aşa am făcut acolo. Aşa am făcut, dar ideea de bază în ceea ce mă priveşte a fost luată de la Viena. Acolo am învăţat.

– Dar, asta n-o scrieţi nicăieri.

– Ce să scrii toate socotelile! Dar, dacă veni vorba… pot să mărturisesc că ideea mea de bază am învăţat-o acolo, în Kulturheim-urile vieneze, organizate de către primăria socialistă a Vienei.

– Cine a inventat metoda?

– Nu ştiu.

– Probabil are şi aceasta o literatură…

– Există o literatură pentru toate socotelile. Şi a durat destul de mulţi ani de zile, până când a fost distrusa mişcarea social-democrată din Viena. Este singura mişcare socialistă care n-a putut să fie înfrântă decât cu armata. Au tras cu tunuri şi au dărâmat aceste clădiri construite de ei.

– Au dărâmat clădirile, dar a rămas social-democraţia.

– A rămas, a rămas. Şi a rămas puternică, într-adevăr, am mai vorbit noi de treaba aceasta, austro-marxismul merită toată stima. A avut, într-adevăr, o concepţie foarte-foarte largă, determinată de problemele lor specifice. Era în primul rând problema naţionalităţilor, era un stat multinaţional. Asta nu exista nici în Germania, nici în Franţa, dar la ei, da, problema se punea din plin. Şi s-au axat pe această problemă, să lămurească toată povestea aceasta. Nu numai Bauer, dar o serie întreaga de alţi gânditori care au avut această socoteală. Evident, ei au avut şj preocupări în legătură cu dreptul, pentru că acţiunea culturală socială de ajutorare a dezvoltării culturilor naţionale diverse trebuia să

Karl Renner. Sursa foto: wikipedia

fie reglementată legal. Se izbeau de o serie întreagă de legi care puneau oprelişti şi s-a ocupat, de pildă Karl Renner, care era pe vremea aceea bibliotecar la Parlamentul austriac, şi care scria sub pseudonim, cartea lui era iscălită Karner, dar numele era de fapt Karl Renner: funcţiunile sociale ale instituţiilor juridice. Este una dintre preocupările de bază ale austro-marxişiilor. Şi legătura cu Ehrlich este uşor de făcut, tocmai din această pricină. Că şi Ehrlich a fost impresionat de acţiunea aceasta a austro-marxismului de a lămuri problemele naţionalităţilor existente în Austria.

– Pe el l-aţi cunoscut deja în timpul studenţiei?

– Da, da. Eram încă student – vă spun imediat cum l-am cunoscut – în orice caz, la Ehrlich trebuie subliniat că problema lui a fost o problemă de caracter austro-marxist, adică a fost axată pe problema naţionalităţilor. El s-a ocupat de dreptul viu la populaţia românească din Bucovina, deci o problemă de minoritate, şi juridică. Şi, de altfel, dacă trecem acuma să vorbim despre Ehrlich… am terminat, cred, cu Viena…

– Da, da.

– Staţi puţin, era esenţialul. Pe Ehrlich l-am cunoscut cât eram încă student, cred că aveam vreo douăzeci de ani, aşa cred, că eram major… Cum am ajuns să-l cunosc pe Ehrlich? Întâmplător, fratele meu era prieten cu doctorul Daniel, care era social-democrat, dar care era medicul balneolog al staţiunii Olăneşti. Şi, evident, ne-am dus acolo, pentru că-l aveam pe Ică Daniel care ne aranja bine. Acolo era însă angajată ca doctoriţă Tatiana Grigorovici.

– Soţia lui Grigorovici.

