Mihai Pop: “Arhiva de folclor… la şura de fân” [extras din „Sala Luminoasa” – a doua parte]

joi, 23 ianuarie 1986

– Deci, după Fundul Moldovei, la un an după Praga, a urmat Drăguşul. Din punctul de vedere al cercetărilor lui Brăiloiu: el avea doi asistenţi, pe Matei Socor şi pe Harry Brauner.

– Trei, Matei Socor, Harry Brauner şi Stoia[i].

– De Stoia n-am auzit.

– Stoia era student la Conservator, de fel era din zonă, fiindcă el era din Mohu, de lângă Sibiu…

– Faimosul deal Mohu, de care a scris Ion Ionică.

– Da, da, adică dealul Mohului, acolo începe, Câmpia Hărtibaciului se cheamă, şi asta era o câmpie, un fel de platou cu grâu, grâu mult, ştii, un platou din ăsta unde se cultiva grâu mult.

– Nu era pe partea dreaptă a Oltului?

– Cum mergi spre Sibiu, cum treci de Şelimbăr, pe partea dreaptă cum mergi la Sibiu. Da’ nu era pe Olt, e pe Cibinu, Oltul coteşte, nu? Treci de cotul Oltului, e un sat care se vede aşa de frumos pe un deal… El pe urmă s-a făcut profesor de muzică, a continuat să lucreze cu Brăiloiu, dar n-a mai intrat efectiv la asta, la Arhiva de folclor a compozitorilor, şi după război a ajuns profesor la Conservatorul din Iaşi.

– S-a rupt de…

– Da. Nu s-a rupt propriu zis, că nimeni nu s-a rupt, dar s-a rupt profesional, s-a rupt ca angajat. Brăiloiu n-avea bani ca să-i plătească, le dădea nişte bani aşa, ca să-i ajute, dar n-avea fonduri ca să-i plătească.

– Se lucra cu el din entuziasm…

– Da. Deci, la Drăguş, ţi-am spus, grupul a fost astfel completat.

– Dumneavoastră aveaţi o experienţă de la Fundul Moldovei, dar ceilalţi au fost novice.

– Da, au fost novice, dar plini de entuziasm, plini de entuziasm, şi era foarte interesant că acolo satul era, din punct de vedere al folclorului muzical, un sat bogat. Şi noi am găsit acolo un fenomen pentru vremea aia. În general se spune că Mioriţa, cântecul Mioriţii nu se cântă în Ardeal. Ce s-a descoperit, sunt colinde, sunt altceva. Dar o Mioriţă de genul celor din Muntenia şi din Moldova, nu era în Ardeal, şi mai cu seamă din punct de vedere muzical. Acolo, lângă casa unde aveam noi laboratorul, era un bătrân, moş Nicolae Fogoroş.

– Despre care scrie şi Brauner în amintirile sale…

– Da, da. Moş Nicolae Fogoroş ştia să cânte Mioriţa, fiindcă el a fost cioban pe munţii Făgăraşului, şi acolo s-a întâlnit cu ciobanii din Muşcel, şi a învăţat-o de la ei. Adică era un caz concret din ăsta, un cântec a fost adus într-un sat de un om care a avut contact cu ei ca cioban. Ceilalţi nu cântau, numai el cânta. Şi Moş Nicolae Fogoroş era bătrân, avea o voce slabă, dar era foarte drăguţ. El pe urmă ne-a îndrăgit pe noi, şi pe urmă noi, când lucram acolo, el din când în când venea şi stătea, şi noi înregistram, şi când se plictisea să stea, zicea: „acuma hai să ne ocupăm de treaba noastră!” Şi atunci trebuia să întrerup celelalte înregistrări, şi să înregistrez ce spune el…

