„La un moment dat eu m-am suparat foc” [Gheorghe Retegan, „Parcurs intrerupt”, partea I]

„La un moment dat eu m-am supărat foc”

GHEORGHE RETEGAN

extras din Zoltán Rostás, Parcurs intrerupt, Ed. Paideia

Retras din viaţa publică Gheorghe Retegan nu a fost uşor de găsit. Numărul lui de telefon l-am obţinut de la Mihai Pop. Solicitarea mea nu l-a surprins, şi – aidoma lui Stahl – a considerat discuţiile noastre drept o sarcină de care trebuie să te achiţi cu seriozitate. Întâlnirile noastre au avut loc în casa lui, la ore foarte matinale. Nu părea marcat de cei cinci ani de puşcărie, totuşi,  din când în când mă ruga să opresc magnetofonul… 

Gheorghe Retegan a fost poate cel mai talentat dintre studenţii cu orientare spre sociologie ajunşi la sfârşitul anilor ’30 pe băncile facultăţii bucureştene. Întâlnirea sa întâmplătoare cu Anton Golopenţia într-o vacanţă de pe vremea anilor de liceu i-a canalizat interesul spre  sociologie, în care s-a remarcat încă din timpul facultăţii. În pofida deselor mobilizări, schimbări de guvernări, în ciuda războiului a reuşit să se dedice acestei cariere. Deşi neangajat politic, a fost arestat şi întemniţat de autorităţile comuniste. După eliberarea din închisoare la Institutul de Cercetări Economice a participat la prima tentativă de readucere a monografismului în studiul satului. Din anii ’60 a activat pe tărâmul demografiei. 

 – Eu de obicei încep aceste convorbiri…

– Eu m-aş referi la consistenţa sistemului de sociologie, etică şi politică a lui Dimitrie Gusti. Şi în legătură cu asta eu aş propune să discutăm problemele următoare: osatura teoretică. Avea sau nu avea? Împărţirea în cele patru cadre, şi în cele patru …

– Manifestări… Da.

– Da. Scopul acestei sociologii, acestui sistem. Imperialismul sistemului. El ţinea să subjuge toate ştiinţele sociale, şi toate să activeze în perspectiva utilităţii pe care o prezintă pentru sociologi şi sistemul de sociologie. Asta e clar, nu? Dacă luaţi componenţa unei echipe monografice, veţi vedea că începe cu popa şi termină, cu – să spunem –  juristul. Tot aşa şi la echipele studenţeşti. Că erau două feluri de echipe, dacă aţi reţinut din discuţiile anterioare. Erau acestea monografice, axate pe sociologi, dar înglobând şi studenţi sau licenţiaţi din celelalte ştiinţe sociale. Şi erau echipe studenţeşti, care aveau scopul de a merge în anumite sate, alese în prealabil, să facă o acţiune de ridicare a satului, atâta cât avea posibilitatea echipa respectivă. Să se facă activitate culturală, cimitir de animale, un dispensar. Dacă era posibil… În aceste echipe studenţeşti erau, bineînţeles, medici veterinari, medici umani, mai făceau o analiză a stării de sănătate a populaţiei, vedeau ce este de făcut, nu? Era şi o gospodină, absolventă a unor şcoli de gospodărie, cum se spunea pe atunci, care învăţa gospodinele să gătească şi altceva decât mâncarea lor tradiţională. Iar cea monografică avea, deci, o componenţă foarte eterogenă, dar legată de sociologie. Şi, în legătură cu aceasta, puţine referiri la cum era totuşi sociologia asta românească privită pe plan internaţional, în ce măsură… Aici de fapt nu vreau decât să menţionez păţania mea proprie în legătură cu asta. Pe urmă, sigur că cine citeşte cu foarte multă atenţie şi “Arhiva”, şi “Sociologie Românească” o să fie extrem de surprins de lipsa referirilor şi menţionării sociologiei urbane. Nu veţi găsi nici în “Arhivă”, nici în “Sociologie” o indicare a problemelor pe care urmează să le cerceteze o sociologie urbană. Sigur, se poate lăsa, se pot menţiona şi menţine cele patru cadre şi cele patru manifestări, numai că conţinutul este cu totul diferit decât conţinutul cercetării unui sat sau unei zone. Cum am ajuns în final la concluzia că zona, nu satul în sine… Această lipsă trebuie explicată. Fiindcă nici Gusti şi nici elevii lui nu erau atât de închişi la minte, încât să nu ştie despre existenţa oraşelor şi influenţa pe care ele o exercită în viaţa economică şi socială a României. Am spus greşit că n-a apărut în “Sociologie Românească” nici un studiu despre oraşe. A apărut. Despre două oraşe. Unul e Botoşanii, aşa intitulat: Un oraş în declin, Botoşanii, în care se arată – autor este Tufescu, fost profesor de geografie economică, la Academia de Studii Economice din Bucureşti.

– Nu mai trăieşte?

– Nu ştiu, este foarte în vârstă, dar cred că trăieşte unul dintre băieţii săi. Erau multe studii despre oraşele… în special oraşele din Moldova. Un studiu foarte frumos asupra târgurilor. Târguri în sensul nu acela din Ardeal… Ci târguri în sens de Târgu Ocna, Târgu nu ştiu care… Şi un al doilea studiu, care a apărut tot în revista “Sociologie Românească” se referă la oraşul Sighet.

– Dar nu-i făcut de Mihai Pop?

– Nu. Nu, nu. E făcut de fostul judecător şef, de la Sighetul Marmaţiei din epoca aceea. Foarte frumos şi ăsta, şi cam mers pe modelul lui Tufescu. Tufescu apăruse înainte. Dar, acestea sunt singurele lucrări de sociologie, să spunem, urbană. Evident, au apărut monografii de oraşe în perioada dintre cele două războaie mondiale, ca şi înainte de primul război mondial. Dar acestea toate au fost lucrări individuale, adică n-au fost lucrări care să fi fost efectuate de un colectiv…

– Pe planul lui Gusti…

– Da… Şi nu de un colectiv, compus din specialităţi, care trebuia neapărat, nu să se bazeze pe documente, ci pe cercetarea…

– Concretă…

– Da… Pe interviuri, aşa cum faceţi dumneavoastră în momentul de faţă. De pildă, a apărut o lucrare foarte frumoasă, mare, cât o evanghelie, asupra Ploieştiului, al lui Mihai Sevastos -, foarte mare, dar priveşte mai mult trecutul.

– Deci e o monografie istorică, cum se zice…

– Da. El a încercat să se axeze pe planul lui Gusti, cadrul cosmologic, şi aşa mai departe. Şi a făcut cât a putut, dar nu a intrat în ceea ce spune sociologia că este ştiinţa societăţii contemporane, adică el nu a putut face acea cercetare. Într-un număr foarte vechi din “Arhiva pentru Ştiinţa şi Reforma Socială” a apărut într-adevăr un plan de cercetare a unei întreprinderi industriale. Cred că autorul acestui plan se numeşte Setlacec. Numele aduce ceva de un ceh. Nu sunt sigur, dar putem verifica. Dar cred că el este, Setlacec[1]. Dar cu asta s-a încheiat, adică n-a mai apărut nimic. Fiindcă după Gusti, întreprinderea trebuia încadrată în mediul ei de viaţă. Şi atunci, de aici ar fi urmat… Nu ştiu dacă antevorbitorii mei s-au referit la această problemă, dar eu am ţinut să v-o spun, fiindcă este extrem de semnificativă. Asta ne duce însă la o explicaţie. Poate că Stahl să ştie mai multe decât mine – mă îndoiesc – dar s-ar putea ca cel puţin unele aspecte să le ştie mai bine decât mine -, dar altcineva n-o să vă poată spune. Chestiunea este de bani. Adică toate cercetările acestea pe care le făcea Gusti, şi acele monografice, deci sociologice, şi echipele studenţeşti, acţiunea în sine costă. Costau bani. Noi dacă mergeam, primeam la cele monografice – la început nu s-a dat uniformă, adică îmbrăcăminte, pe urmă ni s-a dat, începând cu 1938, deci de la înfiinţarea Serviciului Social – ni s-a dat uniforma aceea gri, din doc era făcută, cămaşă, pantofi… adică ghete, nu pantofi. De unde erau banii, că de la bugetul statului nu ni s-a dat un leu? Asta însemna că nici facultatea nu putea să-i dea, fiindcă facultatea lua tot de la bugetul statului, şi nu avea alţi bani. Şi atunci dădeau bani aşa: Banca Naţională, Creditul Naţional Industrial, Banca Română de Credit, şi alte posibilităţi. Se mai căciulea pe la „Monitorul Oficial” să-i tipărească lucrările, fie cu un preţ foarte redus sau chiar gratuit, nu? Ori dacă el ar fi intrat într-un oraş, şi ar fi început să-şi aplice metoda lui de cercetare, să zgândărească structură de clasă, venituri, consum şi aşa mai departe, n-ar mai fi primit nici un fel de bani pentru treaba asta. Fiindcă burghezia… burghezia mare – bancară, financiară şi industrială – era foarte bucuroasă să meargă în sate cât vrea…[2]

– Da.

– E clar, acolo cel mult îl deranja, cum l-am deranjat eu pe moşierul de la Perieţi, care era cumnat cu Urdăreanu. Efectiv era cumplit… pe urmă o să închidem, când ajungem la moşierul acela.

– Dar de ce?

– Nu… Sunt amintiri personale şi…

– Dar vă spun, tocmai aceste amintiri personale sunt interesante, dau…

– Picanterie…

– Culoare…

– Culoare, da…  Acuma, el nu că n-ar fi ştiut ce este sociologia, şi cum să facă sociologie, ci fiindcă s-ar fi certat şi ar fi tăiat orice fel de posibilitate de a face cealaltă sociologie. Discutând cu cineva problema asta cu vreo treizeci de ani în urmă, mi-a spus, „ce-ai fi vrut tu, să şi plătească, să şi zgândărească?” /râde/

– Eu credeam că orientarea spre sat este mai mult… este motivată ideologic….

– Nu. O să discutăm asta, bine că aţi adus vorba, fiindcă eu îmi făcusem…

– România se lupta mereu cu marea problemă ţărănească, marea problemă agrară, şi atunci atmosfera intelectuală de la Sămănătorism era încărcată de nerezolvarea acestor probleme. Şi eu credeam că aici este motivul. Nu m-am gândit la problema banilor.

– O să explicăm treaba aceasta… De-abia după 1944 a apărut sociologia urbană. Unul care s-a afiliat lui Gusti,  şi care fusese asistentul lui Traian Brăileanu la Cernăuţi – v-am spus apartenenţa politică -, a avut asemenea preocupări.

– Cine era acesta?

– Leon Ţopa. Era asistentul lui Brăileanu…

– Trăieşte Leon Ţopa? Numele lui l-am văzut de foarte multe ori…

– Mai de mult poate… Da, da.

– Numele lui Leon Ţopa l-am văzut în anii şaptezeci…

– Eu nu l-am văzut de mult, fiindcă fusese căsătorit cu fata lui Brăileanu, avea o casă, proprietatea ei, a soţiei, aici pe Rahovei, foarte aproape de mine, şi într-o seară venind de la Biblioteca Academiei, trecând pe lângă un restaurant, a bătut Leon Ţopa în geam, şi am intrat atunci şi eu, deşi era foarte târziu. Şi a spus, „vino, nu trebuie să ai mărunte”. El niciodată n-a spus, dacă ai bani, te întreba de mărunte. „Nu trebuie să ai mărunte, că am eu mărunte acum”. „Ce s-a mai întâmplat, că nu te-am mai văzut prin cartier?” Dacă trag o linie, aşa, în diagonală, dau exact în casa lui. Zice, „domnule, m-am eliberat…” „Cum te-ai eliberat?” „De servaj. Am fost atâţia ani servitorul fetei ăsteia a fostului meu profesor…” Necazuri de familie, în sfârşit… A găsit posibilitatea să divorţeze, şi de asta eu nu l-am mai văzut, nu ştiu pe unde locuieşte. Dar în orice caz, el a scris atuncea problema sociologiei urbane la noi. Dacă el era urban, adică născut în mediu urban sau nu era născut – nu ştiu. Dar probabil că omul a simţit că sistemul trece cu vederea treaba asta. E adevărat că noi, când am făcut Dâmbovnic… monografia plăşii Dâmbovnic, am privit Piteştiul ca centru de influenţă nu numai administrativă şi politică, să spunem, ci în special economică. Care sunt relaţiile economice dintre Piteşti şi sate, şi dintre sate, nu?… şi piaţă de desfacere, piaţă de aprovizionare, dacă putea să ofere forţă de muncă, de lucru… Acolo nu era o problemă, în Dâmbovnic, fiindcă cei mai mulţi erau olteni. Adică noi le ziceam: cobiliţarilor – ştiţi ce e, nu? – olteni, dar erau foarte mulţi de pe stânga Oltului, adică, din Muntenia. Ori de aici, din satele astea două, Gliganu de Sus şi Gliganu de Jos, erau case cu patru camere, cu scândură pe jos, foarte bine mobilate, făcute numai pe cobiliţe. Deci nu prestau, să spunem, toată forţa de muncă excedentară în agricultură asupra Piteştiului. În plus mai erau şi destule moşii pe acolo. Cea de la Slobozia, a lui Armand Călinescu la Ciutele… Avea două surori…

– Ştiţi că doamna Armand Călinescu mai trăieşte?

– Da… Uite, am o semnătură de la Armand Călinescu. Am Spencer, cele patru volume franţuzeşti de sociologie, cu semnătura lui. Le-a cumpărat când a fost… el a făcut Dreptul la Paris. Aşa… şi a avut infirmitatea, întorcându-se cu trenul de la Paris…

– Cu ochii?

– Da, cu ochii. O scânteie.  Şi-a scos capul pe geam mai mult decât trebuia şi…

– Şi în politică aşa a făcut, şi-a scos capul mai…

– Când s-a discutat în seminarul lui Gusti înfiinţarea unei a doua reviste de sociologie, şi anume, “Sociologie Românească”– fiindcă în  “Arhiva” erau studii în engleză, franceză, germană, română, şi a foarte multor sociologi şi economişti străini: germani, francezi, americani, englezi. Deci era o revistă, să spunem, cu caracter internaţional. Şi atunci s-a hotărât să se scoată o “Sociologie Românească”, destinată numai pentru ţara noastră. Acestei reviste, “Sociologie Românească” i s-a fixat atunci în seminar şi un subtitlu: „Arhivă de gând şi faptă românească”. Cu acest subtitlu Eliade, Polihroniade şi încă unul au scos o revistă, cu ceva înainte de apariţia “Sociologiei Româneşti”, cu subtitlul fixat de Gusti şi de ceilalţi: “Rânduiala”. Dedesubt: „Arhivă de gând şi faptă românească”. Aici au intervenit disensiunile. Şi în “Sociologie Românească” dacă veţi citi episodul pe care vi l-am povestit, veţi citi câteva atacuri, materiale publicate, atacuri la adresa lui Eliade, referindu-se la anumite comportamente, şi anumite reflexii şi îndoieli ale lui Mircea Eliade în privinţa sociologiei. A răsfoit cuprinsul, şi a văzut el ce scrie acolo şi atunci… Eu am avut câteva numere din ea, dar nu ştiu ce s-a întâmplat, ori că i le-am dat unuia care făcea un studiu sau nu ştiu ce făcea… de istorie… dar nu de sociologie, ci… Oricum, nu le mai am. Dar la Biblioteca Academiei le puteţi citi… Aşa s-a încheiat colaborarea lui Eliade.