– Da. Tatiana era angajată ca doctoriţă, aşa că era acolo o grupă de social-democraţi destul de discretă, destul de bine… Şi a venit, evident, şi soţul ei, Grigorovici, si a venit şi Eugen Ehrlich, adus tot de acest grup de bucovineni de nuanţă, austro-marxistă. Eu aflam pentru prima oară mai temeinic ce înseamnă sociologia dreptului, am înţeles despre ce este vorba, şi poate că ar fi de adăugat încă ceva, care e în legătură cu chipul cum am văzut eu după aceea problemele, ale dreptului în special, în legătură cu problemele juridice ale proprietăţii devălmaşe. Eugen Ehrlich este desigur socotit ca un întemeietor al sociologiei dreptului. El totuşi face parte dintr-o mişcare juridică mult mai vastă, care în acea vreme era în plină desfăşurare atât în Germania, cât şi în Franţa – l’École de la libre recherche – şi care-şi punea problema de fond a funcţiei sociale a dreptului. Aşa cum pusese problema şi Karl Renner. Reducem textul la text, îi adăugăm şi jurisprudenţa, dar, în afară de aceste două surse, există şi altele? Problemă care i-a interesat, fără îndoială, pe toţi juriştii, de pildă, una dintre lucrările de bază în domeniul acesta este a francezului François Gény, Les sources du droit civil – Sursele dreptului civil, lucrare erudită, foarte la curent cu literatura germana, într-adevăr cu totul remarcabilă, pe care întâmplător o citisem la vremea aceea. O citisem, deşi era foarte grea. O lucrare cu caracter şi de înaltă filosofie kantiană. Dar, mă rog, cât de cât înţelesesem cam despre ce este vorba. Pe urmă, în aceeaşi epocă, în Germania era mişcarea pe care o provocase Hermann Kantorowicz, care iscălea sub numele de Flavius. Gnaeus Flavius e ştiut în istorie că a fost cel care a dat în vileag formulele sacre cunoscute până atunci numai de nobilii români şi de specialiştii lor. Ei a dat-o în vulg. Şi acest Kantorowicz a pus şî el această problemă a soartei pe care o au legile în viaţa de toate zilele. Şi a făcut mare vâlvă. Ehrlich a pus problema foarte clar, în felul următor: una este ce scrie în cod, alta e ceea ce se întâmplă în tribunale cu jurisprudenţele, şi alta este realitatea juridică. Mai întâi, nu toate dispoziţiile legale se aplică. Deci, într-un cod trebuie să deosebim ceea ce e viu şi ceea ce este scris degeaba. E mort. Nu tot ceea ce se întâmplă în viaţa socială intră pe linia tribunalelor, la judecată. Sunt multe care se rezolvă pe cu totul altă cale. Deci, nici codul, nici jurisprudcnţa nu sunt suficiente pentru a înţelege despre ce este vorba. Ca atare, trebuie să găsim mijloace pentru a studia dreptul ca fenomen social. Nu ca instituţie juridică. Ceea ce numea el drept viu, dreptul aşa cum trăieşte. Pentru asta trebuie, evident, întâi să ştii codul. Trebuie să fii jurist. Dar, mai trebuie să vezi în lumea tribunalelor ce procese se poartă! Pe ce temeiuri juridice? Şi să le desparţi pe cele care sunt texte tehnice invocate şi de cele care sunt spuse degeaba. Deci, a doua socoteală. Pe urmă, trebuie văzut cum sunt interpretate aceste legi. Căci ele sunt interpretate în multiple feluri, şi sunt şcoli deosebite. Unii care vor să dea o interpretare rigidă, alţii care au o interpretare destul de largă, făcând apel mai mult la simţul de dreptate, la bunul-simţ. Şi, în sfârşit, sunt mulţi care în interpretarea jurisprudenţei se folosesc de moravurile existente în societate, ceea ce numesc ei dreptul nescris, dreptul cutumiar. Atâta cât ajunge dreptul cutumiar în faţa tribunalelor. Dar, iarăşi, nu ajunge decât o parte. Deci, trebuie să faci, în afară de studiul acesta al tribunalelor, adică o statistică juridică şi interpretare juridică, trebuie să mergi direct la realitate. Şi să vezi ce se întâmplă în realitate. Nu există grup social care să trăiască fără norme. Norma este un fenomen însoţitor, obligatoriu al oricărui grup social Şi eu am încercat să fac această treabă; de pildă, şi grupele de copii care se adună şi se joacă au norme. Hotărât, există norme. Cine le creează? Cum se respectă? Există o posi­bilitate să te lămureşti pe această problemă, în ce măsură normele sunt juridice, adică au sancţiune, sau sunt numai morale, cu sancţiune morală… mă rog, o serie întreagă de probleme care se puneau în felul acesta. Şi după aceea mergi, evident, la familii, că în familie există… şi constaţi lucruri ciudate. De pildă, toată problema bogat reprezentata în codul civil, care stipula felul în care trebuie făcută moştenirea, care permitea să faci donaţii… un întreg capitol al vieţii familiale, care era completamente inexistent în viaţa satului. Acolo se rezolvau problemele pe cale de înzestrări, nu pe cale de moştenire. Toată partea testamentară din cod e nulă. Asta am aflat-o prima oară la Ruşeţu, acolo am băgat de seamă într-adevăr că este scandaloasă această inexistenţă totală a codului civil.

– Interesant că la prima ieşire aţi dat deja de o asemenea realitate.

– Am dat brutal de această realitate. De altfel, în orice sat aş fi intrat, mă izbeam de această problemă. Dar m-am izbit de această problemă, pentru că eram avertizat de ea. Adică, eram sensibilizat mai dinainte, de ceea ce ştiam eu din toată această cunoaştere declanşată prin Ehrlich, fără îndoială, iar pe care, după aceea, am urmărit-o prin bibliografia lucrărilor, şi franţuzească, şi germană. Am fost sensibilizat, deci, pe această problemă. Şi e un adaos la şcoala sociologică românească întreg capitolul acesta juridic, pe care l-am şi teoretizat, publicând chestionarele respective. În broşura pe care a publicat-o Herseni, în care este tipărită colecţia chestionarelor folosite, sunt cele două chestionare ale mele despre dreptul viu. Despre dreptul public. Am încercat să-i îndemn şi pe alţii să facă treaba asta. I-am trimis la tribunal să facă statistică juridică, şi au făcut-o destul de reuşit, ca, de pildă, Serafim, cu toată problema aceasta în ceea ce priveşte codul silvic, aplicarea sa la teren.

