„Lasa-l pe om sa-si faca damblaua” [interviu cu H. H. Stahl din Monografia ca utopie]

„Lasă-l pe om să-şi facă damblaua”

– Unde am rămas?

– Suntem încă la Nerej, deci la prima ieşire, şi am vorbit despre acele neplăceri cu documentele, de la care v-a pierit cheful de a vă mai ocupa de aceste lucruri. Aţi spus că atunci aţi hotărât să lucraţi singur. Ceea ce, după opinia mea, contrazice flagrant stilul Şcolii Gusti. Chiar şi pe Dvs., la urma urmei.

– Da. Părerea mea e clară. Un om totdeauna face parte dintr-un colectiv de muncă. Şi e dator să-şi facă munca de colaborare în condiţii bune. Însă este totdeauna dator să aibă şi o muncă personală. Care îţi cere cu totul alte calităţi decât cea de bun colaborator. Am impresia, adică am certitudinea că am fost un bun colaborator. Dar, în acelaşi timp, am fost şi un cercetător de unul singur. Nu-i contrazicere. Şi, atunci când am avut conducerea unor grupuri de cercetare, o colectivitate, am condus-o totdeauna aşa. Am spus: măi, eşti în primul rând dator să faci slujba ta de colaborator. Pentru asta eşti angajat, pentru asta eşti plătit. Dar, te rog, nu uita că eşti un cercetător de unul singur. Ai problema ta personală, şi eu o să te ajut cât pot mai mult ca s-o duci la capăt. Cu această condiţie însă, întâi să-ţi plăteşti datoria socială. Eu mi-am plătit datoria socială organizând şi conducând toată grupa de monografişti. Însă personal am ţinut să lucrez de unul singur.

– Este totuşi interesant că sunt mulţi mari conducători de echipe care nu tolerează vreo iniţiativă personală, pe colaboratori îi vor exclusiv colaboratori. Aţi cunoscut asemenea cazuri?

– Cum să nu. Cum să nu. Însă, de pildă, Gusti nu avea această atitudine, el era mulţumit dacă în cadrul concepţiei lui îţi făceai toate socotelile personale. El ştia, de pildă, că, atunci când lucrez în echipă, aplic în mod riguros concepţia lui. Asta era sarcina mea în cadrul colectivului. Dar Gusti ştia prea bine că eu urmăresc probleme personale. Şi nu s-a supărat, dimpotrivă, m-a ajutat cât a putut. Dovada este, dacă citeşti, de pildă, prefaţa pe care el a scris-o la cele trei volume ale mele despre Nerej, el spune acolo precis că am avut o problemă personală, aceea a arheologiei sociale. El se arată mulţumit că restul volumului era totuşi… S-a supărat mai mult pe Golopenţia, care a vrut să folosească echipele pe un plan personal, al lui.

– De exemplu, la care cercetare?

– Cele 60 de sate, de pildă. Aia a fost ideea lui. Gusti trimisese echipe în 60 de sate ca să facă o anumită acţiune. El a profitat de prezenţa acestora pe teren, ca să-i puie să facă o serie de cercetări de economie, de sănătate, de cultură etc., pe un plan al lui. Gusti, la un moment dat, a fost supărat de treaba asta. Ei, l-am împăcat şi atunci… lasă-l pe om să-şi facă damblaua, pentru că în acelaşi timp face şi ce trebuie să facă în cadrul echipei. Dar el a profitat de prezenţa echipelor ca să-şi facă propria idee, propriul lui plan, nu? Eu n-am făcut asta, eu n-am întrebuinţat echipele ca să strângă material pentru mine. Dimpotrivă, am găsit că e incorect să-l pui pe om să lucreze pentru tine. Pentru un plan general, colectiv – foarte bine, personal să lucreze ce-i al lui, însă ca să strângă material pentru tine este incorect.

– Însă, până la urmă, din toată Şcoala n-au ieşit opere colective, ci opere…

– Individuale, da, da, da. Cred că a fost o concepţie greşită de la început, concepţia lui Gusti, mi-am dat seama mult mai târziu, când am văzut că efectiv, concret nu se poate ajunge la o sinteză monografică, aşa cum o voia Gusti. Nu se poate. Atunci a fost ideea de a se centra pe anumite probleme. În care o anumită sinteză e de făcut. E ceea ce am arătat când am făcut recenzia la propria mea lucrare despre Nerej. Am spus că dacă ar fi s-o fac încă o dată, n-aş mai face-o aşa. Adică, aş centra-o pe o anumită problemă. Nu o descriere generală, tablou general al satului Nerej, ci o problemă specială, care ar fi fost geneza şi dezagregarea formelor de devălmăşie. Aş lăsa deoparte tot ce nu era în legătură cu această problemă. N-aş mai fi publicat, de pildă, ce a scris Rainer despre antropologia fizică de acolo. Nici o legătură cu treburile care mă interesau pe mine. Asta, dacă aş fi făcut o lucrare colectivă, aşa cum o vedeam eu, nu? Majoritatea oamenilor a ales câte o bucăţică, care îi interesa pe ei, şi au adus-o până la gradul de maturitate, ca să poată să fie publicată. Deci, e un eşec. Un eşec clar. Rezultat din punerea greşită a problemei. Iniţial greşită.

– Cred că aceste probleme s-au pus foarte serios în primul rând la Fundul Moldovei.

– Da.

– Aş vrea să le luăm pe rând. Aici s-apus, de exemplu, problema tehnicii: cum să se noteze, care este avantajul şi dezavantajul…Dvs. ce credeţi: fişele puse la colectiv au fost utile cuiva?

– Nu. Cred că şi aici a fost o concepţie greşită, în bună parte, eu am greşit. Dar practica a arătat că fiecare cercetător strângea materiale care îl interesau pe el, pe problema lui. Şi nu le punea la dosar, căci până ce n-ai adâncit o problemă, n-ai ce pune la dosar. La dosar punea altceva. Dacă ar fi acuma să organizez o echipă, aş face altfel. Eu cercetez o anumită problemă. Dar, întâmplător, aflu o serie întreagă de alte lucruri care nu mă interesează pe mine. Dar îi interesează pe alţii. Alea le pun pe fişe şi le dau drumul să folosească cui trebuie, dacă-i trebuie. Insă o redactare finală nu se poate face decât când ai terminat cercetarea, nu pe fişele multe.