– Ceea ce nu era fără interes…

– Nu, totul era foarte interesant, fiindcă el ştia şi cântece haiduceşti şi alte lucruri, nu ştia doar Mioriţa. Deci, acolo s-a lucrat foarte bine cu folclorul muzical, şi acolo a adunat Brăiloiu un material foarte bogat, materialul muzical de la Drăguş era foarte bogat. Mai cu seamă foarte bogat pe chestia de cântec liric şi pe melodii de dans şi bocete. Că ţi-am spus că am cules bocete cu magnetofonul la groapă. Şi fiindcă au fost şi înmormântări, şi era dealul Mohului, şi erau toate chestiile astea, adică era ceva. Şi am mai descoperit ceva sub munte, la Sâmbăta, cred că erau de la Sâmbăta, un grup de rudari. Rudarii sunt ţiganii care nu vorbesc ţigăneşte, şi sunt îmbrăcaţi toţi ardeleneşte. Şi ei erau la început, acum ştim exact, ei erau cei care scoteau aur din albiile râurilor, şi austriecii, când au venit, i-au organizat. Şi este o lucrare a unei nepoate a lui Vuia[ii] care a arătat cum a fost organizat acest grup, ca să zic aşa, etnic, pentru ca să-şi aibă fiecare locul lui, să aibă fiecare căpetenia lui, să ştie cât aur trebe să verse la fiscul austriac, şi aşa mai departe. Când s-a terminat cu aurul, ei au trecut munţii, şi atunci sunt cei care se ocupă de făcutul de covăţi, de linguri, de toate astea.

– Dar organizarea a rămas.

– Da, organizarea a rămas, şi ei se numesc rudari, pentru că ruda în slavoneşte  înseamnă mină, ştii? Dar ei sunt blonzi, şi atunci sunt tot felul de supoziţii, ce grup ar fi ăsta, dar sunt totuşi un grup periferic, de aia noi i-am pus alături de ţigani. Dar poartă costum ardelenesc, pălăriuţă din aia din Ardealul de sud şi există în Muscel, există acolo în Făgăraş, exista un grup foarte mare în Lunca Oltului, la sud de Slatina, fiindcă acolo era o luncă de plopi de luncă, şi ăsta era un material foarte bun pentru meseria lor. Deci, de la ei a cules Brăiloiu un bogat repertoriu de colinde. De reţinut că repertoriul atuncea… atenţia era acuma sistematică pentru toate manifestările muzicale, nu mai era numai pentru ceea ce cădea, nu? Şi pe baza acestui material a publicat Brăiloiu pe urmă lucrarea lui celebră, care a apărut la Paris Les Mélodies des villages, unde face el viaţa muzicală a satului Drăguş, o descrie ca un fenomen de realitate vie, nu ca un fenomen istoric. Atunci echipa s-a înmulţit foarte mult şi în alte privinţe…

– Au fost acolo vreo 80 de oameni…

– Da. Atunci a fost profesorul Dima care se ocupa de artă populară, a fost sora lui Lena Constante, Zizi Constante care se ocupa de artă populară, a fost Marcela Focşa, nu? A fost Argintescu-Amza de care ţi-am pomenit, toţi ăştia, adică toate manifestările… Adică toate manifestările astea artistice au fost cuprinse atuncea. Amzăr şi Ionică şi Bernea, aceştia s-au ocupat mai mult de manifestările spirituale, ca să zic aşa, cum s-a ocupat Ionică de descrierea cerului, cum Bernea publica acum cartea lui despre timp şi spaţiu, şi aşa mai departe… Eu cred că-i o carte bună, dar cineva mai suspicios mi-a spus că este aşa de bună, încât ţăranii din Drăguş gândesc asupra spaţiului şi timpului în categoriile lui Kant. Adică s-ar putea întâmpla ca Bernea să fi adunat nişte răspunsuri după o schemă mentală a lui, că se întâmplă asta foarte des.