– Înseamnă că aceasta a fost o preocupare de durată la Dvs.

– Permanentă. Încă de la Nerej, primul an, nu. Dar, la Fundul Moldovei, da. Acolo am trimis doi băieţi, Niculae Popescu şi pe încă cineva, am uitat cine, la tribunal şi să facă această statistică juridică. Ştiu că am avut atuncea dificultăţi cu judecătorul respectiv, care spunea cum o să-mi predea el mie toate dosarele, toată arhiva, să umblu eu prin toate dosarele? „Dom’le, vrei, nu vrei, o să mi le predai”. Că nu se poate, refuză. „Eu sunt avocat şi mă înscriu parte în toate aceste dosare. Vrei să pun un formular prin care mă fac parte? Şi atuncea trebuie să-mi dai dosarul!” (Râde) L-am convins, în sfârşit, să dea dosarele. Şi s-a făcut atunci o statistică, însă nu a fost dusă până la capăt, pentru că cei care făcuseră statistica nu erau jurişti, şi nu au înţeles ei bine ce anume căutam eu. Vroiam după aceea să am o listă a articolelor cutare, care au dat naştere la atâtea procese, au fost invocate în atâtea procese, dar asta n-au făcut-o. Au strâns un material care nu a fost dus până la capăt. Am fost mulţumit că am lămurit pentru mine problema. C-am avut acest defect de a face anumite cercetări până în momentul în care am lămurit eu o problema, şi pe urmă am lăsat-o baltă, n-am continuat-o.

– Aşa au mai procedat şi alţii. Un foarte bun istoric de la Cluj, întrebat de ce nu publică lucrările despre care povestea, spunea: e suficient că ştiu eu!

– (Râde) Asta e curiozitate, dar nu e corect! Măcar să insişti ca alţii s-o ducă mai departe. Dar, am lăsat-o. La Nerej însă, a doua oară când am venit şi l-am rugat pe Serafim să facă treaba aceasta, am dat peste un om foarte capabil, foarte deschis şi care a înţeles exact despre ce este vorba, şi îl interesa în mod direct, pentru că era problemă gravă acolo. Am şi scris un studiu despre situaţia intolerabilă, într-adevăr scandaloasă, din Vrancea. Pentru că necunoaşterea, neaplicarea exactă a situaţiilor juridice din Vrancea permitea un abuz scandalos din partea societăţilor anonime forestiere. Şi atuncea am dus mai departe, pe baza materialelor pe care le-a scris exclusiv Serafim, el le-a scris, eu n-am intrat la strângerea materialului, dar interpretarea şi redactarea am făcut-o eu. S-a repetat această cercetare a dreptului viu în mai multe campanii. Aici trebuie să-l citez pe un foarte bun prieten mai tânăr al meu, Paşcanu, care a studiat această problemă. Paşcanu era jurist şi el, fiul unui profesor universitar de drept şi care pornise pe această cale. Şi ar fi dus la capăt, fără îndoială, bine, toată această treabă, dar a murit în timpul războiului. E o pagubă care n-a putut fi înlocuită cu nimica. După el n-a mai fost nimeni care sa facă această treabă. Au mai fost jurişti de seamă, în primul rând Mircea Manolescu, dar care nu s-au ocupat de această treabă. S-a ocupat mai mult de drept administrativ, însă nu a prins problema dreptului viu, nu-l interesa. Pe el îl interesa dreptul ca atare. Şi era un savant în materie de ştiinţă juridică, însă nu a făcut nici un pas înainte pe această cale. Asta a fost contribuţia mea la problema sociologiei juridice.

– Aş vrea să lămurim totuşi acest moment Ehrlich. Pe ce se axau discuţiile cu el, ce mai ştiţi despre el?

– Ştiu destul de puţin despre Ehrlich, l-am văzut atunci, timp de o lună, la masă. Luam împreună masa cu toţii, şi atunci nu ştiai pe cine să admiri mai mult, pe Ehrlich sau pe

Tatiana Grigorovici

Tatiana Grigorovici, şi din când în când şi pe Voinea. Grigorovici – mai sentimental, dar ăştia doi erau – cum să spun eu – nu la cuţite, dar la un duet de înaltă erudiţie. Pentru că Tatiana Grigorovici era o femeie de o erudiţie cu totul excepţională. Una dintre cele mai bune cunoscătoare ale marxismului. Teza ei de doctorat a fost Pentru ce Lasalle n-a putut să înţeleagă teoria valorii a lui Marx?

– Dar era doctoriţă.

– Doctoriţă, meseria ei, profesia din care câştiga a fost asta, dar pasiunea şi toată gândirea ei era dusă spre această problematică marxistă, austro-marxistă, fără nici un fel de îndoială. Şi un mare talent. Broşuricile… nu se mai practică aceste broşuri, dar teoria ei despre plusvaloare la vremea ei era cea mai răspândită broşură socialistă din lume, cu tirajul cel mai mare. Teoria plusvalorii a ei. O broşurică mică.

– Ea a fost moldovean că – moldoveancă?

– Nu, nu. Evreică, după câte ştiu. Sau, în orice caz bucovineancă.