– Aici iar iese la iveală problema numărului mare de participanţi la cercetare: care este optimul, ce să facă atât de mulţi oameni?

– Sunt aici două probleme. Am spus că Monografia… toată lumea ştia, era o frază repetată… monografia este o şcoală de învăţat sociologie. E şcoală ca vasul „Bricul Mircea”, nu transportă nici personal, nici mărfuri.

– S-a spus atunci aşa?

– Sigur că da. O spuneam în mod clar. Acolo trebuie să-i învăţăm pe oameni ce-i sociologia. Şi acuma cred că nu poate cineva să înveţe sociologia dacă nu are practică de teren. Până n-ai făcut tu însuţi cercetări, nu ai simţul critic faţă de valoarea informaţiei, însă cercetarea colectivă poate să aibă şi alt interes, anume acela să obţii o lucrare de interes ştiinţific. De data aceasta nu mai faci cu studenţi pe care-i înveţi meserie, ci trebuie să o faci cu oameni de meserie. Formula optimă este să ai o echipă de profesionişti, educaţi interdisciplinar. Să ai un geograf care ştie şi sociologie, să ai un demograf care să ştie şi el sociologie.

– Spineni ştia sociologie?

– Nu. Nu. Şi mai trebuie, aşa, să ai un economist care ştie sociologie, şi aşa mai departe. Asta nu s-a reuşit, au fost oameni care… Întrebai de Spineni. El era un geograf, dar atâta tot. Sau mulţi economişti. Cornăţeanu era foarte bun economist, dar habar n-avea de problemele de sociologie. Şi nici nu poţi să formezi o asemenea echipă, decât dacă strângi nu studenţi, ci oameni de ştiinţă, şi le dai o educaţie sociologică. E foarte interesant că asta este formula pe care noi o preconizam de mult, şi care astăzi este realizată în aşa numitele cooperative de inginerie socială.

– Despre care aţi şi scris…

– Despre care am scris. Este senzaţional, nu ştiu dacă…

– Da, mi-aţi spus şi mi-aţi arătat şi broşura aceea.

– Da, asta este formula. Pe aceştia îi angajezi şi mai întâi îi pui la un dresaj sociologic. Adică, să aibă conştiinţa că meseria lor e un fragment dintr-un ansamblu mai mare. Şi el trebuie să caute corespondenţe, să conjuge munca lui cu munca tuturora. E un dresaj special, pe care nu-l au de obicei… E veche ideea aceasta. Şi Gusti a învăţat-o de la Barth, in lucrarea lui de bază despre Filosofia istoriei ca sociologie, pleacă de la observaţia următoare: a fost o serie întreagă de ştiinţe particulare, geografie, biologie, istorie, economie politică, care la un moment dat au simţit că de fapt fac mai mult decât atâta. Fac sociologie. Şi unii au susţinut: nu există sociologie decât bazat pe geografic, nu există sociologie decât bazat pe rasial, şi aşa mai departe. Au apărut o serie întreagă de sociologii parţiale. Aşa spune el. Şi trebuie făcută o sinteză. Pe care Barlh o vedea făcută în domeniul istoriei. Gusti a luat această idee. Clar, nu-i a lui. Este ideea lui Barth. Insă, spre deosebire de Barth, el vedea sinteza făcută prin cercetări actuale. Nu istorice, ci actuale. Nu ştia că cercetarea directă a realităţii sociale poate să fie interesantă. Gusti greşea, pentru că nu se poate obţine, construi o sociologie numai prin ceea ce dă prezentul. Când există în omenire o întreagă istorie de la Mesopotamia până în vremea noastră, e o întreagă experienţă, nu se poate să negi. Deci, trebuie făcută o sinteză şi a uneia, şi a alteia. Asta a fost poziţia mea.

– E clar. Mi s-a părut însă curios că Gusti mărea numărul echipierilor de la o cercetare la alta, şi nu ţinea ca în cursul anilor să fie ceva finalizat.

– Da, da, e drept.

– De ce?

– Ei, asta a fost obiecţia pe care am ridicat-o noi. De fiecare dată când urca şi făcea grupul mai restrâns – nu al studenţilor, care atunci veneau, pentru prima oară cu entuziasm să lucreze –, îi spuneam: este timpul să trecem la o profesionalizare a problemei. Nu ne interesează că D-ta educi din ce în ce mai mulţi studenţi. Suntem aici un grup de oameni care am vrea să facem ştiinţă. Şi n-aveam nevoie de masa asta de studenţi. A fost un conflict între noi şi Gusti.

– Asta la Fundul Moldovei? Sau, mai târziu, la Runcu? Unde?

– Nu, dincolo de Runcu. Problema s-a pus grav la Drăguş. Că la Drăguş au fost peste optzeci de oameni. Era – cum să spun eu – spuneam noi: o să moară Monografia, aşa cum spune Nicolai în biologie, că au murit speciile preistorice, prin gigantism. Este un semn de decrepitudine. Nu vrem treaba asta, vrem să lucrăm cu specialiştii, separat. S-a supărat Gusti, s-a supărat, de pildă, pe Picki Rădulescu-Pogoneanu, care a spus răspicat treaba asta. Vreau sa fac monografie profesională! Şi trebuie să găseşti D-ta, profesorul Gusti, modalitatea de a ne profesionaliza. Cum şi în ce fel, te priveşte. Gusti a spus: nu, e o muncă benevolă. N-avem nevoie de profesionişti.

