Mihai Pop: “Arhiva de folclor… la şura de fân” [extras din „Sala Luminoasa” – a patra parte]

sursa foto – pagina Facebook dedicata etnologului

8 mai 1986

– Deci, v-aţi dus, şi aţi luat arhiva sonoră, arhiva Asociaţiei Compozitorilor…

– Arhivei de folclor a Societăţii Compozitorilor Români.

– Da. Şi cu asta aţi început activitatea.

– Institutul. Da.

– În ’49 s-a întâmplat…

– În ’49 a fost înfiinţat Institutul, dar noi am început demersurile încă din ’48. Dar, oficial, decretul de înfiinţare al Institutului e din ’49.

– Tot atunci, în ’49, aţi intrat şi în învăţământul superior?

– Nu, am intrat mai târziu.

– Aţi fost cercetător acolo. Şi aţi participat la conducerea Institutului…

– Era Harry Brauner, atunci. Şi, pe urmă, după ce l-au ridicat, eu am rămas, neoficial, conducătorul Institutului, până a venit Sabin Drăgoi[i]. A fost numit după câţiva ani, a fost adus de la Timişoara, şi numit directorul Institutului. Un timp a fost interregnum,  n-a avut oficial un director…

– Şi câţi salariaţi, câţi cercetători efectiv…

– Ei, atunci a fost aşa la început, va să zică, noi am luat pe cei care au rămas la Arhiva de folclor a Societăţii Compozitorilor, Harry Brauner şi-a adus colegii de acolo, pe Ilarian Cocişu, pe Paula Carp, pe Tiberiu Alexandru. Pe ăştia care au fost mai apropiaţi, şi care au lucrat cu Gusti. Pe urmă noi ne-am gândit că trebuie, totuşi…

– Cu Brăiloiu, vreţi să ziceţi.

– Cu Brăiloiu, da. Şi pe urmă ne-am gândit că trebuie totuşi complectat, ca să facem un institut de folclor, nu numai un institut de muzică populară, ci şi un institut de folclor, şi atunci am creat o secţie de literatură. Şi atunci au venit o serie de băieţi, care s-au ocupat, care lucraseră cu Gusti, adică Ştefania Golopenţia, de pildă Ovidiu Bârlea. Şi pe urmă au venit alţii care au fost, care n-au lucrat, dar care terminaseră universitatea, cum e Amzulescu[ii]… Pe urmă au venit o serie de fete care au terminat atunci Conservatorul, şi Institutul încetul cu încetul s-a rotunjit. Până la urmă s-a făcut şi o secţie de coregrafie.

– Dar nu cu Floria Capsali, nu?

– Nu cu Floria Capsali, Floria Capsali cred că atunci nu activa. Floria Capsali cred că atunci era măritată cu Mac Constantinescu, pictorul, dar în vremea aia, cred că n-a prea activat, şi a venit Vera Proca[iii], soţia lui Ciortea, Tudor Ciortea[iv], compozitorul. Şi pe urmă ea a adus-o pe Anca Giurchescu[v], şi pe urmă a venit Andrei Bucşan[vi], care este şi acuma, adică nu mai este, e pensionar, care este istoric de meserie, dar se ocupa şi de dansurile populare. Aşa că încetul cu încetul s-a întregit Institutul. Folclorul a fost bine privit.

– La început, da.

– Fiindcă sociologia, dacă nu era marxistă, era condamnată. Adică, era o ştiinţă burgheză periculoasă. Şi etnografia era şi ea condamnată, fiindcă era o ştiinţă rasistă.

– Prin ce filiaţie a ajuns rasistă?

– Fiindcă în Uniunea Sovietică nu exista etnografie. Etnografia în URSS era legată de arheologie.

– Cultura materială cum se cerceta?

– Cultura materială atunci se cerceta mai cu seamă sub aspectul artei populare, şi era secţia de artă populară la Institutul de Istorie a Artelor al lui Oprescu. Şi era Muzeul de Artă Populară al lui Tzigara Samurcaş, care era clădirea unde este acuma Muzeul de Istorie a Partidului[vii]. Oprescu se instalase cu institutul lui la Palat, în aripa în care este acuma Consiliul de Stat, acolo, la ultimul etaj era institutul lui Oprescu. Şi era Muzeul Satului care oarecum… continua ceea ce a fost, dar într-o formă încă neclară. Fiindcă Muzeul Satului în timpul războiului a fost folosit şi pentru locuinţă. Adică, oamenii care s-au refugiat, mai cu seamă din Ardealul de Nord, au fost cazaţi în Muzeul Satului. Deci, a trebuit întâi evacuaţi, terminat cu toate urmările războiului, şi pe urmă repus muzeul în situaţia lui. Şi atunci a intrat Focşa la conducerea muzeului. Oprescu era atuncea dintre cei care au lucrat mai cu seamă, nu atât la monografii, cât la cercetările, ca să zic aşa, de sociologie aplicată. Florea Florescu, Florea Bobu Florescu, care a dispărut între timp, Tancred Bănăţeanu… ei se ocupau de meseriile astea. Adică atuncea ce a rămas şi ceea ce era disponibil, şi ceea ce putea fi recuperat, şi din ceea ce era generaţia care a lucrat înainte de război, şi din ceea ce era  generaţia care a terminat în timpul războiului, deci avea o pregătire universitară sau a terminat în anii imediat următori, atuncea s-au căutat să înjghebeze nişte colective. Atunci s-a înjghebat colectivul de folclor, şi s-a înjghebat colectivul de artă populară, cu Oprescu. Nu de etnografie. Etnografia a intrat mult mai târziu, cu Vuia, mult mai târziu.