– La masă se vorbea româneşte sau nemţeşte?

– Şi româneşte, şi nemţeşte. Vorbeau şi una, şi alta. Vorbea şi ea româneşte destul de bine. Şi discutau numai probleme de drept. Discutau în special probleme de teorie marxistă şi probleme ale destrămării imperiului austriac. Care îi frământa în chip deosebit. Şi cu amintiri. L-a cunoscut, sau nu l-au cunoscut, cine l-a cunoscut pe Racovski, de pildă. Grigorovici spunea: „Eu i-am cunoscut, luni de zile am dormit în aceeaşi odaie cu el. Era un om foarte cumsecade, cum o fi ajuns să înnebunească astfel, nu ştiu, nu-mi dau seama”. Tot felul de amintiri din acestea ale lor, foarte interesante, pentru că era singurul grup…

– N-am înţeles, cum a înnebunit?

– N-a înnebunit el, devenise bolşevic! (Râde)

– N-a fost singurul austro-marxist trecut la bolşevici!

– Nu. nu, sigur că da. Dar, asta era părerea lui. M-am referit la asta să vedeţi cum vorbeau ei. Mai era încă un austro-marxist, tot bucovinean, tot social-democrat…. Îmi scapă numele, dar îl ştiu prea bine, vi-l spun imediat, care era reputat că are o erudiţie în genului lui Iorga, extraordinară. Ştia foarte prost româneşte, a fost şi senator, a fost şi deputat în ţara românească, vorbea prost româneşte, dar ştia o carte înspăimântătoare: într-adevăr, orişice problemă era în discuţie, la el se ducea lumea să afle despre ce este vorba. Ştia… mi-e necaz că nu-mi vine în minte numele… Iacob Pistiner!

– A fost socialist?

– Da.

– A fost şi el prezent la Olăneşti?

– Nu, n-a fost acolo, l-am cunoscut la Bucureşti, în cluburile social-democrate de la Bucureşti. Am şi o fotografie cu el, Moscovici, Voinea şi Fluieraş. Din vremea aceea. N-avea legătură cu şcoala românească de sociologie.

– Măgură, Paul Marc…?

– A, nu, ăştia au fost modeşti social-democraţi, fără nici un fel de…

– În perioada aceasta se contura vreo diferenţă între socialiştii ardeleni, regăţeni şi bucovineni?

– Netă. Păi, socialiştii transilvăneni Făcuseră totuşi şcoala austro-marxistă. Mult mai serioşi, mult mai serioşi. Fără nici un fel de îndoială. Bucovinenii nu prea au fost, decât ăştia doi, pe care vi i-am spus, Pisliner şi Grigorovici, în Parlament, pe care să-i fi cunoscut eu. Însă în Transilvania socialiştii de acolo, atât români cât şi maghiari, erau superiori celor din Regat.

– Si ca direcţii de acţiune, şi de…

– Şi capacitate de organizare, dar şi ca gândire. Erau mult mai lămuriţi, mult mai la punct cu teoria socialistă decât cei din vechiul regat. Ei erau ceva mai fantezişti mai sentimentali, nu… Foarte onorabili, nu? I-am cunoscut şi pe cei din vechiul regat. In special pe ei i-am cunoscut, pentru că îi vedeam mai des. Cum era Titel Petrescu, de pildă, un om din înalta burghezie, era Leopold Stern, bancher. Titel Petrescu era totuşi un om de totală bună-credinţă, dar i se zicea că este socialist cu lavalieră. Umbla foarte… cu lavalieră, elegant, frumos de tot, şi nu ştia carte. Nu ştia carte. Era sentimental. Ceva mai multă carte ştia doctorul Ghelerter, dar nici ăla nu ştia din cale-afară de multă. Şi el era tot un sentimental, avea grupul lui, cu o concepţie anume, ghelertistă, grupul ghelertiştilor, dar mult mai serioşi erau Jumanca şi Fluieraş, de pildă, dintre transilvăneni. Muncitori fără ştiinţă de carte, dar serioşi.

– Adică în ale socialismului ştiau.

– Ştiau, ştiau mai multă decât ştia, de pildă, Cristescu-Plăpumaru. Adică, avuseseră contact cu sindicatele şi cluburile socialiste din Austria şi din Ungaria. Ştiau.

– Se zice, pe vremuri se mai si scria, ca, în timp ce socialiştii transilvăneni se înţeleseseră cu partidul naţional şi au votat unirea, cei din vechiul regat îi avertizau: aveţi grijă, nu ştiţi cu cine va uniţi, că aici nu există acele forme ale democraţiei, care să permită activitate socialistă, sindicală.

– Da, se poate, dar eu nu am informaţii în acest sens. Nu ştiu.

– Nici nu se discuta pe vremea aceea?

Nu ştiu să se fi discutat, n-a ajuns la urechile mele, totuşi, în 1918 eram cam tânăr, aveam doar 17 ani, nu intrasem în problemele astea, abia luasem bacalaureatul.

– Revenind la Ehrlich, el unde a plecat de aici?