– N-a scris asta nicăieri…

– Aşa a spus el. Mai târziu, de-abia când a intrat la Fundaţia Regală, a avut posibilitatea să numească. Nici n-avea în cadrul Institutului Social Român cum să numească pe nimeni. Se lucra benevol, în cadrul catedrei n-avea decât două posturi de asistenţi, nu putea să numească mai mulţi. Când a fost la Fundaţie, a avut buget. Mult. Şi atunci a putut să numească o serie întreagă de oameni. Pe altă idee însă, decât cea a ştiinţei pure. Acolo era acţiunea culturală. Acolo a avut însă posibilitatea să rezolve… Era un mic conflict: profesionalizăm, sau nu profesionalizăm? Monografia putea, la un moment dat, să aibă două căi divergente de dezvoltare. Să reducă numărul colaboratorilor, să înlocuiască masa de studenţi cu un grup restrâns de profesionalişti, sau să facă în continuare să crească seminarul din punct de vedere didactic. Adică, ne puteam lega de Institutul Social Român ca să facem ştiinţă, sau ne puteam lega de catedre, ca să facern creşe de studenţi. Lucrăm cu profesionişti, sau fără profesionişti… Am citit zilele acestea şi-mi aduc aminte, poate nepotrivit (râde) de ce s-a întâmplat în Rusia. Unde narodnicii susţineau, nu? lucrăm cu masa întreagă a poporului, şi pentru popor. Prin popor şi pentru popor. Şi pe urmă a venit unul care a zis: nu, nu putem lucra decât cu profesionişti, revoluţionari profesionişti. Idee pe care a luat-o Stalin. Ideea nu-i a lui Stalin, fusese înainte… Îmi scapă numele respectivului, specialist în atentate… Tkacenko. El a spus această teorie. Aşa şi noi (râde): lasă-mă în pace cu masa întreagă, că nu poţi să faci cu masa întreagă nimica. Trebuie un grup restrâns de profesionişti. Şi un grup restrâns de profesionişti să ştii că era în gândul nostru. Asta era – cum să spun eu – concepţia acestui grup pe care-l văzuşi în fotografie. Profesionişti.

– Dar studenţii, măcar ca operatori de interviu, nu pot fi folosiţi? Ca personal ajutător?

– Da, da, sigur că da. Sunt o serie întreagă de operaţiuni mărunte. De rutină. Care trebuie să fie făcute. Operaţiile de prelucrare, înregistrări de recensământ şi prelucrarea datelor, acestea se pot face cu masă de oameni. Nici nu merge altfel. Şi cu aparatură mecanică, dacă ai la un moment dat. Însă sunt alte probleme care nu pot fi făcute decât de un specialist. Altfel nu se poate. Nu se poate. Nimeni nu înţelege despre ce este vorba, nu vede problema, dacă nu e de meserie.

– Da, dar ce a vrut Gusti, de la bun început? Când discipolii au început să-şi dea seama de fapt ce e de făcut, atunci a venit cu acţiunea.

– Da.

– Tocmai la Fundul Moldovei, cu Teofil Francu.

– Nu Teofil, e o greşeală a mea. E Gavril Frâncu. Teofil Frâncu este unul care a scris împreună cu George Candrea. Şi nu ştiu cum de am greşit eu. Un lapsus.

– Se pare că pe Gusti îl interesa mult mai mult acţiunea, decât teoria.

– Ei, deopotrivă. El vrea şi una şi alta. Însă ar fi fost bine dacă era clar, dacă îşi clarifica atitudinea, să ştie ce vrea. Putea să le urmărească pe amândouă, dar cu două formaţii deosebite, nu cu o singură grupă de oameni să facă şi una, si alta. Asta-i, de pildă, ce a făcut la Fundaţie Herseni, să refuze să participe. A spus: nu mă interesează acţiunea, mă interesează în continuare cercetarea. Nu a mai participat nici Vulcănescu, a spus; pe mine mă interesează altceva. Mă interesează partea teoretică a problemei, nu acţiunea. Nu s-a mai interesat nici Xenia Costa-Foru de acţiune, s-a ocupat de cu totul altă problemă. Eu am acceptat să o fac, mi se pare că am şi spus-o, pentru că vroiam să am un mijloc de trai. Pur şi simplu, m-am vândut.

– Nu mai lucraţi la Parlament?

– Ba da, însă era aşa făcută legea aceasta a Seviciului Social, încât nu mai lucram la Parlament şi primeam numai leafă de acolo. Plus leafa de dincoace. Aveam anumite dificultăţi financiare, că divorţasem şi trebuia să le dau o leafă copiilor, şi o leafă să o păstrez pentru mine. Şi am putut să fac această muncă. Deşi şi la Fundaţie, pe cât am putut, am apăsat pe cercetare, şi am fost foarte încântat de Golopenţia, a fost de această părere şi a mers şi el pe cercetare. A căutat să folosească echipele pentru acţiune şi cercetare. Şi a reuşit. A publicat cele 60 de sate, a publicat monografii de sate model înscrise, apoi a încercat să facă ce vrea. Ceea ce eu n-am insistat prea mult. La catedră am continuat să expun doctrina lui Gusti, aşa cum era, de la catedră. Asta era datoria mea, eram asistentul lui Gusti, nu puteam să am o altă părere decât a lui.

– Dar tehnicile?

–  Da, dar tehnicile le urmăream tot pe cadre şi manifestări. Nu? Mi-aduc aminte că într-o şedinţă – era şi Golopenţia de faţă – m-a ascultat pe mine, şi a protestat: dar de ce dai mereu, vorbeşti despre cadre şi manifestări, când problema e cu totul alta?. Şi ştia că eu o văd cu totul alta. Deci, eu i-am spus: domnule, fac precum a făcut Kant. A fost tras la răspundere de ce propovăduieşte o doctrină care nu are nici un fel de acoperire legală? Şi  a spus: pardon, eu la catedră predau filosofia legală, restul mă priveşte personal pe mine (râde), nu profesez. La catedră trebuie să fiu asistentul profesorului şi merg cu această schemă. Cu care, de altfel, eram de acord. Şi acuma sunt de acord că analiza pe cadre şi manifestări e bună. Este bună. Ca sistem de analiză. Depinde la ce o întrebuinţezi, cum o întrebuinţezi.

– Sigur că da. Nevoia de acţiune cum s-a pus la Fundul Moldovei? Unde, spuneţi Dvs. În memorii, s-a pus pentru prima dată. Şi care a fost mobilul, nu vă aduceţi aminte?