– Deci antipatia lui Stahl faţă de Eliade nu este singulară…

– Nu, nu, nu! Eu nu l-am… Să ştiţi că eu nu port pică nimănui… nici lui Herseni sau lui cutare, absolut nimănui. Fiindcă începusem să vă spun, dincolo, când ne făceam cafeaua, situaţia mea a fost singulară. Deşi am fost cel mai tânăr dintre ei, am fost în centru, tocmai fiindcă nu m-am amestecat. Episoadele pe care le-am spus cu Herseni şi cu ceilalţi,  trecuseră, adică mult încoace, şi atunci am putut să văd şi să aud, şi să am convorbiri particulare cu fiecare. Unul îşi spunea părerea despre celălalt… Despre Golopenţia, din curiozitate, lumea spunea, de pildă, că este extraordinar de bine pregătit, dar nu prea a scris. Dar acuma, dacă pun eu în balanţă astăzi, ce a scris de pildă Herseni până la epoca aceea, cu un singur studiu al lui Golopenţia, balanţa înclină în favoarea lui Golopenţia.

– Ca profunzime şi ca documentare?

– Şi subiecte! De pildă, eu când am intrat în Institutul Central de Statistică el îmi era director, directorul Oficiului de Studii. Mi-a dat un volum de recensământ din 1930 şi formulare, cum le ziceam noi, oarbe, adică goale, numai linii, şi cu cap de tabel, şi mi-a zis: „Copiază ştiinţa de carte, procentele pe plăşi. Şi vezi, să nu greşeşti”. Am copiat trei zile, şi m-am dus. „Gata?” „Gata.” „Ei, ce ai observat? Ai observat ceva, sau ai copiat aşa, mecanic, fără să gândeşti?” Eram anul trei.

– Se putea lucra?

– Anul trei n-avea decât trei cursuri şi trei seminarii. Şi erau de obicei după-masa.

– Atunci se putea lucra.

– Da. Chiar dacă era unul dimineaţa, puteam să plec, şi compensam ora  după-masa, nu era o problemă. Erau foarte îngăduitori în privinţa aceasta, şi unii, şi ceilalţi. Zic: „Da, am observat” şi i-am spus câteva observaţii, care le-am făcut aşa, pur şi simplu copiind şi văzând. Adică toate satele dinspre munte, dealuri şi subcarpatici aveau procentul mult mai mare de ştiutori de carte decât câmpia. Bun. „Explicaţia?” Aici am început eu să dau o explicaţie. Sigur, nu putea fi completă. La nivelul meu de dezvoltare de atunci şi de cunoaştere a realităţii, nu puteam să dau explicaţie completă, dar câteva elemente le-am dat. „Bun. Rămâne să…” Aşa făceai şcoală cu el. Orice!

– Adică asta n-a fost o muncă, ci practic v-a pus la încercare.

– Nu, nu, nu. Studiul a apărut. Adică mi-a dat de copiat proporţia ştiutorilor de carte la primul recensământ al Principatelor Unite, al lui Dionisie Pop Marţian în Muntenia, care a înregistrat şi ştiinţa de carte, dar numai la sate, şi al lui Ionescu de la Brad în Moldova, care n-a înregistrat ştiinţa de carte. A fost o defecţiune a lui, nu s-a gândit la treaba asta. Şi atunci Golopenţia a pus cele două date: deci 1859 cu 1930, să vadă ce progrese s-au făcut, şi unde erau progresele mai mari. Sigur că progresele mai mari au fost în judeţele de câmpie, care avuseseră procentele mult mai mici în trecut. Şi atunci au accelerat puţin pregătirea, şi Ministerul, şi inspectoratele judeţene, şi aşa mai departe. Deci, într-un fel făceai ştiinţă cu unul, şi în alt fel cu altul. De pildă, începuserăm pregătirile pentru recensământul din 1941. I-am povestit lui Herseni ce formulare, ce întrebări, şi aşa mai departe. Şi a spus Herseni, „a, ce-mi trebuie mie să-mi spună un recensământ câţi ştiutori de carte avem în România, sau câţi n-avem. Să-mi spună câţi au uitat să scrie şi să citească, deşi au ştiut”. Asta era o judecată absolută. Nu pot să spun stupidă, fiindcă… Nu pot să găsesc alt termen. Păi, domnule, zic, asta nu-i problemă de recensământ, domnule, asta-i a dumitale! Du-te la Drăguş, în Făgăraş, şi stabileşte-mi acolo, pe bază de anchete. Că o să găseşti zece inşi, care au uitat să scrie şi să citească… Sau cinci… Mai mulţi nu. Şi stabileşti şi cauze, şi sexul, şi vârsta, şi aşa mai departe. Nu era clar în capul lui ce este un recensământ, unde trebuie să-l întrebi pe fiecare individ… Şi în principal caracteristicile…

– Dar treaba nu este lipsită de interes, fiindcă…

– Asta nu…

– Cine a uitat, cine n-a uitat să citească…

– Nu… dar nu-i de recensământ, nu-i de statistică. Este de sociologie, adică faci anchetă asupra ei. Dacă stabileşti la Drăguş, Făgăraş, că câţiva oameni au uitat să scrie, să citească, deşi au ştiut, atunci, ia să vedem, cine sunt, ce vârstă, ce sex…

– Şi motivele… Că ştiinţa de carte este absolut funcţională.

– Nu poţi să conduci o ţară de analfabeţi, nu? Atuncea…

– Vorbeam despre felul în care se făcea carte cu unul şi cu altul…

– Da. În felul acesta, ca Golopenţia, nu proceda nici Stahl. Stahl era foarte exclusivist. Eu vă spun… tocmai din cauza asta. Domnule, ca să faci cu 15 – 20 de oameni o echipă, cum a făcut Golopenţia, trebuie să sacrifici nu numai timpul tău, ci şi activitatea mentală pe care trebuie s-o desfăşori. Ori nici Herseni, nici Stahl nu făceau chestia asta. N-avea de ce s-o facă. Nu era obligat, nu era cu nimic obligat Golopenţia să sacrifice timpul lui şi aşa… ca să mă înveţe pe mine sau pe ceilalţi 12, 13, 14 inşi, sau 20, nu? Fiindcă, v-am spus, veneau aşa, viitori miniştri, deputaţi şi aşa mai departe, să lucreze cu el, să vadă mai limpede într-o problemă oarecare. Pe când la ceilalţi, nu se aglomerau. Îmi aduc aminte de cercetarea aceea în Valea Hoţului. După zece zile, ne-a strâns după amiază de la o oră oarecare, şi i-a pus pe jumătate dintre cei prezenţi, să spună ce constatări au făcut în aceste zece zile, de când suntem acolo. Şi a discutat cu fiecare, şi toţi încercam să-l ajutăm în măsura în care noi am mai găsit câte ceva. Adică sistemul ăsta de informaţie internă pe echipă funcţiona foarte bine.

– De fapt asta era prescrisă şi în metodologie…

– Exact. Dar în multe echipe nu mergea, să ştiţi.

– Dar toată lumea mi-a povestit cu cutiile cu fişe şi cu…

– Asta da, dar este altceva când eu spun acolo în sat, măi dragă colega, uite, cetăţeanul cutare mi-a vorbit despre 1907, cum s-a petrecut aici, şi ce a fost cu ăla şi cu celălalt. El se ducea la cetăţean, şi cu chestionarul lui şi ce mai avea el, îl întreba altfel… După alte zece zile din nou… Cele trei luni au fost tot timpul o examinare periodică a rezultatelor pe care le-ai obţinut, ce-ţi mai lipseşte, ce trebuie să faci ca să obţii, unde trebuie să te duci şi aşa mai departe. Nu prea s-a făcut, chiar la Dâmbovnic, unde le conducea Mihai Pop, dar Golopenţia era tot timpul… nu tot timpul, ci foarte frecvent venea la noi să vadă ce şi cum merge… Totuşi, după părerea mea, sistemul, cum v-am spus, nu era un sistem închegat, un sistem care să aibă osatură. Adică, exista după părerea mea, această osatură teoretică foarte puternică. Membrele, chiar dacă nu erau angrenate, prinse atât de bine în ea, s-ar fi prins cu timpul. Osatura puternică presupune că am o doctrină unică, bine elaborată…

– Adică unitară…

– Da. Aceasta este explicaţia că în Şcoală încăpeau toţi: şi stânga, şi dreapta, şi centrul, şi fără atitudine sau comportamente politice. O Şcoală care are ca osatură puternică nu-i primeşte decât pe cei care sunt adepţii convinşi ai osaturii acesteia teoretice.

– A fost mai mult un schelet metodologic.

– Ăsta era puternic. Fiindcă este vorba despre acest sistem metodologic, v-aş povesti episodul care v-am spus că a fost cam neplăcut pentru mine. În materialul, studiul de fapt – eu foarte rar zic studii la ceea ce am publicat, dar acesta a fost studiu, nu numai că avea un sistem închegat şi dimensiuni suficient de mari, ci fiindcă a fost discutat cu Stahl, cu Neamţu şi cu Petre Stănculescu.

– Petre Stănculescu cine a fost?

– Un inginer agronom care a activat mult timp în cadrul Şcolii lui Gusti. Şi am discutat propoziţie de propoziţie. În acest material, în acest studiu, am arătat că în ceea ce priveşte metodologia, nu i se poate reproşa aproape nimic. Sigur, dacă luăm în considerare mijloacele moderne, poţi să adaugi foarte multe, nu? Nu mai merg cu stenograful, merg cu magnetofonul, nu? Dar la epoca aceea…  Şi am adus în privinţa aceasta afirmaţia făcută de un profesor de la Universitatea Catolică din Bruxelles, care se numea Szabó[3]. Era ungur sadea. Şi care a spus în revista de ştiinţe sociale a universităţii, că degeaba spun americanii că sunt inovatori în domeniul cercetării sociologice, fiindcă Gusti i-a precedat cu douăzeci de ani. Şi el a arătat acolo, în două pagini sau în câte a arătat, ce aduce şcoala Gusti pentru sociologia contemporană. Eu m-am sprijinit pe afirmaţia lui Szabó. Pentru mine conta poate mai mult că era Szabó, decât că era apusean sau catolic. Era profesor titular acolo.

– Era apusean, dar în acelaşi timp cunoştea Europa răsăriteană…

– Am o bănuială aici. Am avut un coleg care se chema aşa, şi am avut foarte multe discuţii. Curios era faptul că era bucureştean…  Szabó. Restul numelui l-am uitat.

– Că n-o fi fost acela?

– Deseori m-am gândit.

– Unde l-aţi avut coleg?

– La facultate. Dar în ’40 el a plecat, s-a dus la Budapesta. El era la social-democraţi, dar era un social-democrat foarte bine pus la punct. Cred că – e părerea mea, o prezumţie, o ipoteză pe care o fac – el nu s-a împăcat cu ai noştri, cu social-democraţii noştri. Şi a plecat la Budapesta. Fiindcă în 1942 a revenit în ţară, în vizită. Eu tocmai îmi trecusem examenele de sfârşit de anul anului patru. Şi m-a căutat, şi m-a găsit, chiar la Gusti. Mă rog, i-a spus lui Gusti ce-a mai făcut el pe la Budapesta pentru cunoaşterea sociologiei lui, ne-a împărtăşit nişte idei, şi pe urmă am plecat, am mers amândoi. Şi m-a întrebat: „Tu cum stai cu social-democraţia?” „Eu nu stau nici cu una nici cu alta nicicum, fiindcă nu mă interesează încă… Îmi termin licenţa în toamnă, şi…” „Nu, că trebuie să ne unim, trebuie să facem…”, în sfârşit, tinereţea, visurile de tinereţe. Şi deseori m-am întrebat, oare nu e unul şi acelaşi?[4]

– Acest studiu în care l-aţi citat pe Szabó din Bruxelles, când l-aţi scris, când l-aţi discutat?

– În 1958 a apărut studiul meu, în primele trei numere din 1958 ale revistei “Probleme Economice”, v-am mai spus. Probabil în martie, nu sunt sigur. Cercetarea monografică din România. Am revistele, dar e greu… Şi acolo am arătat cum se numeşte revista asta în care a scris Szabó, pagina, mă rog, cum se face trimiterea bibliografică. Am crezut că – cel puţin sociologii noştri, de stânga, acum, adică oficiali, să spunem – o să fie bucuroşi că au un sprijin în a promova cercetarea monografică. Se înfiinţase în 1957 secţia de cercetare monografică la Institutul de Cercetări Economice. Ei, primul care a fost supărat, a fost Miron Constantinescu. „Ce dacă zice Szabó aşa? Noi trebuie să facem cum…”

– El era supărat, fiindcă nu el a spus-o… Fiindcă  Szabó sau Retegan sau cine… El n-a avut curajul să spună, şi atunci…

– /râde/ Şi pe baza trimiterii mele bibliografice găseşti revista la Academie. Dacă eu am spus că din cauza lipsei unui sistem teoretic unitar, chiar dacă conceptele, sistemul de concepte n-ar fi fost precis – v-am dat un exemplu, şi sunt mai multe exemple, cu cadrul cosmologic, cadrul cosmic – de fapt e ecosistemul cel mai… nu-i aşa, pe parcurs s-ar fi pus la punct. Lipsa sistemului a dat posibilitatea să intre în sacul lui Gusti… Este inutil să vă spun că existenţa unui sistem unitar teoretic nu exclude originalitatea. Nu trebuie argumentată treaba asta.

Este în al doilea rând, aş spune eu, dacă mă uit bine la simetria asta de patru cadre, patru manifestări, este… cam artificială. Prea e barieră între una şi cealaltă. Din cauza aceasta sunt multe aspecte pe care Şcoala nu le-a văzut. Iată de pildă, să iau cadrul natural, mediul ambiant, atunci el nu trebuie privit numai ca resurse de existenţă pentru populaţie, ci – mă rog – toată relaţia dintre ecologia umană şi societatea umană. În sensul acesta, atunci eu trebuie să văd cadrul natural al dezvoltării societăţii româneşti – dezvoltare şi în sens de evoluţie – nu numai ca sursă de existenţă, ci să văd eu, totuşi ce influenţă a avut cadrul natural – aşa cum s-a prezentat în decursul istoriei – asupra stării de sănătate a populaţiei. Cât a uşurat sau a împiedecat cadrul natural răspândirea bolilor epidemice? Ori la noi şi ciuma, şi holera, şi variola au făcut ravagii mult mai mari decât în alte ţări, asta nu se datoreşte ignoranţei medicilor… Adică nivelul de cunoaştere a holerei, de pildă, adică să se ştie ce etiologie are holera, ce cauze o generează, medicamente şi aşa mai departe, erau la fel ca în toată Europa, începând cu Londra şi terminând cu Moscova, să zicem. La prima epidemie – în 1831 trecuse Prutul şi a ajuns în 1832 la Canalul Mânecii, şi foarte puţin în Anglia – nu se ştia nimic. Nu se ştia nimic. În ultima vreme am citit nişte studii despre prima epidemie de holeră din Franţa, acolo medicii de plăşi – în perioada aceea aveau medici la plasă – ştiau tot aşa de puţin cât ştiau şi doctorii de la noi. Pe urmă s-a apreciat, cât de mare a fost influenţa mediului ambiant asupra extinderii bolilor epidemice – ciumă, holeră, variolă, febră tifoidă şi aşa mai departe. Prin urmare, când am despădurit toată câmpia asta de aici, nu? – aţi auzit, codrii Vlăsiei, codrii Teleorman, şi aşa mai departe -, şi păduri mari în toate părţile, situaţia băltoacelor era una înainte de despădurire, iar după despădurire cu totul alta. Ei, nu curg  unul într-altul. Nimeni nu poate spune că istoria n-a fost influenţată de ecosistem, nu?