– Cred că a murit la Bucureşti. Bolnav diabetic, venise să se plângă, să facă reclamaţie la Minister neplăcerile pe care le avea la Cernăuţi.

– El n-a plecat din România niciodată?

– După Unire, nu ştiu. Înainte, sigur că da, era mereu şi la Budapesta, şi la Viena, în special la Viena.

– Dar de la Universitatea din Cernăuţi n-a plecat?

– Nu, nu. În ’20 era în ţară.

– Era în vârstă?

– Nu-mi dau seama ce vârstă avea. Aşa, aproximativ 60 de ani, nu-mi dau seama. In orice caz, ştiu că era o problemă de scoatere la pensie, nescoatere la pensie, discuta cu Gusti treaba asta.

– Gusti îl aprecia?

– Îl aprecia, da. Era şi greu să nu-l apreciezi, pentru că ştia carte serioasă, nu glumă. Foarte serioasă. Că au avut bucovinenii câţiva oameni serioşi. Spuneam de Ehrlich, Grigorovici, Pistiner…

– Acestea au fost lucrurile despre care am vrut să discutăm înainte de a ajunge la Ruşeţu, despre care aţi scris destul de mult în memorii. Sunt însă acolo câteva probleme, care m-au pus pe gânduri. Spuneţi că cercetarea, ca intenţie, a fost o emanare a Institutului Social Român.

– Da.

– Şi că pe Dvs. si pe tinerii de acolo vă pasiona că Guşii vrea să discute nişte probleme cu Dvs. şi nu cu bătrânii de la Institutul Social Român. Se puneau probleme de generaţie deja în anii ’20?

– Încă n-a fost teoretizată problema, dar fără nici un fel de îndoială ca se puneau, se pun în mod permanent aceste probleme. Dar în ‘920-’21-’22-’23 s-a pus problema în mod violent, prin faptul că după terminarea războiului a sosit o generaţie întreagă de tineri care nu terminaseră facultatea şi făcuseră războiul. Şi care s-au înscris să facă liceul şi facultatea. Eu am fost în clasa a VII-a coleg – în a VIII-a nu, că am sărit peste un an –, dar în clasa a VII-a am avut colegi care se întorseseră, fiind încă îmbrăcaţi în haine militare, sublocotenenţi, în hainele de pe front. Fără îndoială că aceştia aveau o cu totul altă mentalitate decât a noastră. Şi ei ne-au dominat. Şi au fost cei care au inspirat generaţiei aceleia un caracter aparte. Veneau cu idei de reformă socială, nemulţumire personală, nădejde într-o schimbare totală. Este ceea ce a explicat şi mişcarea care până la urmă a devenit legionară. Ea a plecat de acolo, de la această generaţie. Prima oara când l-am întâlnit pe Codreanu a fost la Congresul studenţesc care s-a ţinut la Cluj, şi la care în majoritate erau aceşti tineri care făcuseră războiul, ca şi Corneliu Codreanu însuşi, şi care erau absolut convinşi că o dată cu ei se va răsturna toată viaţa socială românească. Nu va mai fi ce-a fost, este ceva nou, o lume nouă, care trebuie să fie construită. Ezitau cum s-o facă, dar mişcarea aceasta era clară. Asta a fost una din generaţiile care s-au declarat ca atare, s-a simţit prezenţa ei şi s-a dezvoltat după aceea, vă spun, până la cuprinderea Legiunii întregi. A doua generaţie pe care am cunoscut-o a fost o generaţie mai apropiată de a mea: Eliade, Noica, Comarnescu şi toţi ceilalţi. Care şi ei au avut la un moment dat impresia ca le revine o misiune de reorganizare a întregii vieţi culturale. Din punct de vedere social au eşuat cu toţii în legionarism, toţi, rând pe rând, toată această generaţie de… s-au îmbrăcat în cămaşă verde, nu? începând cu Comarnescu, cu Noica, mă rog, cu toţii. Nu s-a simţit aşa de puternică, la fel cum a fost generaţia asta de după război, imediat de după război. Aceea, într-adevăr, am simţit-o cu toţii ca puternică. Şi permanentă, violentă, în facultate, de pildă, era prezentă această generaţie prin manifestările pe care le făcea, bătăile pe care le organiza în cadrul facultăţii, până târziu, până în anii douăzeci şi…, încă eu am făcut în ’23-’24, da, şi ’25, încă eu urmam facultatea, am urmat Facultatea de Economie Politică. Mi-aduc aminte cum intrau buzna în sala de curs şi te dădeau afară în bătaie.

– De ce?

– Erau contra. Nu ştiau exact de ce, erau contra. Declarau greve, aveam anumiţi profesori care nu le plăceau şi pe care îi molestau, îi băteau. Lui Bratu, rectorul de la Cluj, i-au tăiat urechea, mă rog, o serie de chestii de astea… Da. În cadrul şcolii româneşti de sociologie nu s-a simţit această treabă.