– E greu de spus care a fost mobilul. Preocuparea lui Gusti era veche, încă de la Ruşeţu. Am arătat că el s-a ocupat de biblioteca rurală, de şcoli populare, avea această idee de mult, de mult. Dar a intervenit atunci Rainer cu toată echipa lui, care făcea acţiune medicală.

– Nu făcea numai antropometrie?

– Nu, ci şi acţiune medicală propriu-zisă. Făcea ale lui socoteli, dar dădea consultaţii, făcea conferinţe publice despre bolile care afectau, despre alcoolism, chestii din astea. Era un om interesant, un om foarte ciudat, multiplu ca preocupări. Cu un orizont foarte larg. Şi probabil că a avut influenţă şi Cornăţeanu. Care era un profesor de agronomie, şi care vedea că agronomia, aşa cum se practica acolo, nu e ceea ce trebuie, şi atuncea şi el, cu acţiune de conferinţe, a păşit pe această necesitate. Pe urmă am avut o serie întreagă de teologi. Studenţi în teologie. Şi acolo, la Fundul Moldovei, era foarte puternic curentul adventist, în special, plus o serie de alte curente mistice. Am şi stenografiat o mistică de acolo, o frumuseţe din punct de vedere literar. Dar ăştia nu se puteau împiedica să nu facă acţiune de (râde) redresare ortodoxă. Şi a fost o serie întreagă de asemenea acţiuni, probabil că au stârnit din ce în ce mai mult interesul lui Gusti pentru acţiune. Dar e greu de ştiut ce a fost exact în mintea lui.

– Eu am crezut că interesul lui Frâncu…

– A fost, fără îndoială, şi Frâncu, primarul satului, care vroia să profite; a fost, de fapt, singurul organ administrativ care s-a interesat în mod sincer de cercetările monografice. El a vrut să folosească ce afla în acţiunea lui de primar. Şi s-a declarat că este monografist: ştiţi că a venit după noi la Drăguş, şi cum a intervenit el cu părerile lui în rezolvarea problemelor. Acolo, Gusti, aflând că cooperativa merge prost, s-a apucat s-o asaneze. A făcut o întreagă acţiune de asanare a cooperativei locale. Tot acţiune, încă din ’29. Şi aşa mai departe. Când a avut, după aceea, prilejul să preia această idee de acţiune, ea este permanentă, prezentă şi măsură de educaţie.

– O funcţie de acţiune. Dar atunci când încă n-avea funcţie decât de cercetător…

– Da, dar era o idee pe care o avea încă dinainte să înceapă, înainte de ’26 era urmărit de ideea şcolilor ţărăneşti etc. etc. Şi a profitat de faptul că în cadrul Fundaţiei Regale avea posibilitatea să facă acţiune pe scară mai largă. Şi am uitat cercetarea, ea însăşi centrată pe patru probleme: problema culturii sănătăţii, cultura muncii, cultura minţii, cultura sufletului, adică cetăţenească. Centrată pe probleme. Nu este de fapt ideea lui Golopenţia de a muta cercetarea pe probleme, o avea Gusti. Dovada este că a axat cercetarea monografică în cercetare de acţiune socială. De altfel, era foarte la curent şi promotor al şcolii de asistenţă socială, care era acţiune socială. Dar grupul de activiste, asistente sociale, cu care au lucrat pe teren şi el, şi Manuilă, a avut scopuri precise, de a face cercetare ştiinţifică în vederea unei acţiuni sociale. Asta era o idee pe care o avea foarte clar în minte, ştia precis ce este social work-ul şi credea că această specializare de acţiune socială, pe baza de cercetare sociologică poate să fie pusă şi la sat. Şi vroia să afle în ce mod se pune la sat? La oraş începuse să se ştie, în cadrul şcolii de asistenţă socială. Dar la sat cum se pune problema? A adus o echipă de asistente sociale, cu Xenia Costa-Foru, care o conducea, ca să lămurească această problemă. E foarte interesant. Nu s-a publicat nimic pe treaba aceasta. A publicat ceva Nataşa Raiţki, foarte bună lucrare.

– Raiţki?

– Da, foarte bună. Asistentă socială, deşteaptă foc şi harnică. O rusoaică. S-a căsătorit după aceea cu un Racoviţă, sau cum îi zice? Ea a făcut lucruri interesante pe această problemă de cercetare pe bază de acţiune socială. Pentru că ceea ce era caracteristica şcolii de asistenţă socială de tip american era că începi printr-o cercetare ştiinţifică. Faci o sociologie a cazurilor de dependenţă socială, şi pe baza a ceea ce ai aflat ca cercetător ştiinţific construieşti un plan de acţiune. Asta era – cum să spun eu – baza sociologică a şcolii acesteia. De altfel, singura socioloagă, singurul sociolog care a primit premiul Nobel este cu asistenţă socială. Semăna aproape leit cu ce făcea Gusti. Cercetarea în vederea unor acţiuni sociale. Evident ca nu erau prea clare aceste lucruri, puţin… voia sa facă de toate în acelaşi timp. Sa facă cercetare de dragul teoriei cercetării? Să facă cercetare de dragul acţiunii’? Nu cumva se pot face amândouă dintr-o dată? Ei, ăsta a fost buclucul lui Gusti, această utopie de a crede că poţi să faci ştiinţă… ştiinţă de înalt nivel ştiinţific, la înalt nivel teoretic, amestecat cu acţiunea. Nu se poate face asta. Acţiunea merită sa fie întemeiata pe cercetare, dar o cercetare de nivel mediu. Practicist. Nu mergând la înalte teorii sociologice. Sunt două meserii deosebite, înrudite între ele, dar două.