– Dar e una să aduni, alta să sugerezi sau să bagi în gura altora…

– Asta e o problemă metodologică foarte mult discutată, şi din cauza asta este ceea ce americanii numesc „anchetă participativă”, adică o anchetă la care tu iei parte, dar nu intervii, laşi evenimentele să se desfăşoare, şi tu îţi notezi tot, şi pe urmă, după ce ţi-ai notat tot, pe urmă dacă vrei să lămureşti anumite lucruri, mai faci un interviu cu omul respectiv.

– Deci, şi observarea este deja dirijată, fiindcă nu observi ca un aparat de fotografiat sau de filmat, ci observi prin capul tău, nu cu ochii tăi.

– Noi am încercat la Institut să facem o observaţie directă la obiceiuri, şi am făcut aşa. De pildă, obiceiurile sunt nişte fenomene sincretice, este un ceremonial, este muzică, este poezie, este bucătărie, sunt relaţii sociale, şi atuncea am făcut grupuri de oameni de specialităţi, şi se începea la o anumită oră, şi fiecare nota pe specialitatea lui ce s-a întâmplat într-un anumit timp, şi pe urmă erau puse împreună. Şi există nişte modele din astea la Institutul de folclor, din cele care s-au făcut. Nu s-au publicat. Deci, ăsta a fost Drăguşul. Şi Drăguşul a durat mult.

– Fiindcă au fost şi nişte campanii de redactare, când se mai ieşea odată…

– S-a mers de mai multe ori acolo, într-o vară am fost şi eu din nou, dar atunci nu s-a mai stat la Drăguş, s-a stat la Făgăraş.

– A fost o campanie de redactare.

– Da, da. Acolo, atuncea Herseni a început să aibă un rol, ca să zic aşa, în conducerea afacerii, fiindcă el era de alături, el era făgărăşan, din Hârseni. La Hârseni tatăl lui a fost notar, şi se chema Herszényi, ştii? Şi Herszényi ăsta a fost cercetat acuma de un antropolog american, care a făcut cercetări acolo…

– O parte, Mihăilescu[iii] face cercetări la Novaci, în Gorj, cealaltă parte, Geană, face în Vrancea.

_ Vreau să-l văd şi eu pe Geană, că noi avem acuma o propunere de antropologie culturală românească şi eu vreau să adun câţiva. Geană cred că este foarte bun.

– Mi s-au mai părut interesanţi Vintilă Mihăilescu şi Vasile Dem. Zamfirescu[iv], care a scos recent o carte de eseuri antropologice. Una dintre maniile lui este că antropologia îşi găseşte propriul său obiect dacă atrage şi etologia umană modernă. În numărul din septembrie trecut al „Revistei de filosofie” sunt câteva studii foarte interesante de la o sesiune de comunicări, unde ei îşi schiţează poziţia lor.

– Eu am un băiat acolo, care a fost la Institut, Radu Răutu[v], care se ocupă de descântece. Lucrează cu Vintilă. L-au scos de la Institut şi l-au mutat acolo de vreun an de zile. Stai, că mai vreau să te întreb ceva. Achim Mihu[vi] cred că ţi-a fost profesor?

– A fost, sigur că a fost.

– Recenzia lui Achim Mihu despre cartea americancei[vii]… şi ea a protestat la ăştia de la „Tribuna” de la Cluj, a publicat o replică la recenzia lui Mihu din „Tribuna”. Replica se pare că e foarte bună.

– Apropo de Drăguş, dacă Dumneavoastră ar trebui să spuneţi acum care a fost saltul faţă de Fundul Moldovei în materie de cercetare de folclor muzical, ce aţi spune?

– Un salt mare, fiindcă la Fundul Moldovei a fost doar tatonare, eu cred că nu numai în asta, eu cred că şi în sociologie în general a fost un salt mare, fiindcă între timp lucrurile care s-au discutat acolo, la Fundul Moldovei, într-un an de zile s-au cristalizat, şi la Drăguş s-a mers deja cu nişte idei bine conturate.

– În ce s-au concretizat acestea?