– Sigur că da.

– Ei, astea nu curg. Şi cu asta, cred că putem trece la…

– Da. Scopul, intenţia lui Gusti.

– Ce dorea? Sigur, în primul rând era cunoaşterea, nu? Şi după cunoaştere venea acţiunea. Dacă vă aduceţi aminte, Gusti a scris două volume cu acest titlu: Cunoaştere şi acţiune, nu?

– Sigur.

– Da. Numai că între felul cum el şi ceilalţi concepeau acţiunea, şi felul cum Golopenţia concepea acţiunea era o mare deosebire. De aici au fost divergenţe serioase între Gusti şi Golopenţia. Stahl ar trebui să ştie. Poate că Mihai Pop nu ştie, probabil că nu ştie, dar Mihai Pop în anii aceia era  la Praga. Asta cred că ştiţi…

– Da, da, da.

– Ei concepeau acţiunea în sensul în care era concepută acţiunea echipelor studenţeşti, de ridicare mai mult prin sine însuşi a satului, a situaţiei, şi aşa mai departe. Şi oarecum în sens narodnicist. Şi eu am – dacă citiţi primele lucrări, primele articole publicate de mine, veţi vedea că…

– În “Excelsior”?

– Nu, nu, în “Excelsior” este altceva, acolo am publicat altceva. Acolo am publicat monografia unei plăşi, din Apuseni, aceea care era pe frontieră. Dar era în “Sociologie Românească” chiar. M-am orientat ca un narodnic, respectiv sămănătorist, care am văzut în dezvoltarea meseriilor anexe sau ocupaţiilor anexe ale ţărănimii o sursă de venit foarte bună, dar… şi aşa mai departe. Era o concepţie extrem de îngustă, dar tot era mai mult ca nimica, pentru că ceilalţi nici asta n-au avut. Sigur, am fost influenţat nu de narodnici sau de sămănătorişti, ci am fost influenţat de Madgearu, care cel puţin în primele lui materiale, în lucrări, punea foarte mult accent pe dezvoltarea meşteşugurilor şi aşa mai departe. Deci, Golopenţia vedea însă alt fel de acţiune. Vedea într-o sociologie care,  păstrându-şi caracterul ştiinţific, că nici nu putea altfel, să ofere statului posibilitatea de a lua măsuri la nivel naţional. Însă în statul burghez treaba asta era destul de grea. Dar şi statul burghez putea să ia nişte măsuri în sensul acesta. Gusti a spus că sociologia ori va fi monografică, ori nu va fi. Golopenţia a spus, dacă va fi sociologie, va fi în sensul acesta, adică utilă statului. În teza lui de doctorat el şi fundamentează această… S-a cam supărat Gusti pe el, dar…

– El şi-a editat teza de doctorat?

– Da. Eu n-o am. El a fost obligat s-o tipărească într-un număr oarecare de exemplare în limba germană. El şi-a dat doctoratul la Lipsca, la Leipzig. Pe cont propriu, nu… Şi atunci, din banii pe care el i-a avut, a tipărit-o la Braşov, într-un număr foarte redus de exemplare. Însă la Academie… Şi nu e mare, poate o sută de pagini. De altminteri, e şi greu să prezinţi o teză de doctorat unei comisii, în care nu toţi sunt de specialitatea respectivă. Atunci nu erau toţi, fiindcă nu era un institut de sociologie la Bucureşti sau la Leipzig… Ceilalţi erau cam pe alături… La Stahl de pildă a fost slavistul Ciobanu membru în comisie.

– La Stahl?

– Da… care a zis atâta că nu prea le înţelege el, problemele acestea, dar îşi aduce aminte de nişte versuri de ale lui Alecsandri. „Eu credeam că mazilia-i boierie, când colo e sărăcie”. Asta a fost luarea de cuvânt a lui, a slavistului.

– Aţi fost acolo?

– Da. Altfel el era un om bine pregătit, ştia foarte multe, dar în sociologie…

– Sigur că da.

– De exemplu, la mine în comisie prezenţa profesorului de limba şi literatura engleză acolo se explică prin faptul că el trebuia să facă o verificare a cunoştinţelor tale de engleză, fiindcă aveam foarte multă bibliografie englezească. Teza mea era situaţia clasei muncitoare în ultimii cincizeci de ani în principalele ţări capitaliste, fiindcă documentaţia de bază era suedeză, engleză şi americană, unde el trebuia să verifice treaba asta, nu? Ei, şi profesorul de engleză de asta a venit aici, dar totuşi el ar risca trei întrebări… El nu putea intra în conţinut, dar trei întrebări totuşi putea să pună, însă ceilalţi au fost de specialitate. Adică a fost profesorul de istorie socială şi profesorul de economie politică…

– Cine era?

– Oţetea, Andrei Oţetea, profesor de economie politică, nu-i aşa, şi Gusti. Numai decanul era străin de cauză. Şi fiindcă am ajuns la asta, sigur… de acest scop am putea discuta foarte multe…. Adică, revin la studiul acela al lui Golopenţia privind ştiinţa de carte în România. E foarte scurt. Cu o cartogramă în care apare, prin haşuri, care a fost proporţia ştiutorilor de carte în România în 1859 şi care în 1930. Compararea lor numai dădea imediat imaginea. Ăsta era un studiu, deşi de dimensiuni reduse, care era foarte util Ministerului Învăţământului. Ce ajuta Ministerul Învăţământului că am făcut inventarul cârciumilor nu ştiu care de la Drăguş, nu? Pe nimeni nu ajuta. Că avea atâtea sticle, atâtea etajere, atâtea butoaie de vin? Evident, dacă el ar fi făcut mai multe zeci de cârciumi, şi ar fi văzut nu ce au ele în inventar, ci ce viaţă se ducea în cârciumă… iarna. Păi, în ce măsură această… aş risca să-i zic „instituţie”, dar nu pot să-i spun instituţie unei cârciumi…

– Da, adică loc de viaţă publică…

– Exact, dacă asta ar fi făcut, ar fi fost cu totul altceva.

– Adică, dacă s-ar fi uitat, unde trăieşte ţăranul viaţă publică, adică unde se adună şi schimbă opinii, care sunt acele locuri – în faţa bisericii, la crâşmă, la popicărie sau dracu’ ştie ce mai era…

– Lucru foarte normal. De pildă, ei erau foarte emoţionaţi…

– Cine?

– Persoanele acelea de la Valea Hoţului, ăştia de la Cluj, toţi cei de la Cluj…

– Bucur Şchiopu…

– Bucur Şchiopu, Oancea, Biji, mă rog… Suciu… Nu, Suciu încă nu… Camil Suciu. Ăsta era geograf, dar făcuse şi sociologia, a făcut două facultăţi… M-a întrebat Golopenţia, când a trebuit să vorbesc eu, informatorii… Moara,  era iarnă, moara, unde se măcina, restaurantul – nu era cârciumă, era restaurant, şi claca. Babele acelea din sat mai torceau încă – generaţiile tinere nu mai torceau, ele îşi cumpărau de la magazin…

– Din copilărie îmi aduc aminte că se mergea la moară şi se stătea acolo o zi, două chiar, cu căruţa, până li se măcinau cei câţiva saci de grâu, porumb, nu ştiu ce… Aveau un schimb de experienţă minunat acolo.

– Sau la uleiniţă… E aceea care face uleiul… Sau oloiniţă, îi zice la noi. Dar în rest uleiniţă îi zice…. Deci, cu urbanizarea ne-am lămurit.

– Vorbeam de Valea Hoţului, ca de un exemplu de cum trebuie să priveşti societatea. Aţi amintit de Golopenţia. Apropo de scopul teoretic…

– Da, da, da.

– Adică ce urmărea unul, ce urmărea altul…

– Un studiu făcut de Golopenţia era mult mai valoros din privinţa acestui scop. Că el a făcut o prezentare a stânei din munţii Făgăraşului, nu ştiu care, nu-i aşa, şi a arătat, câte stele cunoaşte ciobanul, Ursa Mare, Ursa Mică… câte le cunoaşte, şi cam ce ştie în legătură cu ele. Pentru antropologie sau pentru filosofia nu ştiu care poate să fie utilă, dar pentru sociologie… Atâta poate să-l ajute pe sociologul care îşi pierde busola, şi se orientează după Steaua Polară… Dar altfel nu văd… Să nu înţelegeţi că atac…

– Înţeleg, înţeleg.

– Vreau să fac deosebirea între două moduri de existenţă a sociologiei. Sunt mai multe moduri de existenţă… Pentru Stahl, într-un material, un studiu publicat în “Probleme Economice” am spus… N-am nominalizat. Rămâne, nu numai în perspectiva lui Gusti, ci în perspectiva sociologilor străini, apuseni de pildă, să vadă dacă sociologia este ştiinţa societăţii contemporane, sau este a întregii societăţi, nu? Pentru mine sociologia pe care Stahl a promovat-o, adică asta a satului devălmaş, mergând cu ea de la început până la o epocă oarecare este istorie socială. Sau cum spune în celălalt număr, unde face deosebirea între istorie socială şi istoria societăţii.

– Cine zice?

– Adică el spune aşa: de la istorie socială la istoria societăţii…

– Ăsta e marxistul englez Hobsbawn.

– Da, da.

– Bine, dar vedeţi dumneavoastră, eu aşa am observat că acest scop exista înainte de teorie, scopul, hai să zic aşa, pragmatic al sociologiei româneşti a fost mărturisit înainte de a face cercetare, nu?

– El a vrut – mă refer la Gusti – a vrut o sociologie a României.

– Sociologia naţiunii…

– Exact. Asupra României şi asupra… să evit anumite confuzii. Exact aşa cum Motru vroia o psihologie a poporului român. Amândouă întâmpinau nişte dificultăţi enorme în realizarea lor. Transilvania istorică – marele principat – nu este Transilvanie istorică. Ea prezintă diferenţieri regionale foarte multe şi foarte puternice.

– Chiar şi între maghiari.

– Desigur. Dumneavoastră sunteţi catolici, nu, şi ei sunt evanghelişti, nu…

– Adică sunt patru confesiuni tradiţionale la maghiari: catolici, reformaţii, unitarieni şi puţini evanghelici, luterani ca saşii. Românii greco-catolici, ortodocşi.

– Ortodocşi, da. A ajunge la sociologia naţiunii – el o vedea aşa, procedând monografic. Adică studiind un număr de sate. În cazul acesta, având în vedere diferenţierile regionale foarte puternice, şi faptul că noi am fost sute de ani  împărţiţi în trei… de fapt în mai multe…

– Dacă luăm şi aromânii…

– Nu, nu, eu vorbesc de teritoriul…

– Actual…

– Nu, din perioada… Sau actual, dacă vreţi.

– Să luăm România Mare…

– Nu, luăm actual… adică actual… Dacă adăugăm pe urmă şi ce a fost cealaltă parte din perioada interbelică, se vede tot aşa de bine, nu? Adică, Bucovina a avut un destin al ei, da? Ea a fost înregimentată din 1774 în imperiul austriac, în administraţia austriacă. Maramureşul, Crişana şi Banatul au intrat imediat după 1770 în administraţie maghiară. Alte legi… Transilvania a rămas sub tutelă austriacă, şi în Transilvania s-a introdus codul civil austriac, iar în Banat, Crişana şi Maramureş, codul maghiar. Şi se vede o deosebire serioasă nu la actele de stare civilă, ci în ce priveşte proprietatea. Transmiterea ei, moştenirile şi aşa mai departe.

– Dar a  influenţat şi asupra obiceiurilor.

– Sigur! A influenţat şi căsătoria, şi aşa mai departe. Moldova a avut istoria ei. Ţara Românească, deci Muntenia şi Oltenia – pe a ei, Dobrogea – pe a ei.

– Iarăşi o altă chestie, până în ’77 a fost un…

– Dar şi după 1877 a avut-o totuşi pe a ei, într-un anumit sens. Nu puteau să se dezbare de trecut atât de uşor. Prin urmare din foarte multe puncte de vedere economic se putea trata uniform, toate cu fundament agrar, dar chiar şi economic sunt unele abateri. Destul de pronunţate. De pildă, Banatul se prezenta mai industrializat decât restul, şi cu mult timp înainte, nu-i aşa, alte căi de comunicaţie, altă orientare… În sfârşit, toată povestea… Pe urmă, din punct de vedere spiritual cam acelaşi lucru. Iar din punct de vedere demografic, eu vă dau experienţa mea cu Miron Constantinescu. El trebuia să facă… el şi împreună cu un colectiv o lucrare în două volume de istoria economiei naţionale, pentru congresul din San Francisco al economiştilor, al istoricilor, care urma să se ţină… nu dau cert anul, dar probabil că era 1978. M-a chemat Miron la şedinţa lor, şi a spus: „Uite, trebuie să ne faci un capitol de populaţie.” Dar asta trebuia să pună la început, că nu se poate face economie fără populaţie şi fără forţă de muncă. Bun. „Şi cum o vezi?” „Păi, cum… pe teritoriul actual.” „Nu e bine…” „De ce?” „Fiindcă noi facem istoria aşa cum a fost România în diferite perioade de timp. Dacă a fost Basarabia – cu Basarabia, dacă a fost Bucovina – cu Bucovina, mă rog. Bun, dar cu Transilvania – Banatul, Crişana şi Maramureşul, puse de la început, nu?” „Păi, zice, da, că …” E adevărat că din punctul de vedere al oastei – când era oaste, să spunem naţională, oastea domnului – când era Basarabia, păi veneau şi ăia, arcaşii de la Orhei, Soroca, Bălţi, nu? Şi din punct de vedere financiar, tributul era fixat în funcţie de numărul de familii, de populaţie. Şi i-am spus, nu pot. Nu pot să spun că România a avut la 1859 şase milioane de oameni, la 1920 douăzeci de milioane, iar la 1940, după Basarabia, a scăzut la cincisprezece milioane… Păi zăpăceşti cititorul. Deci în demografie eşti obligat să păstrezi teritoriul. Şi de preferinţă teritoriul ultim. Sau dacă iau atunci Moldova şi Muntenia de la 1859, atunci rămân până la ’59, acuma. Bun… Şi zic: „Consider – a doua exigenţă a mea a fost – ca aşa cum este capitolul I., de cadru natural – şi pe acela tot eu îl impusesem, numai că eu nu pusesem cadrul natural, cum a văzut Tiberiu Morariu…

– Geograful…

– Geograful. Sec. Nu, domnule, dă-mi transformările lui, şi influenţa pe care el l-a avut asupra condiţiilor climaterice…

– În sine nu spune nimic, dacă nu se leagă de… În ultima vreme sunt câţiva istorici care fac istorie – sau cel puţin se străduiesc să se ocupe de istorie – legată de meteorologie, de exemplu.