– Da, această treabă nu a fost clarificată: când să se facă pedagogie cu studenţii, când să se facă cercetare, a făcut această asociaţie a monografiştilor…

– Da. Care a ţinut să fie o asociaţie de specialişti. Nu intra masa întreagă a studenţilor. Ci numai un număr restrâns de oameni. A fost o încercare, dar care a eşuat. Asociaţia Monografiştilor nu a durat decât un an, nici măcar. A mai fost folosită Asociaţia Monografiştilor pentru seria de conferinţe ţinute la Institutul Social Român, unde, evident, nu au venit sa vorbească decât câţiva. A vorbit Vulcănescu, am vorbit eu, a vorbit, mi se pare, şi Cornăţeanu. Şi alţii, care nu făcuseră parte din cercetările pe echipe, ca Rosetti, filologul. Cercetările monografice în interes filologic.

– Pentru Rosetti ce interes aveau monografiile?

– Dacă era vorba de cercetări făcute pe teren. Ca să cunoşti graiul vorbit efectiv pe teren trebuie sa faci cercetări de teren. Or, asta presupunea o anumită tehnica. Ei, ce-i cu această tehnică de teren? A unui folclorist, sau a unui filolog. Nu? Etc.

– Dar n-a ieşit pe teren.

– Niciodată. Niciodată.

– Capitolul referitor la Fundul Moldovei e plin de relatări despre Rainer, Brăiloiu şi Vulcănescu. Dintre aceştia, cele mai strânse legături le-aţi avut cu Brăiloiu?

– Da.

– Care a fost şi la Nerej, nu?

– După aceea a venit la Nerej, la a doua venire. La prima n-a fost.

– Deci a fost începând cu Fundul Moldovei…

– Fundul Moldovei, Drăguş, Runcu, Cornova, Nereju.

– Şi aţi mai fost separat, numai în doi…

– Nenumărate, nenumărate cercetări făcute.

– M-ar interesa această sociologizare care s-a întâmplat în cazul lui. Adică, să priveşti folclorul şi cu ochi de sociolog – o sociologie pe care sigur că nu putea s-o înveţe în altă parte decât din şedinţele acelea.

– Evident.

– Dvs., ca martor al evoluţiei lui, ce aţi constatat: din muzician, cum a devenit teoretician al folclorului?

– A văzut că se lucra în echipe şi l-a interesat ce a văzut, că, într-adevăr, şi problemele de folclor pot să fie văzute aşa. Folclorul, nu ca o creaţie muzicală, ci ca fenomen social. Şi, pe urmă, de ce aş nega faptul ca am lucrat cu el cot la cot aproape zilnic? Nu? Aşa că am avut prilejul să stăm de vorbă pe-ndelete, pe toate problemele acestea de sociologie. Am lucrat împreună la chestionarele făcute, îndrumătoarele de cercetări făcute împreună cu el. Şi, în afară de asta, am fost legat de o sinceră prietenie faţă de Brăiloiu. E unul dintre oamenii la care am ţinut cel mai mult. Era mai bătrân decât mine cu vreo opt ani de zile, dar l-am simţit ca pe un frate adevărat. Nu e nici un alt om de care să mă fi simţit atât de legat ca de Brăiloiu. Şi, într-adevăr, a fost surprinzător… Nu ştiu dacă ai văzut cartea lui, La vie musicale d’un village? Ca metodă, îţi dai seama despre ce e vorba. Mi s-a părut cu totul interesantă ideea să nu cercetezi numai şi numai lucrările originale, ci tot ce se cântă la un moment dat, şi să vezi funcţia acestora, de ce se cântă.

– Deja la Fundul Moldovei a început să…

– Acolo a început sa înţeleagă problema. Sigur că da. Brăiloiu a venit acolo ca un excelent muzician, de bună formaţie muzicală. Teoretician al muzicii, cu totul excepţional. Era, de fapt, elevul lui Gédalge, cel mai mare profesor de teorie muzicală a epocii. Este interesant, nu este în legătură cu asta, dar e interesant de urmărit ce povestea el despre Gédalge, cum l-a cunoscut. Făcuse conservatorul din Bucureşti şi scrisese o simfonie. N-avea talent, dar scrisese o simfonie.

– Brăiloiu?

– Da. Recunoştea că n-avea talent, dar, zicea: când era tânăr de 17-18 ani scrisese ceva şi s-a dus, trimis de Enescu, la Gédalge… Şi povestea… Gédalge era un ovrei bătrân şi hirsut, care l-a pus pe scaun şi a luat partitura şi a început să citească partitura, uitându-se peste ochelari urât la el. Pe urmă i-a spus: „Mon nouvel ami, vous ne savez pas le solfège (râde). Mais dans deux ans vous le saurez.” După doi ani de zile ai să-l ştii. Şi, într-adevăr, a ştiut în doi ani de zile, a ştiut solfegiul cum trebuie. (Râde) Iar, la Bucureşti, în România, lucrase cu Kiriac, care era cel dintâi la noi în ţară care a făcut cercetări de folclor cu ajutorul înregistrărilor mecanice. Până la Bartók şi până la Kiriac, folcloriştii noştri făceau aşa: ascultau o melodie până o învăţau pe dinafară. Şi pe urmă o transcriau. Bartók a spus: nu. Să o înregistrezi şi transcrii după ce ai înregistrat. Kiriac a făcut acest lucru. Kiriac a cumpărat aparatele de fonografiat după indicaţiile lui Bartok.

– Kiriac şi Bartok se cunoşteau?

– Sigur că da.

– Ştiam că numai cu Brăiloiu.

– Nu, nu. Au avut legături, cum să nu, legături, corespondenţă. Kiriac de acolo a învăţat să facă folclor. Şi Brăiloiu a învăţat de la Kiriac, în continuare, să înregistreze toate socotelile acestea. Avea faţă de Kiriac o deosebită stimă. Şi merita. Era într-adevăr un om excepţional. Asta a fost cu Brăiloiu. Unul din cei mai inteligenţi oameni pe care i-am cunoscut. Plus fermecător. Era o plăcere să stai de vorbă cu el.

– Era şi el multilateral, ca Rainer?