– La Brăiloiu, la Brăiloiu s-a concretizat toată această chestie într-o mult mai strânsă colaborare cu muzicologii, mai întâi şi întâi fiindcă Gusti însuşi, care la Fundul Moldovei l-a adus şi pe Breazul, c-a vrut să-i încerce pe amândoi, Gusti a optat pentru Brăiloiu, şi atunci Brăiloiu a intrat din plin în echipă, adică Brăiloiu n-a mai fost socotit ca un om din afară, ci ca un membru al echipei monografice, nu? Un membru de o anumită categorie, dar un membru al echipei monografice. Şi el a avut viziunea, aici la Drăguş, cum ţi-am spus, ţi-am citat domeniile de care s-a ocupat el, el a avut viziunea de ansamblu a satului, şi a căutat să profite cât mai mult şi de experienţa sociologilor. Cred că discuţii din astea teoretice au fost mai puţine la Drăguş. La Drăguş s-a lucrat deja pe o realitate concretă, pentru care premisele teoretice erau deja date, adică trebuiau umplute. Umplută schema teoretică cu material concret, adică cu o cercetare reală, Drăguşul era, din anumite puncte de vedere un sat compact, mult mai mic decât Fundul Moldovei, care era o imensitate, axat pe agricultură. Deci un sat de ţărani foarte harnici, un sat de agricultură, cu un fond cultural unitar, care se manifesta în toate, se manifesta în comportamentul lor, se manifesta şi în case, se manifesta şi în gospodării, în obiceiuri, în concepţia despre lume, cer, stele. În grupurile sociale în care a făcut… acolo a făcut Herseni prima lui cercetare asupra cetelor de feciori.

– Editată în anii ’70.

– Da, da. Pe urmă s-a acordat atenţie mult mai mare economicului. Pe urmă a fost cercetarea aceea asupra economiei satului Drăguş, nu mai ştiu eu cum îl cheamă pe ăla.

– Are şi Vulcănescu pe urmă un studiu important, nu legat de Drăguş, dar inspirat de Drăguş.

– Da, da. Şi vezi, Drăguşul se dădea să fie… că poate să apară ca o lucrare, adică la Drăguş erau toate premisele ca această monografie să fie tipărită, de aia s-a mers la reveniri, de aia s-a mers la redactare, şi de aia oamenii au intrat din plin în cercetare.

– Dumneavoastră aţi fost doctorand în slavistică la Praga, ceilalţi au fost studenţi sau deja absolvenţi, ca Brauner, dar oricum, aţi lucrat pentru Brăiloiu, asta era clar. Ce impresie aţi avut: sociologii tineri sau mai în vârstă lucrau pentru un ţel comun, sau lucra fiecare pentru el însuşi?

– Este foarte greu de răspuns la aceasta, pentru că sunt sigur că fiecare lucra pentru un ţel comun, fiindcă dacă ei şi-au dat seama că acest Drăguş poate să constituie lucrare, să zic aşa, modernă a metodei profesorului Gusti, fiecare era impregnat în asta, dar fiecare îşi lua sectorul lui, şi lucra la sectorul lui. Dima a făcut acolo experienţele lui asupra artei populare. Şi constatările lui le-a publicat într-un volum. Ionică a făcut asupra cerului. Bernea îşi publică acum volumul despre spaţiu şi timp, Herseni a publicat Cetele de feciori. Şi Herseni a condus pe urmă monografia Drăguşului, că pe urmă s-au împărţit, Stahl a condus monografia Nerejului, şi Herseni a condus monografia Drăguşului. Adică, ca să zic aşa, era o tehnologie a locurilor, nu?

– Da. Eu niciodată nu mi-am dat seama dacă cercetările lui Gusti au fost un cadru, sau au fost canalizate pentru un anumit scop. Nu am reuşit s-o lămuresc cu nimeni. Stahl zicea că Gusti visa la ceva, dar nu avea niciodată înainte de cercetare imaginea lucrării finale. Adică pe el nu-l interesa în primul şi primul rând finalitatea lucrării, ci participarea, ieşirea pe teren, cercetarea propriu-zisă, să fie acolo oamenii, să cerceteze, să lucreze. Dar nu prefigura, cum apare azi în orice manual de sociologie, cum trebuie să proiectezi o cercetare de la ipoteză la carte, nu?