– Da. Şi zic: „Deci trebuie să fie capitol de început, fiindcă…” Zice: „Nu. Să fie pe perioade. Noi împărţim istoria în felul următor, aşa împarte şi tu populaţia.” „Dar nu se poate. Cititorul, zic, ajunge la pagina cutare şi vede populaţia atunci, şi trebuie să se întoarcă o sută de foi, ca să găsească ce a fost ultima dată. Sau trebuie să repeţi totul…” „Nu, nu, nu… Ţi-am admis punctul de vedere cu teritoriul actual, dar pe ăsta nu, pe ăsta-l laşi aşa…” Şi am încheiat lucrarea cum a spus el. Ei bine, eu am făcut-o în întregime, rămânând să taie cu foarfeca şi să pună la partea respectivă.  Ei, domnul Zoltán, am făcut nenumărate constatări, dar n-am putut să dau nici o explicaţie. 1974 – în iunie era încheiată lucrarea istoria populaţiei de la 1774 până în 1949 în România, dar nu făcusem încă redactarea, să văd ce piedici întâmpin la explicaţie, adică prezentare, citire şi explicare. Şi când am încercat în materialul pentru Miron să explic – n-am putut explica nimic. Şi atunci am luat lucrarea de la capăt. Am făcut exact pe provincii istorice. Ca la meteorologie: /râde/ în Crişana plouă, sau e secetă… deşi acum văd că la radio nu se mai vorbeşte, zice extremul nord şi aşa mai departe…

*

– Ceea ce era însă supărător la şcoala asta Gusti, era imperialismul. Toate ştiinţele sociale subjugate. Aşa cum era folcloristul sau lingvistul subjugat echipei, aşa trebuia să fie şi…

– Medicul, economistul…

– Toţi ceilalţi care erau, trebuia să fie subjugaţi. Asta era supărarea. Asta l-a făcut pe Iorga odată – Stahl trebuie să ştie, tatăl lui a fost prieten foarte bun cu Iorga, şi fiul lui a rămas cu el în relaţii foarte bune –  Iorga zicea „sosolojie”… /râde/

– Da?… Nu era departe de pronunţia franceză „sociologie”…

– Da…

– Dar el la „sos” se referea…

– Sigur… Şi asta l-a făcut să-i zică aşa, şi într-adevăr, nu se putea în felul acesta! Adică, situaţia de fapt, pe plan internaţional a fost următoarea: Exista conceptul de interdisciplinar, dar nu s-a aplicat sociologiei. Adică, să zică, domnule: sociologia este o ştiinţă interdisciplinară. Ca atare, eu nu am nevoie să-l sugrum pe istoric, nu? Sau pe geograful uman, sau ecologul. El în lucrarea care a făcut-o, a realizat-o sau a publicat-o, el dă concluziile. De ce? El nu a reuşit să aibă istorici alături de el, cum a avut geografi, de pildă, Vintilă Mihăilescu sau Conea, Pop şi alţii… şi Tiberiu Morariu, a fost alături de el… Deci pe plan internaţional nu s-a vorbit despre interdisciplinaritatea…

– Sociologiei…

– Durkheim de pildă, aşa proceda, să ştiţi, nu chiar atât de dur ca Gusti, dar tot aşa. Dacă răsfoiţi „Annales Sociologiques”, veţi vedea. Ori, dacă am fi ajuns atunci la conceptul de interdisciplinaritate, era mult mai bine, adică roadele ar fi fost mai mari. Nu sunteţi de părere? Eu vă dau un caz concret. Este acest foarte frumos studiu al lui Conea despre geografia satului românesc[5]. Şi el prezintă cele patru sau cinci tipuri de sate româneşti. Arată cum sunt distribuite în spaţiu şi aşa mai departe. Şi există satele răzleţe sau satele împrăştiate. Dacă el mi-a făcut o hartă şi a spus, uite unde sunt, uite cam cum sunt, uite dimensiunea, lungimea pe care sunt împrăştiate este atâta, atunci eu ştiu foarte bine care este coeziunea socială a acestui sat, tip de sat. Ştiu foarte bine cât poate să fie biserică biserica. N-o să vină ţăranul duminică dimineaţa la biserică şase kilometri sau opt kilometri ca să-l asculte pe popă. Şi ştiu ce este şcoala, asta mă interesează, nu? Aia cu biserica o lămurim sau n-o lămurim, nu-i o problemă pe care s-o lămurim noi, nu-i aşa. Dar dacă făceau un dispensar, ştiu cât putea să… Dar de asta nu trebuia s-o fac, pentru asta iau materialul lui Conea şi îl bag în sacul cu date, şi să trag concluziile. Conea eventual nici nu vorbeşte despre şcoală, biserică şi coeziune socială. Dar eu trebuie să spun.  Aşa, cred că dacă…  Nu ştiu dacă cei din ţări cu sociologie mai dezvoltată n-au sesizat acest caracter interdisciplinar, oarecum este justificat. Dacă vă aduceţi aminte, la Spencer sau la Tönnies sau la Durkheim chiar, teoretizarea era mult mai importantă decât celelalte aspecte. Era o sociologie foarte teoretică, la Tönnies, de pildă, până la comunitate şi societate, nu? Sunt foarte teoretizate. Sigur, Durkheim mai face aplicaţii, dar la societăţile precedente, nu?…  Nu ştiu ce aş putea să vă spun despre chestia cu doctrina. Fără îndoială că dacă luaţi volumele acelea[6] de care v-am vorbit odată – cele trei sau patru publicate de el, veţi avea acolo, nu v-am spus, politica externă, care nu ne interesează, o serie de conferinţe ţinute de mari… şi Titulescu a vorbit, şi alţii, mari… foşti miniştri de externe sau mari politicieni, fără să fi avut funcţie. Sau Politica culturii[7]. Asta ar trebui citită de toţi cei care se ocupă astăzi de politica ştiinţei. Acolo nu e vorba numai de cultură în sensul pe care-l atribuim noi conceptului astăzi, ci e vorba şi de ştiinţă şi de viaţă, nu? Emil Racoviţă, de pildă, a ţinut o conferinţă foarte bună asupra organizării cercetării ştiinţifice, ştiţi, speologul nostru…

– Da, da, cum să nu…

– Adică de la dumneavoastră, de la Cluj. Important însă din punctul nostru de vedere sunt doctrinele partidelor politice. Este vorba de ale noastre. Inclusiv Partidul… nu ştiu cum îi spune, Maghiar sau nu ştiu cum,  din România…

– Partidul Maghiar.

– Cel al saşilor – şi ei au ţinut conferinţe aici -, şi astea toate erau patronate şi de Gusti. El a înfiinţat Asociaţia pentru Ştiinţa şi Reforma Socială în 1919, cred. A venit la Bucureşti cu ea. Era foarte bine organizată iniţial, pe secţii, şi aproape că fiecare secţie îşi avea buletinul ei, în care arăta activitatea, ba un studiu sau două de profil, aşa, recenzii, mă rog, şedinţele ţinute şi subiectele discutate, un fel de…

– Societate ştiinţifică?

– Da, adică ceea ce noi făcusem în timpul războiului la Institutul Central de Statistică, scosesem o revistă ca format mică, dar destul de groscioară, în care făceam cronici ale Institutului Central de Statistică. În timpul războiului s-a dezvoltat foarte mult, se centralizase, veniseră toate statisticile de la ministere la noi, şi s-a răspândit în multe localuri, în vreo şase localuri, nu încăpeam toţi în clădirea pe care o aveam. Atunci s-a simţit nevoia unui organ de legătură. Nu poţi să rezolvi totul cu telefonul – asta încă nu era o problemă, să spunem -, dar nu ştiam unul despre celălalt. Adică ce-o mai fi făcând acela acolo…Cele şase localuri, şase unităţi -, şi atunci a ieşit acest „Cronicar”. Primul număr l-am redactat eu, şi l-am scos. Pe urmă am plecat pe front şi a rămas altcineva. Era un articol de… Stahl era atunci directorul serviciului exterioare.

– Adică ce fel de serviciu era acesta?

– Judeţe şi zece plăşi. Şi primea de la aceşti controlori şefi, cum li se zicea, sau cenzori de plasă, o serie de rapoarte. Unele veneau redactate, altele  nescrise, altele nu ştiu cum. Adică nu erau puse la punct, şi atunci el a scris un material acolo, cu un moto. Că aşa ceva constatase un hamugerli, sau nu ştiu care pe la sfârşitul secolului XVIII, că îi veneau rapoarte de la prefecţi, de la ispravnici – ocârmuitori, cum li se zicea… Mă rog, fără date, fără semnătură, fără localitate, fără nimic, şi atunci i-a ameninţat că-i aduce şi-i bate la tălpi, la scară. /râde/ Şi pe urmă viaţa socială, doamna sau domnişoara X, căsătorită cu domnul X, fetiţa cutare, fiica doamnei şi a domnului, născută în ziua de. Adică, să ştii, domnule, ce se întâmplă în familia asta mare?  Au apărut vreo două sau trei numere. În orice caz, lumea ştia. Se distribuiau gratuit, nu trebuia să dea bani pe el. V-am spus că era tipografia noastră, materiale, hârtie aveam berechet. Nu trebuia să plătească. Dar în felul ăsta era pus la curent cu toată viaţa familială internă şi aşa mai departe. Numirile apăreau acolo. Nu trebuia să cumpere fiecare „Monitorul Oficial” să vadă cine a fost avansat, sau cine a fost demis sau nu ştiu ce. Aici se scria şi afla fiecare că amicul nostru a fost avansat sau nu ştiu ce.

*

– Ei, aici se poate discuta, dar eu nu sunt înarmat acum pentru a aduce discuţia dacă exista un ţel politic sau nu în modul de a face sociologie. V-am spus cum îl  vedea Gusti. V-am spus cum îl vedea Golopenţia, dar de aici până la a intenţiona să pui…

– În practică?

– Mâna pe putere. V-am spus că Neamţu a greşit când a procedat cu Serviciul Social aşa cum a procedat.

– Adică… N-am înţeles cum a procedat.

– L-a făcut aşa de mare… A luat toţi absolvenţii cu excepţia inginerilor, mi se pare, dar nu toţi inginerii. Agronomii erau, silvicii erau. Ăştia mecanici erau scutiţi. Era inclusiv medicina umană, veterinară, teologia – mă rog, tot. Se vorbea atunci că vrea să facă năzdrăvănia asta ca nu ştiu ce. Pe de o parte lui Carol şi celorlalţi le-a convenit, fiindcă mai sustrăgea atenţia tineretului de la anumite probleme de atunci. A fost, după părerea mea, un fel de diversiune, cum a fost şi cu sfântul acela de la Maglavit. La jumătatea secolului al douăzecilea, să vii tu, rege şi patriarh în frunte, să vorbeşti de minunea de la Maglavit. Să te duci la Maglavit şi să stai în genunchi în faţa ţăranului ăluia, un analfabet…

– Am impresia că în politică nu secolul contează, ci mentalitatea, nu?

– /râde/ Da… Ei, nu ştiu, e greu să vă spun. Sigur că… Părerea mea este că concepţia lui Gusti nu începuse să se contureze decât după 1925.

– 1925?

– Da. După prima cercetare…  În discuţiile – fiindcă atunci trebuie să ne aducem aminte, şi există o istorie a cercetărilor, în “Arhivă” publicată, cu poze, cu astea, unde îl veţi vedea şi pe Mihai Pop cât arată de slab şi jigărit…

– Acum e complet altfel, se ţine extraordinar.

– Da, se ţine bine. Pe vremea aceea era Rainer, Francisc Rainer…

– Antropologul…

– Antropologul, da… era Milcu…

– Academicianul de acum.

– Academician, da, Ştefan Milcu, Brăiloiu…

– Pe Milcu  aş putea să-l caut.

– Nu, nu! Nu-l căutaţi…

– De ce?

– Eu zic că nu ştie[8]. Poate îşi mai aduce ceva aminte, dar… ăsta lucra cu transcendentalii ăia… Mai bine lasă-l…

– A trecut chestia …

– Ştiu că a trecut,dar…

– Nu ei au fost interesanţi acolo. /râde/

– Însă a avut un răsunet foarte păcătos.

– Da, da. A lovit în psihologie…

– Şi în pedagogie, dar nu la asta mă refer. Ne-a lovit în pălărie pe plan internaţional. Asta a dus la desfiinţarea Centrului Demografic nr. 1. Mă rog, n-a fost singurul motiv. Au mai fost, dar… şi asta a fost. Printre cei ce predau lecţii acolo, a fost şi Săhleanu şi alţii…Sigur că în Doctrinele partidelor politice, volumul ăsta este şi o expunere, o prelegere a lui Motru, Rădulescu-Motru, psihologul nostru, Ce este ţărănismul. Atunci erau cele două partide naţional-ţărăniste, nu erau unificate când s-au ţinut conferinţele. El era, mă rog, probabil doctrinarul partidului ţărănist, de aici din Regat. Mihalache şi cu Madgearu, şi ceilalţi… Gusti, vă spun, nu ştiu nimic în domeniul acesta. Cert este că atunci când a fost ministru, n-a fost numit fiindcă a fost membru al partidului ţărănist. Aşa că din ceea ce a scris Gusti până prin anii ’25-’26-’27 nu rezultă că ar fi avut o concepţie cât de cât similară cu cea pe care a avut-o după 1930. Nu similare, ci asemănătoare. Nu rezultă. Citiţi ceea ce a scris. Volume nu are în perioada aceea. Dar are în „Arhiva pentru Ştiinţa şi Reforma Socială” o serie întreagă de studii, cronici, comentarii şi aşa mai departe, din care se vede că îl preocupau alte probleme, decât acelea ale sistemul de…  Parcă am mai vorbit despre sistemul ăsta conceptual, care putea fi foarte mult îmbunătăţit. Şi azi noi vorbim despre structură de clasă. Atunci vorbeam mai puţin despre structură de clasă decât despre structură socială. Noi aveam în limba română o expresie mult mai potrivită decât ambele. De ce ajungem acum în situaţia să spunem structură socială egal cu structura de clasă, nu? La ce ajungem? La muncitorime, nu?