– Da. Da, da, da. Cu o cultură frumoasă. Muzicală – nu mai vorbesc. Era uluitor ce ştia, era profesor de istoria muzicii, de fapt. Folclorul îl făcea ca anexă, era profesor de istorie a muzicii. Ştia, ştia mult, ştia. Şi fermecător, felul lui de a vorbi, de a înţelege lucrurile, în conversaţie cu el aveai totdeauna impresia că eşti într-un joc de şah, în care el ghiceşte cu trei mişcări înainte ce ai de gând să faci. Şi parează din vreme. Aveai această impresie că-ţi dădea o satisfacţie. Era o mare plăcere să stai de vorbă cu el. Plus darul lui de a vorbi, de a fi fermecător în toate prilejurile. Când sta de vorbă cu Ghika-Comăneşti, despre care zicea că sunt prinţi – el nu era decât nepotul lui Cornea Brăiloiu, care era banul Craiovei – şi se uita la Ghikuleşti aşa, de sus, foarte dispreţuitor. Dar se purta acolo cu lumea… că am fost cu el la Ghika-Comăneşti în casă. Toţi ziceau, prinţ, erau Cantacuzini, înalta protipendadă. Se purta cu ei, aşa… de sus, cu un aer şi cu o nonşalanţă de boier sigur pe el (râde), că era copleşitor pur şi simplu. Se uitau toţi cu gura căscată la Brăiloiu, că el era prinţul adevărat. Era acelaşi Brăiloiu stând de vorbă cu ţiganii sau cu ţăranii. La fel de fermecător era, la el acasă – cum să spun eu – nu ai fi spus că e acelaşi om pe care îl ştiai cum este…

– Formidabil.

– Formidabil. Avea un talent, era – cum să spun eu – din neamurile acestea boiereşti de veche tradiţie, care nu se sperie de nimic. Pe care nu poţi să-i sperii cu nimica. Mi-aduc aminte, la Ghika-Comăneşti era o masă lungă de tot, oamenii stăteau la distanţă de doi metri unul de altul şi cu cei care serveau, lacheii cu mânuşi albe, şi cel care venea cu vinurile, care era un englez, şi care venea şi care ştia despre ce este vorba, venea la Brăiloiu. Şi-l întreba discret ce vin să aducă. Şi venea şi-i prezenta o sticlă, şi pe urmă îi făcea semn că nu, altă sticlă, altă sticlă, până (râde) era de acord Brăiloiu, că ăla da, ăla merge. Erau tot felul de chestii extraordinare, dar era aşa de normal făcută asta, încât nimeni n-avea nimic de zis. Era stăpân adevărat al castelului Comăneştilor. Doamna Ghika-Comăneşti era muzicantă ea însăşi, interesantă femeie, şi talentată. Şi făcea muzică destul de bună.

– Foarte multe doamne din societatea înaltă ştiau o bună muzică.

– Da.

– Foarte multe.

– Da, dar asta era compozitoare. Muzică religioasă a scris, foarte bună. Coruri etc. foarte bune; cel mult, aşa o apreciam, pentru că el, Brăiloiu, zicea că este bună.

– Şi doamna cum privea acest spectacol oferit de Brăiloiu?

– Nu, era aşa de normal, încât nimeni nu se mira. Era de la sine înţeles că Brăiloiu este ăsta. Când veneam din sat, unde făcusem înregistrări, îmbrăcaţi cum mergi pe teren, nu? Cu hainele plouate, rupte, cu ghetele murdare de noroi etc., aşa de stăpân, aşa de normal îi tranşa – căci toţi erau în frac, nu? sau în smoking, el intra aşa de normal în hainele lui de acolo, încât (râde) nu se mira nimeni. Era Brăiloiu, gata, s-a terminat. El era boier adevărat, toţi ceilalţi erau… Ghikuleştii se spunea că sunt nişte armeni veniţi în ţară de două-trei generaţii, atâta tot, pe când el era… plus craiovean, care se uita cu dispreţ la munteni şi la moldoveni.

– Avea această superioritate de oltean, sau juca acest rol?

– El era un descendent al unei mari familii boiereşti oltene, bani de Craiova, cam sărăcită, nu mai avea bani, dar obrazul purtat foarte sus. Ăsta-i Brăiloiu.

– Apropo de Brăiloiu, vă referiţi la teoria Dvs. legată de memoria bazată pe tradiţia orală. In volum sunt două formulări: „teoria pe bază de memorie difuză a obştii”, iar, mai încolo, „teoria pe bază de tradiţie difuză”.

– Prima oară cum este?

– A obştei.

– A obştei, da… Ce, e în contrazicere? Păi, memorie pe bază de obşte.

– Eu văd nu contradicţie, ci complementaritate.

– Aşa e formulată, dar ideea este clară, nu se ţine minte decât ceea ce efectiv se practică. Memoria colectivă este efectivă, câtă vreme colectivul se adună, adică obştea. Obştea nu-i vorba numai de sate, e obşte şi orice colectivitate. Colectivitatea care participă la o înmormântare, orice fel de… atâta vreme cât, efectiv, se adună, păstrează memoria. Păstrează tradiţia. Şi am arătat care e procedura. Cum nu se mai adună, se duce dracului. De pildă, hora, dansurile. Există, într-adevăr, folclor autentic câtă vreme satul se adună în anumite zile, în anumite locuri, şi are loc hora. Cu bătrânii de jur-împrejur, care asistă, păzesc fetele, să nu păţească ceva… e o întreagă ceremonie, care se face efectiv. Loc de întâlnire între băieţi şi fete, în care se leagă prieteniile şi dragostea etc. O întreagă socoteală. De pildă, în mod normal, unul dintre flăcăi cheamă o fată, o cheamă să joace. Ea intră. O scoate din horă, se duce de-o parte cu ea, o atrage la pieptul lui sau aproape de el şi sucmanul pe care îl are îl pune pe capul ei. Ce vorbesc ei, nu se ştie, dar este un lucru care totuşi se face în mod public şi sub ochii părinţilor, care supraveghează totuşi să nu se întâmple ce nu trebuie. Şi jocurile care se joacă sunt în legătură cu treaba asta. Ce vezi la televizor? îi vezi că joacă o sută de băieţi şi o sută de fete, fără nici un fel de regulă.