– Acolo n-au intrat, mi se pare…

– Nu, dimpotrivă. S-au adunat în jurul lui Gusti oameni care n-au avut contact cu viaţa legionară. In jurul lui Gusti s-a format un grup în momentul în care Legiunea a declarat o grevă generală universitară şi a împiedicat ţinerea cursurilor. Şi Gusti s-a mutat la Casa Şcoalelor şi a chemat studenţii care au vrut să vie la Casa Şcoalelor.

– Unde era asta?

– Casa Şcoalelor, unde-i Spiru Haret, lângă Minister, şi Spiru Haret, nu ştiu cum îi zice străzii. Acolo era Casa Şcoalelor şi acolo s-au strâns o serie întreagă de băieţi în jurul lui, care făceau pe de-a-ndoaselea decât hotărâse Legiunea. Adică nu au mai putut ţine cursuri, le-a fost interzis să ţină cursuri la facultate, s-au mutat cu cursuri cu tot, cu profesori şi cu studenţi dincoace, era un grup antilegionar. Fără îndoială.

– Fără să fie un grup sau ceva…

– Nu. Vlădescu-Răcoasa nu era nici comunist, dar era antilegionar clar. Şi el a fost cel care a mers cu profesorul Gusti la această socoteală. Acolo Gusti şi-a pus problema: dar pentru ce toată această mişcare legionară studenţească? Nu cumva există cauze sociale? O nemulţumire, în special a studenţilor, care-i îndeamnă să plece pe această linie protestatară? Şi atuncea hai să facem o anchetă socială, şi atunci a pornit ancheta socială asupra vieţii studenţeşti. Acolo s-a hotărât. Şi după aceea, când au reînceput cursurile, a continuat să facă această cercetare.

– Concret, cum se făcea această anchetă?

– S-a stabilit un chestionar care nu s-a bazat pe interogări ale oamenilor, ci un chestionar la care studenţii, în momentul când se înscriau la facultate, erau rugaţi să răspundă. Au încercat să facă ceva la fel şi la Cluj. Însă nu s-a publicat nimica. Dar noi am avut parte de Roman Cresin, care era stalistician, şi care a prelucrat toată această problemă, şi s-a şi publicat. Şi care e interesantă pentru epoca aceea.

– Unde s-a publicat?

– În „Arhiva pentru Ştiinţă şi Reformă Socială” s-a publicat ancheta asupra vieţii studenţeşti. La care Gusti după aceea a adăugat şi o soluţie, că la el totdeauna cercetarea mergea cu acţiunea. A făcut Oficiul universitar pentru rezolvarea acestor probleme. Am mai discutat despre treaba asta, mi se pare, era vorba de lămurirea studenţilor asupra drepturilor lor, o încercare de rezolvare a problemelor lor sanitare, a problemelor culturale, a căminelor, cantinelor.

– De unde avea el calitatea să facă treburi din acestea? Era o treabă de rector, sau…

– Ei, a fost la un moment dat şi decan al facultăţii, şi atunci a avut posibilitatea. Şi, în afară de asta, cine-l putea împiedica să facă o cercetare asupra studenţilor?

– Da, dar Oficiul universitar nu-l putea face decât având mandat…

– Şi bani! Că trebuia să plătească cheltuielile respective. Dar era decanul facultăţii, şi atunci a putut să facă şi acest oficiu. Care era interesant. Nu ştiu dacă aţi văzut publicaţiile acestui Oficiu universitar? Merită să fie văzute. (Arată publicaţiile). O bibliotecă de sociologie. Gusti mai începuse încă ceva. Trimisese el, ca lucrări de seminar, diverşi studenţi la toate bibliotecile din Bucureşti să scoată fişele cărţilor de sociologie existente, şi aveam la seminar un fişier al cărţilor din toate bibliotecile, şi era foarte interesant ce găseşti în biblioteci. Deci a fost o întreagă încercare de a cunoaşte problemele studenţeşti şi de a le găsi o rezolvare. Şi încă vreo câţiva ani de zile s-au scos asemenea călăuze ale studentului. Care nu e cunoscută, nu se ştie despre ea, şi totuşi, e foarte interesantă. Pentru că este una dintre mişcările – aş spune – acţiunile de laudă ale şcolii româneşti de sociologie.

– Poate fi considerată ca aparţinând şcolii sociologie?

– Evident că da, era Gusti cu seminarul lui.

– A fost, deci, prima acţiune practică.

– Da, prima acţiune practică. Fără îndoială că da. E o lucrare a seminarului de sociologie. Şi toţi am colaborat şi am venit fiecare cu ce am putut. Vulcănescu a venit cu toată partea aceasta, care e foarte interesantă. Am ţinut şi eu o dată un curs universitar un an întreg despre tehnicile muncii intelectuale. Tot aşa, pentru că ştiam că studenţii nu se descurcă, nu ştiu să citească, cum să citească, cum să-şi scoată note, cum să facă un rezumat, cum să facă o recenzie, cum se elaborează o lucrare. Toate astea se învaţă.

– Dunăre, care are o memorie formidabilă, mi-a spus pagini întregi din cursul Dvs. privind felul în care trebuie întocmite fişe etc., parcă aş fi auzit cuvintele Dvs.

– Da?