– Da, dar nu era chiar în felul acesta, pentru că fiecare cu formaţia lui, nu? Ăştia care făceau arte, veneau cu formaţia lor, Dima venea cu formaţia lui de istoric literar, economiştii veneau cu formaţia lor, ăştia cu înclinaţii mai mult filosofice veneau cu formaţia lor, nu? Adică, fiecare lucra, era o cercetare, dacă vrei, pluridisciplinară, că asta era toată afacerea Gusti. Pluridisciplinară, încadrată într-un sistem, adică într-o schemă care era de fapt schema pe care el o dăduse satului. Adică, el aşa îşi închipuia că este satul. Teoretic. Şi atuncea această schemă trebuia, ca să zic aşa, aplicată pe nişte realităţi concrete, cum a fost Drăguşul. Oamenii care aplicau această schemă, însă, erau fiecare de formaţie diferită, deosebită.

– Nu s-a gândit niciodată să se scrie o monografie, în care fiecare capitol să…

– Nu, nu. Păi, s-a văzut cum a ieşit la monografii, că pe urmă s-a căutat să se rotunjească cât mai mult, dar tot nu s-a putut, nu s-a putut face adică o cercetare interdisciplinară, nici nu se poate face de către mai mulţi oameni, unde fiecare face – aşa s-a întâmplat până acuma – fiecare face partea lui, şi pe urmă se pune alături de partea cealaltă, şi pe urmă se zice că asta e imaginea. Dar, imaginea este, sunt diverse reflecţii asupra realităţii, din diverse poziţii. Părerea mea este că o cercetare interdisciplinară poate fi făcută de un singur om care stăpâneşte această realitate. Este, desigur, foarte greu. Este foarte greu să găseşti un om care să fie şi folclorist muzical, şi folclorist literar, şi să poată să facă şi inter-relaţii, şi să poată face şi scheme de comunicare şi toate lucrurile astea, dar oamenii trebuie să le ştie, nu? Ori, atuncea problema încă nu se punea aşa, fiecare îşi avea optica lui. Dar, totuşi, totuşi, Drăguşul, ca lucrare, este o lucrare destul de rotundă. Poate că asta este şi dificultatea pentru care celelalte n-au apărut, că până la urmă n-a apărut decât Drăguşul şi Nerejul. N-a apărut nici Fundul Moldovei niciodată, n-a apărut nici Runcu niciodată, n-a apărut nici Cornova niciodată…

– Aţi fost şi la Runcu, şi la Cornova?

– Am fost. Acolo cu noi, fiindcă am fost la Cornova, acolo cu noi şi cu Brăiloiu, dintre ăştia care făceau literatură, foarte apropiată a fost Ştefania Golopenţia. Cristescu o chema ca fată.

– Ea a fost şi la Făgăraş.

– Da, da. Era o fată foarte serioasă, nu s-a ocupat de partea ei de folclor propriu-zis, s-a ocupat de descântece, din astea, dar…

– Venea din sociologie, nu?

– Venea din sociologie. A mai fost un băiat, Dăncuş[viii], Gheorghe Dăncuş, care pe urmă n-a mai urmat. Era maramureşan, tot elev al lui Densuşianu. El s-a ocupat acolo de proză şi de lucruri din astea, literare, şi până la urmă a fost cel care a rămas la Cluj în timpul ocupaţiei maghiare, şi a ajuns directorul Muzeului etnografic din Cluj, după ’44. El a fost până la urmă profesor de liceu, n-a făcut carieră universitară. Pe urmă a intervenit un moment politic foarte important, fiindcă pe urmă a intervenit, ca să zic aşa, sciziunea în cadrul grupului.