(schimbarea benzii)

… Aici este vorba, la urma urmei, de memorie colectivă. De care s-au ocupat şi francezii în anii ’30, Halbwachs. Şi a şi scris o carte despre memoria colectivă. Nu o centrează, cum o centrez eu, pe permanenţa unor colective în plină acţiune. Care antrenează anumite creaţii literare, folclorice, muzicale, coreografice, care pier o dată ce piere prilejul.

– Nu ştiu în ce măsură poate fi extinsă, adică dacă putem inversa: într-o colectivitate tradiţională – să nu intrăm acum în definirea a ce este şi ce nu este tradiţional – orice acţiune care se repetă trebuie să aibă şi memorie colectivă, nu?

– Orice acţiune, da, în măsura în care este întovărăşită de o creaţie verbală, muzicală, coreografică.

– Dar Dvs. vă referiţi şi la cunoştinţe de drept obişnuielnic…

– Păi, da. Dreptul obişnuielnic piere în momentul când piere instanţa de judecată a bătrânilor din sat. Dacă nu se mai adună să judece, piere ideea. Pe când aşa, dacă se adună bătrânii şi mai tinerii, învaţă unii de la alţii. Şi îşi aduc aminte, că s-a mai judecat problema asta o dată şi spun: domnule, aşa şi aşa. Şi se transmite de la om la om, în genul acesta.

– Nu aşa se procedează în dreptul englezesc?

– Păi, da.

– Nu ştiu dacă această paralelă…

– Nu. N-a fost făcută, dar se poate face. Evident că dacă aceste instanţe judecătoreşti ar înceta să funcţioneze, se duce tradiţia. Piere tradiţia, n-are cine s-o ducă mai departe.

– Aici mai e o chestiune interesantă. Aceste împărţiri ale hotarelor, numele de hotare, toate regulile referitoare la hotare şi relaţiile de proprietate, de folosire, totul se ştie când sunt împreună. Nu se ştiu separat. Pe de altă parte, mi se pare, la Cornova, spuneţi că aţi dat de un om care ştia totul.

– Da, el ştia tot. Era un specialist în agrimensură. Nu era un oareşicare, era folosit ca agrimensor.

– Ce este agrimensorul?

– Cel care măsoară terenul, determină suprafaţa, determină hotarele. Era un om care ştia aceste lucruri, însă se întâmplă uneori să fie un om care ştie multe. Şi, de obicei, nu sunt rari la sate. Dar şi ăştia, de pildă, cel de la Cornova, în momentul când nu se mai pun probleme de ceartă între loturi de pământ, s-a dus, a pierit. Dacă ar continua aceste procese…

– Le-ar prelua cineva.

– Păi, da, evident, ar învăţa şi altul, ar învăţa unul de la altul. Dar toate aceste norme cutumiare, de tranşare a conflictelor între loturi contigue într-un sat, cum să nu moară în momentul în care a intrat cu cooperativa şi cu tractoarele. Moare… În toate, toate, se întâmplă acelaşi lucru. Toate se transformă în spectacol. Vedem la televizor, de pildă, pluguşorul. Dar este un simulacru, fiindcă nu mai există acum nicăieri să iasă undeva cu plugul cu boi şi să facă urări. Că nu mai există plug cu boi. Asta este – cum să spun – un simulacru, teatru, este spectacol, nu mai este folclor.

– Înainte avea funcţie în societate, nu se făcea degeaba…

– Nu, nu, are sensuri magice. Se credea că are anumită eficacitate practică. Nu se mai crede. Nu mai există plug. Nu mai este – vorba vine, că mai sunt regiuni unde se practică plugul. Ştii, îmi povestea cineva, de curând, că n-avea benzină pentru tractor şi nu aveau nici plug de fier. Nu aveau. Să cumpere – nu există. Soluţia: au recurs la plugul de lemn.

– Dar, în altă ordine de idei, dacă se recurge la pluguşor, de exemplu, şi este prezentat şi la televizor, ce funcţie are un ritual în asemenea condiţii?

– Păi, nu mai e ritual. E spectacol.

– Dar de ce se face, că doar nu se face sub titlu de music-hall?

– Nu, nu, nu. Evident. Aici este altă socoteală. Ar trebui să facem analiza şovinismului.

– Da?

– Evident. Revendicarea unei tradiţii culturale care să deie dreptul să zici ca atare.

– Nu este un fel de legitimare, ca să zic aşa, „poporană”, a puterii: eu sunt al acestui popor şi am dreptul să-l cârmuiesc, fiindcă, iată, continuu tradiţia. Si iubesc tradiţia.

– Eu i-am spus şovinism. Fiindcă are o nuanţă şovina foarte clară.

– Da, dar nu înspre români. Înspre mine, e clar. Dar românul se crede mai român? Nu-mi dau seama.

– E o justificare, o justificare pe această temă şovină. Nu e făcută sincer. Dar e spectaculoasă.

– Mai este aici o problemă, apropo de caracterul „festiv “ al cercetărilor, de serbarea la sfârşit de campanie.

– Da. Trebuie să produci, când vii cu treizeci de oameni, cu optzeci de oameni într-un sat, e un eveniment pentru satul acela, care trebuie să fie justificat. Şi justifici în mai multe feluri. Îl justifici prin acţiunea pe care o ai – că totdeauna medicii noştri au făcut şi acţiune medicală. Dar îl foloseşti ca mijloc de lămurire a opiniei publice, obiceiul din sat de a face şezători. Faci tu şezătoare.

– Şi la şezătoare ce se întâmpla? De exemplu, la Ruşeţu s-a făcut şezătoare?

– Da, şi acolo vreo câţiva oameni adunaţi, cântam noi, cântau ei. Mici fleacuri. Pe urma s-a amplificat. De pildă, la Drăguş am amplificat şi prin concursuri de cine mai cunoaşte cântece, cine mai cunoaşte costume, porturi ţărăneşti; piese de teatru organizate cu ajutorul sătenilor, o acţiune culturală din aceasta de… nu i-am dat nici un fel de importanţă deosebită.

– Dar cine le organiza?