– Ţărănime…

– Ţărănimea, da. Şi intelectualitatea. După al doilea război mondial americanii au promovat – şi toată lumea a acceptat – stratificarea socială, nu? Dar această noţiune, această expresie de stratificarea socială la noi a fost întrebuinţată la sfârşitul secolului XIX. Eu n-am nevoie să-mi spună mie americanii aici ce este stratificarea socială. Mă duc la ăsta de la sfârşitul secolului XIX, mă duc la Iorga în 1927, unde în cea de a doua sinteză a lui Istoria românilor şi a civilizaţiei lor întrebuinţează această expresie de stratificare socială. Primul a fost V.A. Urechia – Vasile Alexandrescu Urechia -, al doilea a fost Iorga. Urechia a arătat, ce însemnează învăţământul pentru stratificarea socială… Dar noi… Noi nu valorificăm, domnule…

– De ce? Acest lucru are un motiv politic foarte bine întemeiat. Nu poţi să vorbeşti de stratificare când se vorbeşte de omogenizare…

– Nu, nu, nu, stai puţin, domnule…

– Stratificarea e o realitate, omogenizarea este o intenţie…

– Nu cred… Uite ce se întâmplă. Nu, nu, nu, nu. Aicea greşeşti. Primul care a utilizat termenul de omogenizare în limba română sunt eu. Şi dacă nu mă înşel, chiar în materialul, în studiul de care am vorbit… De la mine l-au luat alţii, şi i-au dat drumul. Dar nu era sensul ăsta, domnule.

– Înţeleg. Eu nu zic că nu există omogenizare, dar omogenizare în sensul actual al termenului este un nonsens.

– Domnule, poţi să omogenizezi ca judecată, ca atitudine, mentalitate politică, comportament dat, da?

– Da.

– Şi aşa mai departe. Dar eu n-o să pot omogeniza niciodată pe inginer cu muncitor. Orice aş face, şi oricum aş face. Ăla din America are maşină ca şi inginerul, are casă ca şi inginerul, şi tot nu este omogen cu ăla.

– White collar şi blue collar, chiar cu maşină şi restul…

– Da. Şi ăla merge cu avionul, şi ăsta cu avionul, şi nu e. Ba, surprinderea mea a fost în Australia, de pildă, când după război am luat prima dată contact cu ăştia de peste Ocean. Erau mai modest îmbrăcaţi, şi eu niciodată n-am ştiut dacă ăsta-i muncitor sau nu… Asta-i altceva. S-a omogenizat îmbrăcămintea.

– Cu blugii – tineretul…

– Nu numai asta… Dar ăla din Năsăud nu mai face în casă cum făcea. La mine în casă toată îmbrăcămintea era făcută în casă, din cânepă şi amestecătură cu bumbac. Azi nimeni nu ţese, nu toarce, totul se cumpără de la prăvălie. Am distrus costumul naţional – era şi scump, să ştiţi, foarte scump. Deci, Urechia arată ce însemnă învăţământul pentru stratificarea socială. Dar asta el n-o pune pentru sfârşitul secolului XIX. El cartea a scris-o prin 1890 şi nu ştiu cât[9]. El vorbeşte de Gheorghe Lazăr ca animatorul şcolii de aici, şi ce a însemnat că a învăţat Rădulescu carte, că a învăţat ăla carte, din acest punct de vedere al stratificării sociale. Şi el spune „stratificare socială”, şi Iorga spune „stratificare socială”, şi noi acum bine că am luat noţiunea de la americani… Şi eu am scris… în franceză a apărut. A apărut o carte cu titlul  La Roumanie, şi am dat şi eu cinci pagini.

– Publicistică.

– Da, absolut. A apărut cu un tabel numai şi un scurt comentariu.

– Care tabel?

– Distribuţia populaţiei pe ramuri de activitate. Dacă mie în 1956, la recensământ spune aşa: inginer, nu? Şi spune jos, exploatarea minieră etc, etc. 32 de specialităţi de ingineri. Şi pe dreapta scrie: studii. Şi e înregistrat fiecare: patru clase primare, cinci clase de liceu, Institutul Politehnic. Atunci ştiu din ce se compune inginerul, şi pot să judec. Ştiu de unde provin ăştia cu patru clase. Iar dacă peste zece ani mă uit – în 1966 e iar recensământ – ăştia au dispărut, ăştia au dispărut, şi au rămas ăştialalţii. Dar am mai adăugat ceva aici: post-universitarele de azi, câţi au făcut înainte de recensământ… Ei, nu-mi trebuie prea mult să ştiu, dacă îmi pune aici şi originea socială a tatălui ei sau a lui. Şi am o imagine foarte completă, din cine-i format corpul nostru de ingineri. Tot aşa şi la muncitori, pe toate ramurile şi subramurile de activitate, şi a dat cu nivelul de instruire. Şi era cu universitate. La muncitori. La Timişoara am avut de-ăştia. La muncitori, calificarea. Ştiu ce-i cu el. De ce a ajuns muncitor cu licenţa în drept sau nu ştiu ce /râde/. Dar, este încă un cetăţean de care nu am vorbit, şi nu vreau să-l trec cu vederea, Florea Florescu. Nu aţi auzit de el?

– Nu.

– Întrebaţi-l şi pe Stahl, şi pe Mihai Pop. Mihai Pop cred că-l ştie mai încoace decât mine. Eu l-am pierdut din vedere de mult timp. L-am întâlnit la Academie pe la ’60 şi ceva… prin anii şaizeci. El a făcut cercetări cu Gusti. A fost şi cu Stahl în Vrancea. A făcut cred singur, o  monografie a satului Vidra, din Munţii Apuseni. Cred că o bună parte din ea a publicat-o. Eu nu mai ţin minte dacă a publicat-o în româneşte sau în franceză, sau şi-n una, şi-n alta. Dar el a fost un om… El era român din Timoc, din Bulgaria. Timoc este râul care desparte Iugoslavia de Bulgaria. Şi toată valea asta, şi malul drept şi malul stâng e locuit de români. El de acolo a venit, Florea Florescu, şi a fost un om extrem de muncitor, şi a activat mult cu Gusti. Cert, legionar n-a fost. Dar eu l-am pierdut, chiar din facultate. Era mai în vârstă decât mine. Dar probabil că trăieşte, fiindcă n-am auzit de la nimeni să fi decedat. A dat la arheologie. A scris un studiu, o carte despre Adamclisi, monumentul de la Adamclisi. E adevărat că am văzut o critică, nu severă a cărţii, dar din cauza asta n-am mai avut legături cu el. Cred că în cartea asta erau capitole şi cu ceva sate din jurul Adamclisiului. Şi cred că a mai scris ceva. Dar unde lucra, cred că Mihai Pop ştie, precis ştie. Cam asta…

*

– E greu să răspund la întrebarea pe care eu mi-am pus-o: de ce n-a reuşit Gusti să facă să se cânte la unison? Să se ocupe de aceeaşi problemă. Adică structurăm sistemul, stabilim metodologia, sistemul de concepte, şi mergem în acelaşi sens. Dar nu, Herseni trăgea într-o parte, Stahl într-alta, Golopenţia era aparent… deci divergenţele dintre ei, de concepţie, erau aparente, pentru că în fond aceleaşi erau. Niciodată n-am auzit pe Herseni spunând că sociologia trebuie să fie în slujba statului. Dar pe Gusti l-am auzit. Ulterior, spre ’40 Gusti începuse să zică, păi nu fac nimic, dacă nu mă pun în slujba statului. Nici Stahl… Pe Stahl nu-l interesa treaba asta, el trăia cu moş Gorgovan, de la Nerej. De fapt nu era Nerej, că era Năruja. Câteva explicaţii pot fi date totuşi, dar nu sunt suficiente, şi nici nu sunt cele esenţiale. Diferenţa de vârstă nu este un motiv, nu e o explicaţie. Că Stahl era mult mai în vârstă decât Herseni sau Golopenţia. Nu asta este explicaţia. Chiar dacă este, nu este esenţială. Cred însă că trei s-ar potrivi, deşi nici ele nu sunt determinante. Sau în orice caz, nu sunt singurele determinante. Chestie de ambiţie. Care să ajungă conferenţiar, profesor! Atunci cariera universitară – mă rog, ca şi acum – era prestigiu. Fără îndoială că dintre ei cel mai ambiţios era Herseni. Nu poţi să-l acuzi pe un om că are ambiţie, care îi depăşeşte posibilităţile. Numai că în ce priveşte posibilităţile lui de a fi profesor de sociologie, eu mă îndoiesc. Eu v-am demonstrat vorbindu-vă de lecţia despre rase ale cursului de sociologie rurală a României. Or, e imposibil aşa ceva. În toate lecţiile pe care le-a ţinut n-a vorbit nimic despre structura agrară, despre procesul de migrare a ţărănimii de la sate spre oraşe, nu? În Bucureştiul acesta în 1930 au fost vreo 600 şi ceva de mii de locuitori, nu? În 1941, cu tot războiul, avea 996 000 de locuitori…

– Aproape un milion…

– Da. Putem spune de un milion fără nici un fel de teamă de a greşi, fiind vorba de subînregistrare, sau nu l-a găsit, şi aşa mai departe… Cum a crescut populaţia cu 400 000 în zece ani, cu peste 40 000 pe an?  De fapt asta trebuia să analizeze sociologia urbană, să vedem ce este… Bun.

– Deci a fost vorba de ambiţie?

– Da. Şi dacă el vorbea despre problemele sociologiei rurale, aşa cum ele sunt, asta era cu totul altceva. Atunci ştia studentul despre ce este vorba. Dar, să te duci la examen ca să te întrebe de rase!

– Cursul ăsta al lui poate fi găsit?

– Cred că la Biblioteca Facultăţii trebuie să existe… dacă nu l-au distrus, trebuie să existe. Aşa… Al doilea, cred că şi diferenţele de concepţii politice au contribuit la… Sau invers, neînchegarea lor într-un colectiv serios, nu? Unit! Stahl era, ca să zic aşa, indiferent, deşi începuse cu social-democraţia. Ălalalt nu ştiai, e comunist, e legionar… Golopenţia  ştia un lucru: e stat, sunt crescut, sunt în slujba statului, mă ţine statul ăsta, trebuie să-i dau ceva. Nu vă spun că în 1944, la bombardament, am evacuat instituţia asta, hardughia asta, cu toată arhiva ei, noi, grupul de la Cluj, şi ce-a avut Golopenţia din grupul lui. Şi el, după efortul acesta făcut la evacuare a dat-o în surmenaj, a zăcut vreo două săptămâni bolnav, sub îngrijirea medicilor, ca să-l pună pe picioare. N-am avut bani pentru evacuare. Singurii bani…

– Unde aţi evacuat…

– În trei părţi. O parte a fost în jurul Devei, la Săvârşin. O parte a fost la Şiria, Arad. Şi o parte a fost aici, la Ghimpaţi, spre Alexandria, Turnu Măgurele. Aici a fost Centrala şi câteva direcţii mai… mai cu ăia mai bătrâni, cu copii, ca să nu-i trămbălăm… Dandanaua evacuării… dandanaua re-evacuării…

– S-a distrus, s-a pierdut ceva din materiale?

– Foarte puţin, dar nu aici. Au pierdut Arhivele de Stat. Arhivele de Stat au pierdut o parte din documentele foarte importante. Fiindcă şi ei, şi noi am evacuat la forturi… Ştii ce sunt forturile? După 1878, ca să ne apărăm dinspre Dunăre, s-au construit în jurul Bucureştiului foarte mari cazemate. Le zicea forturi. Unele erau sub pământ, altele erau deasupra pământului. De la Mogoşoaia începând, pe linia Ploieşti, să spunem. Încoace până spre sud, sau chiar spre est, pentru a ne apăra de turci. Ei, unele din aceste forturi au fost depozite de arhivă, cea de la Mogoşoaia, de pildă… Două au fost lovite de americani, unul era al Arhivelor de Stat, şi unu al nostru, dar noi nu aveam materiale importante acolo. E păcat pentru Arhivele de Stat, acolo s-au pierdut documente foarte importante. De pildă categrafia din 1831, prima categrafie după introducerea Regulamentului Organic. A fost distrusă. Şi tot materialul care era la ei. Nu se regăsesc rezultatele, decât la mine. Cu ajutorul unui istoric, pe care l-am plătit să mă ajute, cu ajutorul lui am copiat rezultatele, până la nivel de judeţ şi plasă..

– Atunci?

– Atunci, da.

– Adică înainte de strămutare?

– Înainte. Aşa că eu sunt singurul, care… V-am zis data trecută că moş Zane mi-e dator cu multe. Eu i-am dat cifre, şi el mi-a zis că mă citează. I-am zis, „moşule, nu mă cita”. „Bine, atunci te chem într-o seară la o ţuică şi o slănină afumată”.

– Şi v-a invitat?

– Nu… /râde/  Şi mă întâlnesc cu unul, tot  aşa, amic bun cu el, ei… amic bun cu el… Mă rog, amic, el era cu treizeci de ani mai în vârstă decât mine. Şi zice, „măi, Zane mă tot ameninţă că mă invită la o ţuică şi o slănină afumată”. „O să te invite cât trăieşti…”, „De ce?!” „Are nevastă tânără, frumoasă…” /râde/ Deci, un pic de mare ambiţie, o diferenţă de gândire politică. Golopenţia putea spune aşa: pe mine nu mă interesează ce fel de stat e. Eu trebuie să-mi fac datoria. Şi mai era şi o diferenţă de pregătire, de însuşire de cunoştinţe. Nu degeaba spunea Herseni, şi Stahl, că Golopenţia este extraordinar de bine pregătit şi are idei, şi aşa mai departe, dar n-a scris cine ştie ce. Adică, prin acest „n-a scris” – se făcea atunci lista lucrărilor publicate – ei dădeau sfoară în ţară să nu se prezinte cumva la concurs sau la ce-o fi, că n-are scrieri. Că el ce prezenta? Stâna şi cârciuma şi cetele de feciori, sau nu ştiu ce. Că ce s-a întâmplat? Herseni a făcut filosofie. Bun. Nimeni nu poate să te acuze că ai făcut numai filosofie. Dar el nu citea nimic altceva! Din curiozitate, luaţi teza lui de doctorat, care se numeşte Teoria realităţii sociale[10]. O găsiţi la Biblioteca Academiei… Probabil că este şi la mine că prin ’46 – ’47 am încercat să le strâng pe toate. Şi veţi vedea acolo, că ăla a zis, ăla a zis, ăla a zis, încât ne săturasem de „ăla a zis” şi nu ştiu cum, încât ajungeai la sfârşit, şi el nu zicea nimica, domnule, pe cuvântul meu de onoare! Păi, o teză de doctorat… îţi cerea regulamentul să aducă una – două idei originale. Păi dacă îmi termini teza de doctorat cu zicând ăla şi zicând celălalt, atunci… Şi cu predilecţie numai germani. Vă spun de ce. El a fost trimis de Gusti în Germania, la specializare. Era şi tânăr – nu era mai tânăr ca Golopenţia. Când a plecat Golopenţia în Germania era mai tânăr decât Herseni -, dar el s-a înhăitat cu Petre Pandrea – ştiţi cine a fost Pandrea? Era cumnat cu Pătrăşcanu. Ei, şi s-a dat pe băutură. Cineva de acolo a văzut situaţia, şi i-a scris lui Gusti. Şi Gusti i-a scris să vină acasă. Aşa a stat vreo şapte luni de zile. Câtă germană ştia – nu m-am lămurit niciodată. Câtă engleză – deşi ştia şi Gusti, şi susţinea că ştie engleză, alţii spun că nu ştia. Păcat că… probabil că nu mai e nici doamna Gusti, nici el. Că se pare că doamna Gusti a murit…

– A murit, a murit acum vreo doi ani…

– Că am putea verifica…

– Acolo în Germania cu Pandrea s-a dat cu băutura?