– Aţi pomenit de peregrinările lui Vuia de la un institut la altul.

– Da. Pe urmă a fost încă ceva, pe urmă a început interesul pentru manifestările artistice, adică au început primele, ca să zic aşa, forme ale ceea ce azi a devenit Cântarea României.

– Concursurile raionale, regionale?

– Nu. Mai întâi a fost în ’49, a fost o serbare a „Scânteii”[viii], o sărbătoare a „Scânteii”, şi la această sărbătoare a „Scânteii” s-au adus echipe întâmplător, nu ca astăzi, sistematic, pe judeţe. S-au adus câteva echipe de la ţară, deci, serbarea s-a făcut la parc, era parcul Stalin atunci, acolo s-a făcut serbarea.

– În aer liber, probabil.

– Deci, ca să zic aşa, pe această formă folclorul a intrat în circuitul cultural oficial. După aceea a venit un al doilea eveniment important, în care iarăşi folclorul, sub această formă a manifestărilor culturale, cântece, dansuri, a intrat în circuitul oficial, a fost Festivalul Tineretului.

– Da, că venise marele festival şi trebuia să se arate ceva,

– Marele festival al tineretului.

– În ’52 sau ’53.

– Da, atunci au fost tot felul de scene, şapte sau câte scene erau în Bucureşti, la fiecare scenă erau spectacole, erau regizori, de pildă Popescu ăsta care e acuma regizor la Giuleşti, sau pe unde e. Sau Giurchescu care e acum în Olanda, ăştia erau tineri regizori, ştii, şi cu ăştia am colaborat atunci la început.

– În vremea aceea a apărut şi aşa zisul folclor muncitoresc.

– Da, bine, erau două tendinţe, cu suport politic, care au implicat folclorul. Întâi a fost tendinţa de a căuta dacă există un folclor muncitoresc, deci, noi am continuat să culegem folclorul în sensul în care noi l-am moştenit de la Brăiloiu, în partea muzicală introducând şi literatură şi tot, şi să facem cercetări de teren, culegere. Dar a apărut ca temă nouă să culegem şi folclor muncitoresc, şi atunci s-a mers în unele centre muncitoreşti, să se vadă dacă mai există vechi cântece revoluţionare muncitoreşti, şi s-au cules astea. Pe urmă a doua, ca să zic aşa, problemă care ni s-a pus atunci a fost dacă s-au făcut cântece noi, creaţii noi. Noi ştiam că se fac cântece noi populare, noi ştiam de la Brăiloiu că s-au făcut atâtea cântece în legătură cu primul război şi Tache Papahagi[ix] a publicat, se ştia, nu?  Deci, în mod firesc era să fie cântece populare noi. Era o întreagă literatură, mai puţin de cântece, decât de strigături, dar care nu erau favorabile, fiindcă erau cântece ţărăneşti împotriva colectivizării. Totuşi, s-au găsit, pe ici, pe colo, nişte poeţi populari care au făcut şi cântece noi. Şi atuncea mai era ceva: lăutarii. Lăutarii erau ai nimănui. Ei cântau, ca şi înainte, prin cârciumi, pe unde puteau, dar trebuiau şi ei organizaţi într-un fel. Şi atuncea pe lângă Institutul de Folclor, având în vedere aceste manifestări culturale în care folclorul era implicat, s-a făcut orchestra populară „Barbu Lăutaru”. Şi atuncea la această orchestră populară a intrat Nicu Stănescu[x], a  intrat Ionel Budişteanu[xi], a intrat Fănică Luca[xii], toţi ăştia marii….

– Dar nu era subordonată Institutului.

– Ba da. „Barbu Lăutaru” ţinea de Institut şi şeful orchestrei „Barbu Lăutaru”, specialistul orchestrei „Barbu Lăutaru” era Mircea Chiriac[xiii], compozitorul, şi din partea cântăreţilor atunci a intrat în orchestra Barbu Lăutaru, şi a cântat în orchestra „Barbu Lăutaru” Maria Lătăreţu, care era o celebră cântăreaţă. Atunci Maria Lătăreţu – fiindcă se cereau cântece noi – a făcut un cântec pentru pace, care se chema „Hora păcii” şi care se cântă şi acuma.

– A ei este?

– Da, e a ei. Textul e a ei, şi se cântă şi acuma, nu? Deci, vezi că toată paleta asta a folclorului era bine venită, întâi că era populară, a doua oară că era ţărănească, a treia oară că era naţională, şi aşa mai departe.