– Nu s-a simţit încă de la ultimele patru monografii?

– S-a simţit, sigur că s-a simţit, fiindcă atunci au apărut două reviste, una care se chema „Dreapta”26 şi care era de orientare de dreapta legionară, şi alta care era „Stânga”27, care era intelectuală de stânga, nu? Şi a apărut „Cuvântul liber”. Şi Herseni la început a colaborat la „Cuvântul liber”28, şi pe urmă a trecut la „Dreapta”, ştii?

– Chiar aşa se întitula, „Dreapta”?

– Da.

– Cum explica el?

– N-am discutat niciodată cu el chestia asta. Ajunseseră oamenii să nu mai fie studenţi, terminaseră, nu? şi…

– Deja la Fundul Moldovei şi Dumneavoastră, şi el, terminaserăţi facultatea.

– Şi la Drăguş deja fiecare îşi vedea de un rost în viaţă. Şi intra în viaţa publică, iar în viaţa publică apele se despărţiseră. Şi atunci, în chip firesc, omul a căutat să se plaseze undeva în contextul vieţii publice. Ăştia, ca să zic aşa, „Cuvântul liber”, era un grup mai format, n-avea legătură cu monografiştii încă la vremea aceea, dar era un grup format, era tot grupul ăsta de intelectuali de stânga, şi tot grupul de la „Adevărul” şi „Dimineaţa”, şi toţi ăştia. Deci, era firesc ca prima dată să te fi dus acolo, şi pe urmă, când te-ai orientat mai bine politic, atunci…

– Văzând că acolo nu faci carieră…

– Da.

– Cred că au fost mai mult nişte comunişti de cafenea.

– Da, dar vezi, aşa de s-a ajuns la faptul, de pildă, că Matei Socor era în grupul lui Brăiloiu, Harry Brauner era în grupul lui Brăiloiu, nu? Harry Brauner nu şi-a dat seama, decât foarte târziu, el era aşa de introdus în viaţa culturală românească, încât eu cred că el numai foarte târziu şi-a dat seama că-i ovrei. Asta-i părerea mea. Pe urmă mai era ceva, mai era încă ceva la Bucureşti. La Bucureşti era grupul de scriitori şi intelectuali suprarealişti. Ăsta nu era neapărat de stânga, dar era un grup de avangardă.

– Grupul Criterion îl cunoşteaţi?

– Nu, Criterion a apărut mai târziu.

– În ’34 – ’35.

– Da. Dar nu, ăsta era celălalt grup, care se ocupa de problemele spiritualităţii, şi Vulcănescu era acolo, până când grupul suprarealist se ocupa de artă. Era Geo Bogza29, era fratele lui Brauner30, care era pictor, era Maxy31, care făcea pictură cubistă, era Gheorghe Dinu32, erau o mulţime.

– Interesant. Era o efervescenţă spirituală, posibilităţi de opţiune, în „cafenele”…

– Vai de mine, dar a fost interesant, era o vreme interesantă. Nu de acelaşi nivel, fiindcă mă duceam mereu la Praga, nu era la acelaşi nivel de viaţă intelectuală cu Praga. Praga era de nivel foarte ridicat, ştii? Praga avea un institut francez, Praga avea un institut englez, Praga avea un liceu englez, toţi scriitorii treceau pe acolo. Ruşii care mergeau în Occident, treceau prin Praga, era în momentul ăla centrul slavisticii. Ilya Ehrenburg[ix], când pleca în Occident, întotdeauna se oprea la Praga, să-şi vadă prietenii care au rămas afară, şi aşa mai departe. La Bucureşti era totuşi mai provincial, mai periferic, după părerea mea. Mai periferic, mai izolat, fiindcă era izolat totuşi de lume, de lumea slavă, era totuşi destul de… adică la cehi comunismul era legal, nu era în ilegalitate…

– A fost o democraţie parlamentară mult mai degajată, decât aici.