– Da. Aici eu nu l-am văzut băut nicicând. E adevărat că el nu spunea… el îmi spunea mie să nu-i zic „domnule profesor” sau „conferenţiar” sau nu ştiu ce, ci să-i spun „bădie”. Că-i place mai mult bădie. Şi foarte des, după examen mergeam la… unde acum e  Restaurantul Universităţii, era bodega Ignaţiu Mircea, un făgărăşan de-al lui. Sau el de-al bodegarului! /râde/ Şi după examen mergeam la el, şi când ne vedea, patronul venea şi-l întreba despre mine: „Cum se poartă, domnule profesor?” „Foarte bine.” „Atunci berea şi crenvurştii sunt gratis!” El a avut un rol foarte bun, Ignaţiu, a ajutat mulţi studenţi, şi a ajutat şi oameni care au publicat lucrări. De pildă, Meteş, Ştefan Meteş – ştiţi care?

– Cel cu emigrările din Transilvania…

– Nu acelea… ălea nu fac doi bani…

– Deci care Meteş atunci?

– El, tot el, dar prima lucrare pe care el a publicat-o, Urbariile Ţării Făgăraşului sau nu ştiu ce. Ăsta a fost volumul întâi. Pe urmă, nu ştiu din ce cauză, probabil că nu le-a mai lucrat el pe celelalte, scrie acolo: tipărit pe cheltuiala lui Ignaţiu Mircea. Şi pentru mine sunt foarte utile aceste Urbarii. Ca şi alea publicate de Prodan, Urbariile Ţării Făgăraşului, sau…

– Şi tot el a mai publicat Hunedoara…

– Da. Da, da. Or Golopenţia a fost trimis în Germania, şi a stat trei ani de zile, bătuţi pe muchie. El nu s-a întors în România deloc. Şi mai mult, nu s-a dus la o anumită universitate. Făcea un semestru la o universitate, se ducea un semestru la altă universitate, şi aşa a colindat multe universităţi… În trei ani sunt şase semestre, nu? Aşa a colindat şi a văzut toţi sociologii mai răsăriţi din Germania. Se ştie treaba, nu, că sociologia în Germania începe cu Tönnies, mai înainte n-au avut… Pe urmă s-au umplut de sociologi… Şi-a dat doctoratul la Leipzig. Şi în plus, avea această pasiune de a citi şi a gândi asupra lucrurilor. Şi ceea ce m-a apropiat de la început de el, a fost prioritatea – nu exclusivă – prioritatea acordată situaţiei României. Asta nu l-a împiedecat însă, ca atunci când a fost în Germania să citească foarte mult. Or, atunci când am făcut prima dată cunoştinţă cu el, în 1937…

– Acolo, în satul natal?

– În satul natal… Kiskaján[11]. I-am vorbit, domnule… treceam pe lângă o casă cam dărâmată. „Asta, zice, de ce o mai ţine?” a întrebat. „Asta a fost casă la vremea ei!” Şi încep să-i spun istoria familiei, şi anume că la 1854, când s-a pus în aplicare reforma agrară în Transilvania, strămoşul ăstora care trăiesc acum erau toţi trei toboşarii satului. Ştii, ăia care băteau şi dădeau veştile. Nu aveau nimic. Ăştia, zic, au fost împroprietăriţi cu optzeci de iugăre.

– Mult…

– Păi cât au lucrat. Aşa a fost împroprietărirea. Au lucrat o sesie întreagă, care însemna vreo optzeci de iugăre, atâta i-a dat. A lucrat o jumate de sesie, atâta. Cât a lucrat. El avea o sesie întreagă. Plus pădure. Ca să lucreze el la grof optzeci de iugăre, trebuia ca acela cel puţin să aibă şaişpe boi, nu? Cai, vite… Pe urmă se luau la întrecere cu főispán-ul[12] de la Bistriţa. Se întâlneau la… venea şoseaua de la Bistriţa aşa, cea de la Năsăud aşa, şi pe urmă venea, a noastră venea aşa de la Ţibleş, şi se întâlneau aici într-o comună Uriu. Aproape de cetatea Ciceului. Şi de aici până la Dej mai erau douăzeci şi cinci de kilometri… poate mai puţin. El cu o trăsură, ţăranul meu, cu patru cai, főispán-ul, cu patru cai. Cine ajungea primul în Dej? Cel ce venea al doilea, ăla plătea tot ce beau ei timp de o săptămână… S-au dus repede optzeci de iugăre. Pe nepotul ăstuia cu caii şi cu astea l-a găsit mort în şanţ, de alcool. Era iarnă, a căzut în şanţ, în zăpadă. Nu l-a auzit nimeni, noaptea, şi a îngheţat. Iar strănepoţii, v-am spus, erau toboşari. Şi atunci, spune el: „Da, măi, pentru prima dată acest fenomen de cădere şi de urcare – schimbarea structurii sociale într-un sens sau altul – a fost studiat de un sociolog, mare sociolog suedez. El a publicat o lucrare asupra scăpătării familiilor de nobili în Suedia, şi ascensiunii burgheziei, a ăstora cu vapoarele, cu celuloza. Avea Golopenţia o putere de analiză extraordinară. Ceea ce n-a avut Herseni niciodată, nici Stahl. Pe Stahl eu îl menajez! Dar să vezi ce năzdrăvănii a scris el în Sociologia satului devălmaş!  Domnule, ca să existe o explozie demografică – mă duc în alt domeniu, dar tot sociologie – trebuie să existe o scădere extraordinară a mortalităţii. Adică, în mod simplist, evoluţia natalităţii până în pragul anului 1900 – vorbesc de noi, dar simplific -, a mers aşa, a mortalităţii foarte aproape de ea. Prin urmare, asta e creşterea: diferenţa dintre ele, 0,5%. În realitate a mers aşa, cu variaţii, fluctuaţii, dar asta din când în când o întrecea. În 1900 – mă rog, puţin înainte – asta a început să pice.

– Mortalitatea.

– Da, da. Dar nu mult! Mult a scăzut din 1948, când am avut şi noi antibiotice… La alţii a fost mult mai devreme. De pildă, Anglia, începe cu 1750 să crească natalitatea, şi după 1850 când intră în spitale şi în practica medicală curentă medicamente noi, începe să se accelereze scăderea mortalităţii. Ce se întâmplă în ţările în curs de dezvoltare? Tot aşa au mers astea, până la un moment dat, până la apariţia antibioticelor, plus celelalte medicamente, şi dintr-odată a scăzut mortalitatea.

– Şi natalitatea a crescut. De aici explozia demografică.

– Păi, nu poate să fie explozie demografică, dacă nu este mortalitatea jos, la pământ!

– Da.

– De unde găseşte el explozie demografică în secolul XVII – XVIII în România!? Plus altele… Deci, diferenţa asta de pregătire dintre ei doi era accentuată. Stahl a făcut Dreptul întâi, pe urmă Sociologia, adică Filosofia. Nu ştiu dacă a făcut-o concomitent, cred că nu, cred că pe urmă a făcut-o. Dar el axându-se numai pe perioadele acestea, are o lipsă în privirea generală, el nu putea să vorbească despre evoluţia socială a României, de pildă, până la ’30 sau până la 1940. Fiindcă a fost limitat la o perioadă veche.  Stahl n-are ce metodă regresivă să aplice, că n-are puncte de sprijin. Adică, există, dar el nu le ştie. Ei, şi pe urmă a venit la sociologie, la filosofie. Dar a privit, cum vă spun, nu ansamblul României. Golopenţia era mult mai slab interesat, sau aproape indiferent la ce a fost înainte de 1900 sau înainte de Unire. Or, se ştia foarte bine, toată frământarea ţărănească şi toate chestiile astea le cunoşteam foarte bine. Or, cea de după 1900 pluteşte în… Fiindcă şi Golopenţia şi Gusti erau amândoi de acord că sociologia este societate contemporană. Cred că aşa este în toate părţile, afară de franţuzi, care au făcut în epoca aceea multă, foarte multă etnologie. Poţi să spui asta şi despre Durkheim, şi despre ceilalţi.

– Interesant, şi colonizarea deschizând perspective spre aceste regiuni, a influenţat de fapt foarte mult cercetarea…

– Da, da. Sigur că da. Poate că să mai adăugăm aici ceva, fără ca să-l considerăm ca un defect: poate că şi extrema diversificare a lui Gusti – în activităţi vorbesc – nu i-a dat posibilitatea să-i ţină foarte strâns lângă el. El avea foarte multe activităţi împrăştiate…

– Colaterale…

– Colaterale, da, care l-au cam împiedicat… Preşedintele consiliului de administraţie nu ştiu unde, membru în consiliului de administraţie nu ştiu unde, a avut şi fundaţia aia, Principele Carol – scotea Cartea Satului… şi „Albina” tot acolo se scotea pe vremea aceea, cu Apostol Culea -, mă rog, şi plecări în străinătate, a fost membru la Academia de Ştiinţe Morale şi Politice de la Paris, şi expoziţii universale, şi aşa mai departe…

– Şi Enciclopedia… adică eu totdeauna m-am mirat, cum de a avut măcar timp zece minute să iasă într-un sat şi să vadă satul…

– A fost, a fost…

– Ştiu că a fost, dar când a avut timp?

– A, când a avut timp… /râde/… Unde era preşedinte se ducea săptămânal, sau când era, odată pe lună, trebuia să fie, trebuia să mai meargă să vadă ce şi cum e… Madgearu a fost altfel, să ştiţi.

– A fost ministru…

– La economie, pe urmă n-a mai fost, n-a mai apucat să fie. Dar şi-a făcut şcoala lângă el, cu Veverca, Aurel Popa – A. E. Popa, nu-l cunoaşteţi. Şi Veverca. Cred că sunt singurul care v-a vorbit.

– Mi-aţi vorbit, dar trebuie să-mi mai vorbiţi, că atunci n-am înregistrat.

– Nu e o problemă esenţială asta, că el n-a fost chiar lipit de Gusti… Nu, n-a fost. Dar Moldovan şi Aurel Popa au fost în Dâmbovnic, amândoi. A fost Petre Constantinescu…

– Care Petre Constantinescu?

– Nu ştiţi, nu l-aţi apucat… Era un factor important în Banca Naţională a României, şi destul de de stânga. A murit într-un accident în Gara de Nord. I-a sosit un vagon de lemne. A traversat calea ferată, un vagon, şi nu s-a uitat din dreapta dacă vine alt tren…

– Şi l-a lovit.

– Da. Aşa… era unul Petre Năvodaru, nu ştiu dacă mai trăieşte… Trăia acum câţiva ani, Belu Zilber, care a fost în proces cu Pătrăşcanu, a murit acum doi-trei ani, şi mulţi alţii, pe care nu-i pot aminti acum. Pe ăştia i-au ţinut pe lângă Institutul de Conjunctură Economică. I-a pus acolo. Când s-a desfiinţat Institutul de Conjunctură Economică, toţi au venit la Golopenţia… în afară de Zilber şi cei care erau cam ovrei, ca Năvodaru şi alţii, care nu puteau veni din pricina legii rasiale. Erau la Institutul de Statistică, chiar dacă n-au stat până la sfârşit, dar au stat până s-au mai vârât în ministere. Economia lui a fost mult mai bine pusă la punct decât a pus Gusti sistemul.

– Totuşi, nu se vorbeşte suficient de mult despre teoria economică a lui Madgearu.

– Nu se vorbeşte, fiindcă nu se găseşte omul care să discute serios. Eu am strâns aici mai multe lucrări de-ale lui, aceea… Economia românească după primul război mondial… Am avut-o şi i-am dat-o unui văr de al meu, care este profesor la ASE. Nu pot să mă ocup de Madgearu. Nu am pregătirea, n-am formaţia necesară. Acum dumneavoastră dacă mai aveţi ceva.

– M-a surprins că aţi făcut şcoala militară…

– A,  liceul militar… Dintr-un simplu motiv. Începusem liceul la „Andrei Mureşan”, în Dej. Aşa se cheamă şi astăzi. Pe urmă la clasa întâia, ca să mă laud, vă spun că, venit de la ţară, am luat şi un premiu. Dar a izbucnit criza din ’29. Şi atunci s-a pus problema dacă tata mai poate să plătească zece mii de lei internatul, sau nu. Şi s-a ajuns la concluzia că nu, ar fi foarte greu. Ar fi trebuit să vândă trei vaci sau trei viţei şi trei porci. Nu putea… Şi a picat la noi în sat fiul învăţătorului, care copilărise cu tata. El era medic în Târgu Mureş, medic militar, căpitan. Tocmai venise de la armată, şi a rămas medic acolo. A avut cabinetul lui… După război a ajuns inspectorul general sanitar al judeţului Mureş. Şi l-a chemat pe tata…

– Cum îl chema?

– Manu. Valentin Manu. Dacă-l întrebaţi pe tatăl dumneavoastră, sigur îl ştie. L-a chemat pe tata, să-şi aducă aminte de copilărie… Şi i-a spus învăţătorul probabil, că are un copil la şcoală. I-a spus tata, am, dar trebuie să-l scot, fiindcă nu… Zice, de ce să-l scoţi, adă-l la liceul militar din Târgu Mureş. Anul ăsta – era la guvern Maniu – s-a făcut o lege prin care nu se dădea voie să se prezinte la liceele militare decât copii din provincia respectivă. Liceul militar din Târgu Mureş fiind cel mai mare, s-a dat voie să vină bănăţeni, crişăneni, maramureşeni şi transilvăneni. La Iaşi cei de la Iaşi, la Cernăuţi cei din Bucovina, la Chişinău cei de acolo, Oltenia acolo… Muntenia la Mânăstirea Dealului. Şi aşa ne-am trezit la Târgu Mureş. Pe 75 de locuri – candidaţi 1550. Şi fiindcă nu erau locuri în clasa a doua, am dat examenul pentru clasa întâia, şi fiindcă aveam două clase de liceu făcute, nu e de mirare că am reuşit pe locul al 13-lea. Aici am fost scutit de orice fel de taxe. Timp de opt ani de zile n-am plătit decât o singură dată o sumă de patru mii de lei, fiindcă s-au modernizat laboratoarele de fizică şi de chimie. Şi aici nu putea să mă scutească, fiindcă făceam şi eu fizică şi chimie. S-a făcut în aşa fel laboratorul de fizică şi chimie, încât fiecare avea aparatele necesare pentru a realiza experienţa… E explicabilă această… Şi iată de ce. Era atunci lumea sigură, că dacă va fi un nou război, atunci va fi un război chimic. Aşa încât noi eram pregătiţi pentru a deveni ofiţeri, trebuia să ştim să lucrăm cu…

– Arma chimică…

– Arma chimică, da… /râde/

– Păi a fost experienţa primului război, cu gaze, cu…

– De asta m-am dus eu acolo. Dar din clasa a patra începusem să mă gândesc… În fond ce era? Nu mă potriveam deloc cu regulamentele. Mi se păreau absurde, pur şi simplu. Şi nici ele cu mine, dar nu le puteam schimba, şi nici ele n-au reuşit în opt ani să mă schimbe, şi atunci am divorţat pentru nepotrivire de caracter. Gata! /râde/ Asta e. Şi din clasa a patra am început să mă orientez spre ce mi s-a părut mie, ce cărţi citisem… Citeam foarte mult. Ce cărţi mi s-a părut mie – asta mi-a deschis întâi orizonturi spre filosofie. Pe urmă, când am dat peste sociologie – “Sociologia Românească”, revistă în vitrină la Révész[13], am zis: asta e!