– Mai e o problemă de discutat aici, înainte de plecarea la Ruşeţu. Sociologia nu avea, totuşi, această conotaţie, până la Goicea Mare, de a pleca pe teren. Era o activitate de catedră, ca şi filologia sau istoria literaturii, care nu se făcea pe teren.

– Afară doar de câteva excursii monografice, pe care Gusti le-a făcut la Iaşi… Avea această idee, să ia contact cu realităţile. N-a fost decât o simplă vizită, e şi o fotografie în care se vede el şi cu Petre Andrei, şi cu Sedlacek, şi încă vreo câţiva, şi cu Corina Leon, viitoarea soţie a lui Werner Sombart.

– Marele sociolog.

– Da.

– Socialist.

– În tinereţea lui socialist, pe urmă contra.

– A făcut de toate.

– De toate, dar ştia carte, fără îndoială. Şi acest grup a făcut o simplă excursie. De altfel, Gusti a mai făcut asemenea excursii. Adică, nu monografii complexe, dar o primă luare de contact cu o realitate socială. Dacă nu putea face altceva, măcar atâta. La Dudeşti-Cioplea, de pildă, am mers cu un grup destul de mare de studenţi, a fost o simplă vizită, ca să ia contact cu lumea, să întrebe, să vorbească. Era o idee veche, care cred că i-a venit lui Gusti pentru că a fost elevul lui Wundt, care ştia că lucrările practice nu sunt de laborator, cele de teren sunt absolut necesare unui sociolog. Laboratorul sociologului este viaţa socială reală. Că va fi fost influenţat de tot ceea ce se scrisese de sociologi francezi, de pildă, şi germani, despre această treabă… Mai făcuseră oamenii cercetări. Noi vorbim întotdeauna de Le Play, că e autorul monografiei. Sigur, este important, dar înaintea lui fusese o serie întreagă de oameni care făcuseră cercetări, şi o serie întreagă de alţii care studiaseră. În Anglia fuseseră foarte mulţi care făcuseră cercetări, în Germania foarte mulţi, cercetări, nu?

– Cei mari nu prea ieşeau pe teren… Max Weber…

– Max Weber, nu, dar Tönnies, în orice caz, da. A făcut cercetări asupra vieţii muncitoreşti. Sigur că da. A făcut. Cercetări monografice pur şi simplu. Nu aşa cum le-a făcut Gusti. Că Gusti, spre deosebire de toţi aceştia, avea o teorie sociologică proprie. Care consta în desfacerea blocului social în componentele sale. Erau, după părerea lui – aici se vedea influenţa lui Wundt – în primul rând, de luat în considerare manifestările concrete. Manifestările care erau sociale. Şi le-a enumerat: una, două, trei, patru manifestări: economice, juridice etc., şi, în afară de acestea, o serie întreagă de condiţionări care nu erau sociale, erau extrasociale, dar care influenţau viaţa socială. Puteai să nu fii de acord cu această teorie a lui Gusti, să crezi că nu sunt patru cadre şi patru manifestări. Gusti, de altfel, spunea în repetate rânduri: eu atâtea am găsit, dacă găsiţi încă al cincilea cadru sau a cincea manifestare, le băgăm imediat, dar deocamdată atâtea am găsit. Şi e şi greu de găsit, cred că punctul în care nu m-am înţeles cu el a fost… au fost două puncte diferite. Nu m-am înţeles cu el pe cadrul psihologic, şi nu m-am înţeles cu el pe cadrul istoric. Dar încolo, găsesc că sistemul lui de organizare, de înţelegere este perfect. Astăzi, în 1985, dacă ar fi să judec o problemă, eu o judec pe cadre şi manifestări, o pun în sistem. Care-i problema? Asta-i. Ia să vedem, din punctul de vedere antropogeografic, mă lămuresc cu ceva? Dar din punct de vedere demografic, biologic, da sau ba? Dar din punctul de vedere al trecutului istoric, al tradiţiei, da sau ba? Dar psihologic, dar economic, dar juridic, dar spiritual?… Dacă nu le trec prin toate aceste patru cadre şi patru manifestări, nu cred că am făcut o analiză completă. Şi nu am deocamdată la îndemână nici un inventar mai sistematic şi complex. Adică, oi fi de acord, n-oi fi de acord cu sistemul gustian, inventarul de probleme pe care l-a stabilit este sfânt. După părerea mea, este nec plus ultra. Da, vă spun, nu mă jenează deloc, ca marxist, această treabă, câtuşi de puţin.

– Nici nu este o chestiune de ideologie. Poţi să fii marxist şi cu cadre, şi fără cadre.

– Da, da, n-au legătură, dar e o unealtă foarte uşoară. Foarte uşoară.

– Ar fi de discutat, evident, dar nu ştiu dacă e cazul acum să discutăm şi problema voinţei sociale.