– Da, da.

– Iar democraţia română era infinit mai mare, decât cea din Ungaria…. dar vreau să vă întreb, şi probabil şi fotografia aceea mi-a inspirat întrebarea, pe care i-am pus-o şi altor intelectuali. Aţi spus că la Fundul Moldovei era o viaţă destul de sobră. Dar oricum, nu se putea cerceta tot timpul, trebuia să aveţi şi timp liber. Nu discutaţi doar filosofie, eraţi tineri…

– Nu erau formate grupuri încă, cluburi, ca să zic aşa, de petrecere, de nu ştiu ce. Te duceai acolo, beai un fel de apă, un fel de limonadă.

– La Fundul Moldovei?

– La Fundul Moldovei. Care se chema cracăr. Erau nişte sticle cu dop de sticlă, pe care apăsai, şi după ce se ducea la fund, ieşea această apă minerală. Acolo era faptul că seara se stătea foarte mult şi se discuta, asta consuma foarte mult din energia tinerilor, şi faptul că era teren foarte mare. Te duceai până la Cârlibaba ca să vezi ciobănie, trebuia să te urci în sus, dacă te duceai ceva mai încolo, ajungeai la huţuli, adică erau foarte multe lucruri, spaţial erau foarte multe tentaţii. La Drăguş tentaţiile erau mult mai puţine, că era…

– Acolo au fost mult mai multe fete.

– Da, au fost, dar încă la Drăguş nu se formaseră, la Runcu deja grupurile au început să se formeze. La Drăguş, de pildă, singura ieşire pe care am făcut-o cu Brauner, cu Socor şi cu ăsta a fost când ne-am dus pe Valea Sâmbetei în sus, la munte, în Munţii Făgăraşului. Socor întotdeauna a fost alpinist, şi-i plăcea să se urce, şi nu ştiu ce. Cam asta era, nu erau încă formate. În cercetarea a doua, în revenire, atuncea da, atuncea deja erau grupurile formate, dar asta, revenirea la Drăguş, s-a făcut după Runcu, şi după Cornova.

– Stahl vorbea de anumite „familii” deja la Drăguş, că fiecare „bătrân” cum s-ar zice îşi avea discipolii. Fireşte, făcând abstracţie de Gusti…

– Nu ştiu, nu cred că se formase încă, fiindcă…Vulcănescu sigur că avea nişte discipoli, dar dintre discipolii lui Vulcănescu, filosofii ăştia, s-au detaşat Amzăr, Bernea, Ionică. S-au detaşat. Stahl avea, Herseni nu-şi formase încă…

– Herseni n-a fost oarecum discipolul lui Vulcănescu?

– Nu cred foarte tare, nu cred. Până când la Runcu lucrurile erau foarte bine conturate pe prietenii, erau conturate. La Runcu a venit Lena Constante, nu? Lena Constante nu era la Drăguş, ea era ca pictoriţă la tabăra aceea de pictură de la Sâmbăta de Sus, şi venea la sora ei. Şi pe urmă, când ne-am dus la Runcu…

– Ce figură amară are în fotografia aceasta…

– Tatăl ei este macedonean şi mama sa ovreică.

– După legea evreiască este evreică.

– Da, după legea evreilor este evreică. Dar vreau să spun că societatea românească pe vreme aceea era foarte interesantă, în rândul intelectualilor nu se făcea diferenţă, şi eu cred că nici ei, dacă nu erau de acasă habotnici, nu se simţeau ovrei. Antisemitismul a început mai târziu.

– Cum scrie Harry Brauner şi cum vorbeşte, şi… cum să spun, dacă n-ar avea numele acesta, eu aş zice că e de un naţionalism românesc exacerbat, religios. E foarte interesant. Cred că există diverse grade de asimilare. Anii ’30 şi războiul au oprit această asimilare şi în România, şi în Ungaria.

–        Au oprit-o, da…