– Cineva din echipă. Sigur că da. Numai la Şanţ m-am ocupat eu.

– Bine, la Şanţ a fost târziu, dar la Fundul Moldovei, de pildă, cine a organizat-o? Cine se pricepea?

– Nu trebuia să te pricepi mult la treaba aceasta. De pildă, la Fundul Moldovei s-a oferit pur şi simplu o grupă de ţărani. Care a jucat o piesă de teatru de toată frumuseţea. Foarte interesantă. Foarte interesantă.

– La Fundul Moldovei se observa că până în ’18 au fost provincie austriacă?

– Dacă s-a băgat de seamă? Cum să nu! Păi întreg satul avea alt nivel cultural decât restul, şi nu numai Moldova şi Muntenia, ci şi Transilvania.

Mult superior. Se simţea profesionalismul. Statul profesionist austriac, care făcuse ce trebuie ca să fie la un nivel de cultură foarte, foarte ridicat. Casele, oamenii, îmbrăcămintea, nivelul de cultură, ştiinţa de carte, toate astea făcute serios. Nu se compară.

– Şi Dvs. cum explicaţi proliferarea sectelor? Acolo.

– A sectelor? Eu cred că şi acestea nu sunt altceva decât sîmptome de nemulţumire faţă de situaţie, care se camuflează în forme religioase. Nu pot să… e greu să declari că eşti contra statului sau contra primarului, e mult mai simplu să te consideri că eşti adventist. Când, de fapt, eşti contra. E o mişcare de nemulţumire. De altfel, aşa se explică şi toată mişcarea protestantă, nu?

– De aceea sunt numiţi „neoprotestanţi”…

– Da. Martin Luther a trăit în paralel cu războiul ţărănesc. Două forme de manifestare a aceleiaşi nemulţumiri.

– În Transilvania, canalizarea în această direcţie a nemulţumirii a fost adesea favorizată de agenţi ţărani care fuseseră în America.

– Da, sigur că da.

– Erau şi aici „americani”?

– Mai ales în Drăguş. În Fundul Moldovei, nu. Dar în Drăguş era o masă mare. Ştiau englezeşte foarte bine. Era o problemă cu totul şi cu totul specială, aceasta a românilor americani. Foarte interesantă. O studiase Mosely. El putea să facă această anchetă, că vorbea americăneşte cu ei. L-am îndemnat să studieze două lucruri, că nu ştia româneşte încă. Dar ştia nemţeşte, şi atunci l-am băgat să studieze Nachbarschaft-urile, vecinătăţile săseşti. Şi le-a studiat. N-a publicat, dar le-a studiat. Şi la Drăguş, să vorbească cu „americanii”, şi la Şanţ tot aşa, cu „americanii”.

– Dar a învăţat până la urmă ceva româneşte?

– Da, da, învăţase româneşte. Dar la început, până când a intrat în meserie. Avea un deosebit dar de a învăţa limbi străine. Ştia ruseşte, ştia sârbeşte, ştia bulgăreşte, ştia nemţeşte, ştia franţuzeşte, învăţa rapid.

– Cred că lui Gusti îi plăceau aceste serbări populare, expoziţiile, concursurile, îi plăcea să vorbească maselor. Era profesorul care schimba câteodată auditoriul, trecând de la studenţi la popor, nu?

– Da.

– Dar pe Dvs. nu v-a interesat.

– Nu. El era, el trebuia să facă, ca să întreţină toate aceste echipe. N-avea bani. Din leafa lui de profesor nu putea face faţă.

– Tocmai voiam să vă înîreb, din ce…

– Păi, aici e secretul lui. Avea darul să câştige subvenţii din partea te miri cui. De la bănci şi de la oameni bogaţi. Şi el pentru asta trebuia să facă – cum să spun eu – puţină reclamă acestor activităţi. O făcea organizând expoziţii, organizând şezătorile acestea de mare răsunet, cu care reuşea să adune banii necesari.

– La Goicea Mare se putea merge mai uşor, dar deja ia Fundul Moldovei, sau la Drăguş…

– Sigur ca da. Trebuiau bani, sigur că da. Era o viaţa modesta, dar totuşi… era o viaţă modestă, adică numai drumul şi hrana, că restul nu se plătea. Dar, totuşi, trebuiau bani. Pentru treaba asta Gusti avea foarte mare trecere, te miri la cine. În special la aceştia pe care îi chema să vorbească la Institutul Social Român, care se simţeau foarte mândri de faptul că sunt membri ai Institutului Social Român. Aia se plătea.

– Se plătea pentru intrare?

– Nu. (Râde). Se plătea, pentru că le cerea Gusti să subvenţioneze diverse activităţi. Erau între ei şi oameni foarte bogaţi. Dintre ei erau bancheri, mari industriaşi şi uneori oameni politici, miniştri.

– Pentru aceasta nu trebuia să facă şi nişte concesii politice? Sau de alt gen?

– Nu. A trebuit până la urmă să le facă, când a fost numit ministru. Dar până atuncea nu le-a făcut. Era bine cu toată lumea.

– La Fundul Moldovei aţi făcut foile acelea volante, de satiră a Monografiei. Aveaţi şapirograf cu Dvs.?

– Da, da. Aveam şapirograf.

– Nu s-a păstrat nimic din acele foi volante?

– Numai două numere au apărut, şi le aveam, nu mai ştiu unde le-am pus. Trebuie să fie pe undeva. Sunt de o obrăznicie fără pereche. Fără pereche. Nu se supăra Gusti. Îl acuzam, de pildă, că este acomodant cu toate părerile, şi spuneam: „Gândind profund, e şi laie, şi bălaie – profesorul Dimitrie Gusti” (râde). Mai obraznic decât atâta era greu de găsit. Dar nu se supăra.

– La celelalte cercetări nu aţi mai făcut din acestea.

– Nu. Atunci s-a făcut, nu ştiu de ce ne-am apucat… Dar, ne-am lăsat…

Vezi si:

• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI
• Interviu cu H. H. Stahl [extras dinMonografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H.H. Stahl [extras dinMonografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”