– Asta a fost (râde)… Altă dată. A fost greşit înţeleasă, nu este… nu-s de acord cu problema asta, dar nu se ştie ce-a vrut Gusti exact cu voinţa socială. Se crede că este o atitudine idealistă a lui. Câtuşi de puţin. El credea că în viaţa socială are o importanţă foarte mare acţiunea politică. C-o fi avut dreptate, n-o fi avut dreptate ca să pună accentul pe politică, nu ştiu. Dar că este o acţiune, este clar. Că partidul comunist este forţa conducătoare, păi, dă-mi voie, este acţiune, o voinţă socială din plin. Doar nu ne jucăm cu cuvinte. E voinţă socială. Eu nu-s de acord cu faptul că partidul este factorul hotărâtor. Cred că sunt multe alte împrejurări care-l determină pe partid să facă ceea ce face. Dar, că există voinţă socială, asta este clar. Adică, o acţiune socială. Omul acţionează, nu este numai un pion, societatea ca atare nu suferă numai injoncţiuni ale împrejurărilor externe. Care există, fără îndoială, te descurci faţă de ele, dar te descurci prin acţiune. Deci, voinţa socială există, nu se poate nega. Nu se poate nega. În orice caz, cei care au dreptul să ridice obiecţii nu sunt politicienii, de orice nuanţă ar fi, pentru că, dacă voinţa politică nu ar exista, însăşi existenţa lor este inutilă. Un partid politic e un partid de acţiune. Şi, ca atare, aplicarea unei voinţe, a unui scop precis, nu? În concepţia lui Gusti, care este justă, trebuie să constaţi realităţile, faţă de ele trebuie să ai o atitudine etică, să-ţi fixezi anumite scopuri, şi pe urmă să găseşti mijloacele de a acţiona. Care-i mai important dintre acestea?… Gusti zicea că voinţa socială. Dacă vrei! Nu-i neapărat necesar, dar schema este corectă. Aşa se întâmplă.

– Pornisem de la ieşirile pe teren şi aţi pomenit de cadre şi manifestări, fiindcă grupele se organizau pe această schemă.

– Da, fără îndoială că da. Ce-am avut de obiectat la această treabă? Că Gusti nu a tras concluziile. După părerea mea, cel puţin eu am conchis că sociologia nu-i decât o ştiinţă a tuturor ştiinţelor sociale particulare. Cadrul geografic nu poate să fie studiat mai bine de către un sociolog generalist, ci de un geograf, şi aşa mai departe. Trebuie să fii demograf, să fii istoric, să fii psiholog, trebuie să fii economist ca să faci sociologie. Şi cum omul nu poate să fie toate acestea, oricât de genial ar fi, sociologia nu se poate face decât de către echipe interdisciplinare. Asta-i concluzia pe care am tras-o. Gusti n-a tras concluzia că sociologia este o sinteză a tuturor ştiinţelor sociale particulare. El le-a numit pe toate „sociologie”. Terminologie, o ceartă de cuvinte, de fapt.

– Nu l-a influenţat pe Gusti şi faptul că un om ca Pârvan, pe care îl aprecia, făcea şi el teren? Sau că Mehedinţi scotea studenţii pe teren? Cineva mi-a spus că, de fapt, Pârvan i-ar fi spus…

– Nu ştiu. N-am aflat vreodată ca Pârvan să-i fi dat vreun îndemn în acest sens lui Gusti. Pentru că nici n-avea nevoie, pentru că în însăşi istoria sociologiei asemenea cercetări fuseseră făcute. Cred că pe el l-a influenţat, după cum spuneam, mai mult învăţătura lui Wundt. Laborator, nu? Laborator, care pentru sociolog e viaţa socială.

– Pe vremea aceea ce publicitate avea o ieşire? Exact în anul în care a fost Goicea Mare, a luat fiinţă şi institutul, asociaţia lui Clopoţel, la Cluj.

– Da, Societatea de Mâine, care a început cu sociografie.

– In Munţii Apuseni. Aţi avut contact cu ei?

– Nu. Am avut cele mai bune relaţii cu Clopoţel, fără îndoială că da.

Nu eu, Herseni a colaborat cu Societatea de Mâine. Cu articole şi studii, însă Clopoţel a plecat pe cont propriu, nu influenţat de Gusti, după câte ştiu eu. Dar nici el nu avea nevoie să fie influenţat decât de ce se practica la vremea aceea peste tot. El a fost mai mult influenţat de sociografie, de şcoala lui Steinmetz, care făcea sociografie, nu sociologie. Deosebirea dintre sociologie şi sociografie este… trebuie făcută, este o ceartă de cuvinte şi de data aceasta. Iar cu Clopoţel am avut foarte bune relaţii, pentru că într-adevăr munca făcută de el a fost utilă, şi revista lui de mare valoare, fără îndoială.

– Dar nu a continuat prea mult timp, s-a apucat de ziaristică socialistă.

– El trăieşte încă.

– Da, l-am întâlnit cu ocazia aniversării Unirii, acum doi ani. A povestit, de la căderea frontului până la Alba Iulia, toate tratativele cu Jászi Oszkár

– Şi-o fi scris memoriile?

– Păi, nu. A avut o mulţime de alte încercări paraştiinţifice, şi literatură, şi ştiinţă.

– Păcat. Că el ştie multe.

– Da. Nu şi-a scris însă memoriile.

Zoltan Rostas, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl, Editura Paideia, 2001