– Şi cu Golopenţia în care vacanţă v-aţi întâlnit?

– În 1936, terminasem clasa a şaptea, şi a venit cu echipa studenţească – deci nu monografică, ci studenţească -, dar care era obligată să facă şi monografia sumară a satului.

– A satului… Care?

– În care mă născusem eu. La noi în sat, la Căian, Kiskájon. Căianu Mic. Ion Caioni este din Căian.

– Ştiu, ştiu, ştiu. Muzicianul.

– Simonis, fost profesor la Conservator, a găsit actele şi a stabilit şi locul naşterii şi aşa mai departe. El s-a făcut călugăr franciscan. V-aş putea spune mai multe, dar n-are rost. Şi atunci a venit ca inspector al acestei echipe un geograf, Conea. Şi mi-a mai dat ceva din cărţile lui tipărite, mi-a vorbit ceva despre Gusti şi despre sociologie… Nu, Conea n-a fost un om…

– Comunicativ?

– Era comunicativ, dar era aşa… tot comanda… Adică nu puteai discuta ce a zis. Dar în orice caz mie mi-a părut foarte bine, aveam cămin cultural, primisem o serie de cărţi.

– De la Fundaţie?

– Da, „Principele Carol”. Cartea satului şi tipărituri vechi, Memoriala lui Pârvan, Politica lui Aristotel, mă rog, tot ce a tipărit în Cultura Naţională. Nu prea citeau oameni din sat toate acestea. Însă în 1937… de fapt această echipă studenţească mergea trei ani la rând, considerându-se că în trei ani la rând ei pot să urnească satul din loc, cu ce au făcut ei, se pun între săteni, şi aşa mai departe. A venit Golopenţia. Şi de aici a fost orientarea mea definitivă spre sociologie.

– El expres v-a îndemnat spre sociologie sau…

– Nu. Eram deja, eram deja.

– Da?

– El însă m-a ajutat. În sensul că mi-a dat mai întâi toată colecţia “Sociologiei Româneşti”…

– Liceul militar a fost important pentru generaţia dumneavoastră.

– Liceul militar a fost excelent, ăsta din Târgu Mureş. Ca dovadă, la bacalaureat, aduşi la Bucureşti, am căzut din 72, câţi am terminat clasa a opta, A şi B – 33, cu profesori care nu ne-au văzut şi n-au avut în viaţa lor nimic cu noi. Se făcuse o lege nouă care stabilea că profesorii din liceu n-aveau voie să facă parte din comisiile de bacalaureat…

– Legea asta nu chiar Gusti a făcut-o?

– A, nu, /râde/  cred că era Angelescu sau aşa ceva, liberalul. Nu-mi aduc aminte, dar cam aşa ceva. Avea o bibliotecă de vreo treizeci şi ceva de mii de volume şi se aproviziona curent. Găseai toate revistele acolo, “Revista Fundaţiilor Regale”, “Gândirea”, mă rog, tot ce exista. Foarte bine aprovizionată. Aveam în clasa a şaptea şi a opta profesorii dubli, profesorul titular la clasă, care preda lecţia şi te interoga, şi profesorul cu care te pregăteai după-masă. Dar nu la toate obiectele, ci la matematică, română, chimie, la obiectele de bază. După aceea se crease un curent acolo de orientare spre civilie.

– Orientare sper civilie în liceul militar?

– Da. Noi am fost aproximativ douăzeci de elevi, care însă n-am urmat carieră militară. Ne-am dus la diferite facultăţi: medicină, medicină veterinară, agronomie, filosofie, istorie… Vreo patru am venit la filosofie, unul s-a dus la istorie, vreo doi la medicina veterinară, la Cluj la medicină. Probabil că aţi auzit de Comes…

– Da… Liviu Comes?

– Nu Liviu. Victor, fratele său. Sunt doi fraţi, dar nu-s gemeni, sunt de la două mame diferite. Tatăl lor era medic la Miercurea-Ciuc, Comes, tatăl ăstora doi. Şi avea o soţie la Miercurea, una la Târgu-Mureş. /râde/ El a făcut medicina la Cluj, şi a ajuns conferenţiar acolo. L-am întâlnit acum câteva luni de zile, a fost la Bucureşti… Când au venit în sat şi l-am cunoscut pe Golopenţia, mi-am dat seama imediat de marea diferenţă dintre el şi … În afară de aceasta, în clasa a opta a venit la noi să ne testeze un asistent sau un lector, nu ştiu ce era, la catedra de psihologie de la Cluj, a lui Ştefănescu-Goangă, fratele cântăreţului de operă, Petre.

– Ştiu, rectorul care a fost împuşcat…

– A fost rector, aşa… Şi trimisese el de-acolo un asistent de-al lui, îi ţin minte şi numele: Arcanu – nu ştiu ce s-a întâmplat cu el mai târziu. Să ne testeze. Ori el ce trebuia să facă? Să stabilească… Eu spuneam, domnule, vreau să mă duc la jandarmi, la şcoala de ofiţeri de jandarmi, şi el să-mi aplice o serie de teste care priveau memoria, atenţia şi aşa mai departe. El a stat o săptămână pe la noi, tot testându-ne, clasa a opta. Eu m-am înscris la şcoala de jandarmi. După contractul pe care-l aveam cu statul, eu eram obligat să mă fac ofiţer, şi să servesc statul în calitate de ofiţer nouă ani. După care puteam demisiona. La celelalte arme, afară de jandarmi, nu existau examene, deci intrai să fi avut nu ştiu ce medie. La şcoala de jandarmi se cerea examen, fiindcă se punea accent pe cunoştinţele de drept. Eu luasem probele şi, în disperarea mea am reuşit şi la examen, fără locuri însă. Erau douăzeci şi cinci de locuri, la care se prezentaseră aproape o mie de candidaţi, dintre care cei mai mulţi aveau trei-patru ani de drept şi licenţă în drept. Condiţia era să nu fi depăşit douăzeci şi trei, parcă, de ani. Şi douăzeci şi cinci de locuri. Eu am reuşit al douăzeci şi optulea. Şi ne-a chemat pe ăştia cinci de pe locurile de la douăzeci şi şase până la treizeci, şi ne-a zis să mergem acasă liniştiţi că face el raport la Minister, să ne primească şi pe noi. Şi eu am mişcat în front –  în faţa generalului nu poţi să te mişti -, dar am mişcat, ridicând degetul. Şi zice: „Ce-i?” „Voiam să vă mulţumesc pentru ce ne-aţi spus.” Eu mă întrebam, pe cuvântul meu, eu ce mă fac? Nu a aprobat Ministerul. Şi mă duc la Minister, a trecut o lună de zile, mă rog, au început şcolile, nu ne-a chemat, nu-i aşa… Şi mă duc la Minister, la direcţia personalului, pe Brezoianu – parcă şi acuma e Ministerul acolo…

– Nu, că după cutremur l-au mutat de acolo.

– Acolo m-a primit un maior. Îi spun cine sunt şi ce vreau. Zice, ia să văd. Se uită în dosar, vede diploma de bacalaureat, reuşit al doisprezecelea din o sută şaptesprezece candidaţi reuşiţi la bacalaureat. La admitere am fost al treisprezecelea… progresasem. Zice, nu se poate să pierdem un asemenea element… Zice, du-te la infanterie… Era aici infanteria, şcoala pregătitoare de ofiţeri, unde e Muzeul Central Militar, în Dealul Spirii. Eu nu mă duc acolo. Nu voiam să mai fac infanterie. Făcusem opt ani de zile infanterie. Zic, „mă duc la şcoala de ofiţeri de rezervă, la artilerie, la Craiova şi la vara viitoare mă prezint la admitere la artilerie, la şcoala de ofiţeri de artilerie.” „Pe cuvântul tău, elev?” „Da” /râde/ Mi-a dat actele, şi m-am dus la liceu să-mi scot diploma de bacalaureat. Aşa am ajuns la şcoala de ofiţeri de rezervă artilerie, Craiova, unde a fost anul cel mai frumos până la vârsta aceea. Atunci a venit deja Golopenţia…

– Unde?

– La admitere, la şcoala de ofiţeri de rezervă, Craiova. El nu-şi făcuse stagiul militar, fiind în străinătate…

– Aţi fost împreună în armată?

– Am fost împreună, dar el n-a reuşit la examen… A făcut el o teză la matematică, în aşa fel încât să nu-l admită, fiindcă la artilerie se cere multă matematică. Ori el a făcut-o să nu-l admită. Şi l-a chemat comandantul. Greu a scăpat, a trebuit să dea Gusti telegramă… nu ştiu ce… şi aşa mai departe. Nu Gusti a dat, el a intervenit la statul major, şi ăia au dat… „Nu ţi-e ruşine, doctor în filosofie, luat în Germania… şi nu ştiu ce, uite ce note ai avut la bacalaureat, la matematică şi n-ai ştiut tu să faci problema asta…” El era disperat, era şi asistent. Dacă venea la un regiment, şi putea să-şi facă şi orele de asistent. Ei, ne-am înţeles cu Golopenţia, fiindcă atunci am avut foarte mult, două sau trei săptămâni, cât a durat examenul – era şi scris, şi oral -, am stat mult de vorbă cu el. El atunci fusese la Londra la expoziţia universală, şi atunci mă ducea, e adevărat, în fiecare după-masă la Biblioteca Aman.

– La Craiova?

– La Craiova, da. La Muzeul Aman era şi biblioteca. Citeam acolo lângă el de la două, două şi jumătate până seara, când trebuia să mergem iară la masă. Ne dădea masa acolo, la şcoală. Atunci mi s-a deschis şi mai mult pofta spre sociologie, nu? şi mi-a spus că în ce priveşte bursa, să nu-mi fac grijă că are două atùuri, adică două argumente. Întâi este că am totuşi o medie mare la bacalaureat, după aceea, sunt fecior de ţăran sărac – şi a trebuit să aduc adeverinţă că… Şi îmi spunea el că, în sfârşit… poate să facă şi Gusti intervenţia la rugămintea lui. Fapt este că am primit bursa, la care am renunţat după cum v-am povestit episodul cu legionarii.

– În ce an aţi intrat la facultate?

– În 1938. Am avut bursă în 1938 – 1939, doi ani. După aceea în 1940, după ce m-am întors de pe frontieră, atunci cu delimitarea… aranjarea locuinţelor şi caselor şi grajdurilor şi aşa…

– Staţi puţin, aş vrea să ştiu mai întâi, cum a fost anul întâi de facultate? După ce aţi terminat cu şcoala militară, adică şcoala de ofiţeri de rezervă aţi mai studiat sociologie pe cont propriu?

– Acolo da. Da. Acolo am citit în limba franceză pe tatăl naziştilor.

– Chamberlain?

– Da, exact…

– Sau pe Gobineau.

– Nu, pe Chamberlain… Pe Gobienau îl ştiam dinainte, dar pe Chambelain acolo l-am citit.

– A mai fost un rasist din acesta, Ludwig  Gumplowitz.

– Da, era austriac ăsta. Numele e polonez, dar era austriac, a făcut şcoala la Viena. Pe ăsta, pe Chamberlain, l-am citit de la un mare legionar, coborâtor din familia Sturdza, ramura din Moldova.

– Cum aţi citit de la el?

– El avea…

– A, şi v-a fost coleg?

– Eu eram bateria a treia, şi el era bateria a doua şi făceam… noi, bateria a treia ieşeam afară prin bateria a doua. Erau sălile aşa: două în faţă, două în spate. Şi acolo am văzut Chamberlain. L-am rugat, dă mi-o şi mie. Mi-a dat-o. Şi era unul dintre legionarii de frunte şi, mă rog… Când se întâmplă accidente de felul ăsta, totdeauna ai un sentiment de… regret aşa. S-a înecat în Siret. S-a dus în concediu de vară acasă, a făcut baie… Ce s-a întâmplat acolo… s-a înecat. Probabil că a fost o moarte mai uşoară decât dacă… Sigur, fiind legionar de frunte, l-ar fi împuşcat probabil, după Armand Călinescu… Pe urmă la facultate am primit bursa, am închiriat o cameră cu un coleg al meu de clasă, care făcea Politehnica, nu s-a dus nici el la militărie. Am avut o bursă destul de bună, de 1500. Pe urmă mi s-a dat ca fiu de invalid de război încă o bursă de 1200, şi am avut timp de doi ani de zile o bursă de 2700.

– Din asta se putea trăi…

– Da, îmi făceam haine, îmi făceam tot, ba am mai cumpărat şi pentru părinţi. Ghete pentru tata, o basma de aia groasă pentru mama… Până la urmă am renunţat la ele, am intrat la „Excelsior” de legionari, dar toată redacţia era de stânga. Roman Moldovan, A.E. Popa, Petre Constantinescu… Un singur legionar era, şi ăla cred că printr-un accident a fost.

– Care?

– Vereş, era fiu de miner din Petroşani. Încât era…

– Eu nu înţeleg atunci, cum este cu… Spuneţi că a fost preluat de trei legionari, dar redacţia de stânga, asta nu pricep…

– L-a luat pe Veverca redactor şef, şi Veverca a spus: asta e redacţia mea. El pe ăştia îi cunoştea, nu cunoştea alţi economişti, nu? El s-a învăţat cu Roman, cu ăia toţi au fost asistenţi la Madgearu. Şi Vereş a făcut tot cu Madgearu. Însă s-a ţinut seama că a fost fiul preşedintelui sindicatului minerilor de la Petroşani, şi a fost de treabă după aceea. Era specializat în economie cerealieră…

– Mai trăieşte?

– Nu l-am văzut de mult… La acest ziar l-am cunoscut pe Veverca, dar pe ceilalţi îi cunoşteam, fiindcă mergeam foarte des la Institutul de Conjunctură al lui Madgearu. Aşa, numai pentru ca să văd eu cum lucrează, ce lucrează îi vizitam. Acolo l-am cunoscut pe Roman, pe Aurel Popa şi pe ceilalţi. M-a recomandat Golopenţia lui Veverca, din două motive. Unu, ca să învăţ economie, adică să dau cu ochii prin economie cu politica, şi al doilea, să învăţ cum se tipăreşte o revistă, o carte, şi aşa mai departe. A spus, e bine să ştii. Şi în adevăr, trebuie să vă spun că am făcut şi paginaţie. De cules n-am învăţat să culeg, linotipurile nu le-am învăţat. Şi după… octombrie, noiembrie, decembrie… şase luni am stat. După şase luni m-a chemat Golopenţia la el, a zis: „Gata, demisionează, şi vino la Institutul Central de Statistică. Ai învăţat tot ce trebuie, vino încoace.” Aşa am rămas la Institut până-n martie, ’50.

– Totuşi, renunţarea asta la bursă, cu care viaţa era oricum mai uşoară…

– A, am fost… am fost fraier. Trebuia să încasez şi de la Apărarea Naţională, care se făcuse vreo 2000, şi la facultate de vreo 3500, aşa că cu 4500 de la Institutul de Statistică, v-am spus că am fost angajat la Statistică – şi 8500 de la ziar, făceam 20 000 de lei pe lună, eram boier… Dar, am spus că nu-i cinstit. De fapt, cam aşa am procedat întotdeauna, şi prost am procedat. /râde/  M-a chemat odată doctorul Manuilă, director general al ICS.-ului şi mi-a spus: „Ai dat doctoratul, nu ştiu ce… este un post liber de director, ai dreptul – aveam treizeci de ani – ai dreptul să fii numit, dar te-aş ruga să-l laşi pe moş Costăchescu, că mai are un an până la pensie şi-i iese cu 90 % pensia, şi dacă apucă să fie director un an, iese cu o pensie cu care va putea trăi.” Am zis, „foarte bine, domnule”. Dacă ar fi fost Marin-Dunăre, vă spun cinstit, ar fi sărit ca un lup!

– Ce vreau să vă întreb, doctorul Manuilă până când a fost director?

– Până în iulie, 1947.

– Şi au plecat legal până la urmă soţii Manuilă?

– Nu. Cu paşaport ovreiesc.  Şi ajuns la Viena pe urmă a luat legătură cu cumnatul lui, adică, soţul sorei, care era în Statele Unite şi avea cel mai mare laborator de radiologie din Statele Unite, douăzeci de etaje şi nu ştiu ce. Şi i-a trimis bani, probabil, ca să ajungă acolo.

– Înseamnă că a stat ascuns foarte mult timp…

– Din iunie sunt şapte luni, şi cu ianuarie… opt luni. Dar trebuie să ţineţi seama că el a adăpostit la Institut 5000 de evrei din timpul războiului.

– 5000 ?

– Da.

– Cum adică? Unde încăpeau atâţia?

– A avut barăci, în Cotroceni. Dincolo de… cum îi zice acum, căminele astea studenţeşti şi nu ştiu ce mai e pe acolo – erau barăcile Institutului Central de Statistică, unde s-a prelucrat recensământul din 1941. Cu ăştia. Şi mai erau şi în secţii în clădirile alea, şase – şapte clădiri pe care le aveau. După război, au constituit o asociaţie din ăştia, şi au cerut să-i plătească statul pentru ăştia doi ani, să le dea salariu… Ce, au muncit ei degeaba? Cineva i-a chemat – Comitetul ăsta -, ia veniţi încoace. În loc să fi curăţat şosele şi să daţi la zăpadă, aţi stat la căldură, şi acum mai cereţi şi salarii? Dar ăia care au săpat şanţuri, adăposturi? Cu ăia ce facem? Şi ce stat plăteşte aşa ceva? Şi în felul ăsta s-au potolit lucrurile.

– Dar probabil că prin relaţia asta a primit el paşaportul ăla fals cu care să plece…

– Da. Şi la un moment dat ştiam şi cine i-a dat-o. Dar ăla a murit, aşa că…

– Şi era bun specialist doctorul Manuilă?

– Excepţional. El are studii multe publicate, dar el niciodată nu s-a amestecat la formulare. El spunea, trebuie să facem lucrarea cutare… Liniile generale sunt astea, nu? Trebuie să ajungem la rezultatele acelea care rezultă. Şi atunci el se ducea la doctorul Georgescu, de pildă, care a fost elevul lui Gusti. Medic era, dar doctorul Georgescu a făcut întâi sociologie şi, în paralel medicina. Întâi a fost licenţiat în sociologie şi apoi în… Lucrările pe care el le-a publicat, de medicină, au avut un caracter social foarte pronunţat.

– Mai trăieşte?

– Nu, a murit. A murit de cancer… Lucra la Institutul de Oncologie… El construia, elabora formulare. Era un om, în privinţa aceasta, extraordinar. La început am dus-o bine cu el. Pe urmă, nu ştiu… nu ne-am certat, dar ne-am răcit, fiindcă – spre deosebire de Golopenţia – el era foarte tipicar. De la Golopenţia luai teoria văzând practica. Ca să vedeţi calitatea omului în materie de metodologie, o să vă spun o întâmplare. Eu sunt vinovatul. După războiul germano-sârb, în 1941, da?… Hitler a predat românilor pe toţi românii din Banatul Sârbesc şi din Clisură – Clisura e cotul acela al Dunării, până la Timoc -, şi tot ce au făcut ei prizonieri în armata sârbească, au dat românilor. Dar a  spus, valea! Cum să-i hrăneşti  pe oamenii ăştia? Şi atunci au luat hotărârea ei, fără să mai întrebe pe altcineva, să facem – nu lagăre, noi nu avem să facem lagăre -, îi repartizăm în sate, participă la muncile agricole, că erau mulţi mobilizaţi atunci, nu?… Urma să intrăm şi noi… asta era, mai şi iunie, şi intram şi noi. Şi atunci toţi românii ăştia, cred că până în 1942, au lucrat serios în gospodării ţărăneşti. Şi am fost trimis aici, lângă Giurgiu, unde era un lagăr de două companii. Daia se numeşte satul. Doi inşi. Eu şi încă unul, dar eu purtam răspunderea. Acolo am întâlnit câţiva gustişti, elevi de-ai lui Neamţu, care veniseră să facă cultură cu ei. Cam greu să faci cu bănăţenii cultură, să-i întrebi dacă ştiu citi şi aşa mai departe. Dar, mă rog, învăţau cântece, organizau şezători, adică să treacă timpul mai uşor. Eu am decis cu colegul meu – a decedat foarte devreme, fiindcă a avut un TBC osos, e o boală care nu are nici azi remediu -, să-i înscriem pe toţi, cu familii, şi să luăm fiecăruia o fişă despre satul respectiv: cu ce se ocupă, cine sunt, câţi sunt, cum ştiau ei. Ceea ce am făcut. Şi, după zece zile sau cât ne-a trebuit nouă ca să înregistrăm tot, am venit înapoi şi am prezentat materialul lui Golopenţia. El a fost cam… foarte bucuros de fişă şi de ce am scris acolo. Şi a zis – era într-o duminică dimineaţa la birou – să-i arătăm şi doctorului Mitu Georgescu. Şi eu am mers mândru, şi am ajuns la nu ştiu ce întrebare pusesem acolo. Dar această întrebare necesita pe alta. Şi zice: „Dar asta… Şi restul cum?” „Prin diferenţă”, am zis. Zice: „Domnule, ai întrebat exact? Ai pus întrebarea?” „N-am pus-o, domnule.” „Du-te, ia maşina, şi te duci înapoi!” Pe cuvântul meu! Ne-am suit amândoi în maşină, şi ne-am dus, şi i-am luat iarăşi pe fiecare, şi am pus întrebarea. De unde au fost diferenţe, domnule! Pentru ce  credeam eu că iese prin diferenţă, şi ce a ieşit, a fost diferenţă!

– Formidabil…

– Şi acolo pe urmă am plecat la al doilea lagăr la Olteniţa… Marin-Dunăre cred că a fost pe la Turnu Severin, pe lângă Turnu Severin într-un lagăr, alţii au fost între Giurgiu şi Olteniţa sau dincolo de Olteniţa, dar în orice caz s-a făcut o inventariere. El, Marin-Dunăre şi mi se pare încă unul, nu ştiu cine, s-au grăbit şi au publicat rezultatele. Nu poţi… Cel puţin trebuia făcută o confruntare cu recensământul sârbesc din 1945. Ori astea nu sunt nişte prelucrări la nivelul ăla ca să fie publicat, şi să poţi face o comparaţie cu asta. Nu ştiu, în sfârşit el nu prea avea… vă spun sincer, nu prea avea probitate ştiinţifică. Ca şi Roman. Pe urmă, când s-a ocupat Basarabia… mă rog, s-a eliberat Basarabia şi Bucovina, Institutul a primit sarcina să se ducă, şi să facă recensământul acolo. Nu numai al populaţiei, ci şi al bunurilor. Şi… eu am venit de pe front. Pe front îmi scrisesem lucrarea de licenţă, adică…

– Cum adică?  Cum puteaţi să scrieţi pe front lucrarea de licenţă?

– Eram în tranşee, pe marginea Prutului. Eu eram artilerist, eram pe linia întâia, cu infanteria la un loc, nu era artileria în spate. Zona era liniştită, dar ne deplasam periodic spre Ţiganca, faimoasa trecere peste Prut, o poziţie foarte bine ţinută de sovietici. Ne deplasam, a venit frontul pe dincolo, şi ruşii s-au retras, sovieticii s-au retras. Şi am avut timp să-mi scriu licenţa, lucrarea de licenţă. Da, şi am venit cu ea…

– Dacă îmi mai spune cineva că, domnule, n-am condiţii să lucrez! Şi mă gândesc în primul rând la mine însumi!

– Da. /râde/ Am stat vreo zece zile la Brăila – sau mai puţin de zece zile – unde era partea sedentară a regimentului. Eu nu primisem salariu şi nici – era pe atunci o primă de război pentru ofiţeri, de 15 000 -, am stat până mi-a plătit salariul şi prima asta de 15 000, am venit la Bucureşti, şi i-am dus lui Golopenţia lucrarea de licenţă. A răsfoit-o, s-a uitat – bun. A şi publicat-o, optzeci şi ceva de pagini, însă cu litere foarte mărunte. A dat-o la cules cu o literă foarte măruntă. Am făcut o anchetă asupra condiţiilor de viaţă ale oamenilor de serviciu.

– Unde?

– Aici, în Bucureşti. La Institut aveam foarte mulţi oameni de serviciu, şi am vrut să văd, cum trăiesc. Şi atunci l-am chemat pe fiecare la mine şi am completat câte o fişă, cu familie mă rog, din ce se compune, ce găteşte. Nu era ortodoxă, fiindcă a mers pe bază de memorie. Că n-aveam cum să-i dau un caiet în care să scrie în fiecare zi, doar aşa. M-au interesat în special condiţiile de locuit. O bună parte din oamenii de serviciu mâncau la cantină, chiar dacă aveau familie acasă, mâncau la cantină. Mă rog, în 1941 erau condiţii grele de alimentaţie. „Ei, şi tu ce vrei să faci acuma”, m-a întrebat Golopenţia. Zic: „Dar unde-s ceilalţi?” „Restul sunt plecaţi în Bucovina şi în Basarabia, şi fac recensământul.” Zic: „Mă duc şi eu… Decât să stau în Bucureşti vara.” „Foarte bine. Du-te la Mitu, şi să lucrezi ce şi unde are el nevoie.” Aproape tot Oficiul de Studii era plecat în Bucovina şi Basarabia. Am convenit să mă duc mai întâi în Bucovina, şi apoi m-am deplasat în Basarabia. Eu nu văzusem nici Bucovina, nici Basarabia, şi era un prilej pentru mine de a vedea ce n-am văzut din România. M-am dus şi m-am prezentat la Mitu. M-a întrebat: „Tu ce vrei să faci? Colegii tăi din Oficiul de Studii s-au orientat spre studii, şi se duc la bibliotecă, şi fac acolo nu ştiu ce socoteli… Vrei să mergi şi tu acolo?” Zic: „Nu. Mie mi-a spus domnul Golopenţia să lucrez unde aveţi nevoie.” De atunci ne-am împăcat, n-am mai fost supăraţi. M-a făcut şeful circumscripţiei centrale din Cernăuţi. Nici măcar nu trebuia să mă deplasez prin tot Cernăuţiul, ci circumscripţia centrală. Era cea mai mare, dar şi cu cei mai buni funcţionari, deci n-am avut probleme. Pe urmă am plecat în Basarabia, la Cetatea Albă, şi am venit în noiembrie ’41 înapoi. Practic am fost… în prima jumătate am fost la Cernăuţi. Şi am fost acolo cred că o lună de zile şi pe urmă am plecat în Basarabia. Şi în Basarabia m-a întrebat Mitu: „Vrei să faci Chişinăul?” Zic: „Nu. Acum am văzut Cernăuţiul, nu-mi mai trebuie şi ăsta…” Dar am stat vreo zece zile în Chişinău, că a început ploaia. Şi nu erau încă şosele pietruite spre Cetatea Albă. După ce a trecut ploaia şi s-a uscat pământul, atunci am plecat la Cetatea Albă…

– Va urma – 

[1] vezi nota 6

[2] Din cercetările de până acum se ştie că orientarea rurală a şcolii gustiene s-a datorat tocmai ideologiei naţionale promovate de burghezie.

[3] Denis Szabo, L’étude de la société urbaine. Synthèse de recherche, in « Bulletin de l’Institut de recherches économiques et sociales de l’Université de Louvaine », XIX. 1953, pp. 599-699

[4] Nu este vorba de aceeaşi persoană. Într-un interviu pe care i l-am luat în 1991, profesorul Szabo, la întrebarea mea privind legătura sa cu şcoala Gusti mi-a declarat: „Am început să o citesc, să o studiez în Belgia – în limba franceză. Până am predat sociologie, în primii şase ani din cariera mea, mereu am consacrat un capitol al cursului meu monografiei gustiene. M-a atras respectul acordat concretului. Am învăţat de la Durkheim, de la Barth să respect faptele, ca atare şi să apreciez metoda monografică a lui Gusti, focalizată pe abordarea sistematică şi interdisciplinară a faptelor”.

[5]Geografia satului românesc, Bucureşti, 1937

[6]Doctrinele partidelor politice, Bucureşti, Cultura Naţională şi ISR, 1923 ;  Noua Constituţie a României, Bucureşti, ISR, 1923

[7]Politica culturii, Bucureşti, ISR, 1928

[8] Milcu mi-a împărtăşit amintirile sale despre şcoala Gusti. Vezi vol. Sala luminoasă, pp. 223-260

[9]Istoria şcoalelor de la 1800-1864, 4 vol., Bucureşti, 1982-1902

[10] Traian Herseni, 1935, Realitatea socială. Încercare de ontologie regională, teză de doctorat, Bucureşti, Institutul Soial Român, Bibiloteca de Sociologie, Estetică şi Politică, seria Studii şi Contribuţii

[11] Căianu Mic (jud. Bistriţa-Năsăud)

[12] Prefect (lb. magh.)

[13] librărie la Tg. Mureş

Alte interviuri si extrase din volumul Parcurs intrerupt:

• Elevii monografistilor
• “Cei care eram ramasi cu boala monografiei”
• Coriolan Ghetie: „Erau oamenii care te mirau, nu lucrurile” [extras din vol. Parcus intrerupt]
• Luko Gabor: “Acolo m-am făcut om, acolo, in Romania” [extras din vol. Parcurs intrerupt, partea I]
• Luko Gabor: “Acolo m-am făcut om, acolo, in Romania” [extras din vol. Parcurs intrerupt, partea a II-a]

Despre Gh. Retegan si aici:

• Corespondenta cu Mihai Pop si Victor-Radulescu Pogoneanu. La incheierea Rapsodiei Epistolare (III)