– Asta mergea şi cu teoria: formă naţională cu conţinut nou.

– Da, sigur. Pe urmă când au venit consilierii sovietici, a venit la cultură un consilier sovietic pe care-l chema Kusnikov, care era un om foarte de treabă, un om mai bătrân, dar foarte de treabă şi foarte înţelept. Şi atunci Kusnikov a venit cu ideea ca nu numai Institutul să se ocupe de treaba asta, ci că trebuie organizată o instituţie nouă, care să îndrume mişcarea culturală populară la sate. Şi atuncea s-au făcut Casele de creaţie populară.

– De la Kusnikov.

– Da, de la Kusnikov. Şi atuncea primul director la aceste case de creaţie, adică primul şef, că el era mai mare, era ministru sau aşa ceva, era Roşianu[xiv].

– Cel care a devenit mai pe urmă şi ambasador la Budapesta?

– Da. Şi sediul acestei centrale a fost la Biserica Amzei, în casa lui Ionel Brătianu, unde era biblioteca Brătianu, unde şi acuma este o sală din asta, culturală. Adică, vezi că aşa a mers toată chestia, dar foarte multă vreme pe urmă s-au organizat, fireşte că s-au organizat concursurile, concursurile săteşti, concursurile raionale, pe urmă concursurile centrale, şi s-au făcut concursuri pe ţară şi s-a făcut la un moment dat şi un Festival de Folclor Interbalcanic. Între timp se dezvoltau absolut toate lucrurile astea, că toate lucrurile au început să ia formă. S-a făcut un Institut de Istorie Sud-Est Europeană, s-a făcut o Societate de Studii Sud-Est Europene, s-au făcut reviste. Pe urmă, la un moment dat, Institutul s-a detaşat, deja era Casa de creaţie populară, Institutul s-a detaşat de mişcarea artistică de amatori şi de Consiliul culturii, şi a trecut la Academie.

– Ca să se ocupe numai de cercetare.

– Să se ocupe numai de cercetare şi la Academie, fireşte, că atuncea am intrat în colaborare cu lingviştii care aveau poziţie importantă în Academie, cu Iordan, cu Rosetti[xv], cu Graur[xvi], toţi ăştia, şi cu etnografii care, cum ţi-am spus, reuşise Vuia să încropească un colectiv de etnografie, şi pe modelul sovietic să-l unească la Institutul de Arheologie, unde era director Condurachi. Dar, nu s-au înţeles, şi atunci a trecut la Oprescu. Şi cu Oprescu s-a înţeles şi mai puţin, că erau aşa de deosebiţi încât nu s-au înţeles. Şi atuncea au venit la Institutul de Folclor, Institutul de Etnografie şi Folclor.

– Dumneavoastră aţi preluat conducerea în ’65.

– Da, după ce a murit maestrul Drăgoi, da.

– Însă aţi lucrat împreună, probabil.

– Da, cu Drăgoi am lucrat. De mult nu se ocupa de conducere, el se ocupa de compoziţie, de partea asta, dar nu se ocupa de cercetare. Era un om foarte drăguţ, foarte de treabă, foarte înţelept, un bătrân bănăţean foarte înţelept, şi cu care se lucra perfect. Şi el mi-a dat mie mănă liberă, să fac ce vreau în materie de cercetare ştiinţifică. Aşa că nu erau probleme. Atuncea s-a făcut şi „Revista de folclor”[xvii], care pe urmă a devenit „de etnografie şi folclor”.

– Dar Dumneavoastră între timp aţi intrat în învăţământ.

– Am intrat, şi am fost şi în învăţământ, şi la Institut. Vroiam să nu plec, nu vroiam să plec de la Institut, şi pe urmă, când nu s-a mai putut cumula, eu am rămas cu postul la învăţământ, fiindcă era postul de bază. Dar am rămas director la Institutul de Folclor, fără salariu, până la pensionare. M-am pensionat deodată şi de la Universitate, şi de la Institut. Pe urmă, la un moment dat, când lucrurile s-au resistematizat, şi când s-au regrupat institutele, atunci Institutul de Lingvistică al lui Rosetti a rămas, şi s-a făcut un institut mai mare de lingvistică, şi fiindcă Rosetti nu vroia să treacă la institutul lui Iorgu Iordan şi al lui Coteanu[xviii], el a reuşit în cadrul Academiei să-şi păstreze independenţa. Dar, când s-au luat institutele de la Academie, n-aveau ce face cu el, şi atuncea l-a trecut, l-a anexat folclorului.

– Aşa a devenit…

– Aşa a devenit Institutul de Etnologie, care înseamnă etnografie şi folclor împreună, şi dialectologie, adică şi partea de lingvistică, în ideea că se poate face o instituţie care să cuprindă global toată cultura populară. Adică, să cuprindă şi limba, şi literatura, şi dansurile, şi muzica, şi cultura materială şi tot, şi să fie o singură instituţie, ştii? Adică, asta a fost ideea, ideea de a face un centru global. Dar, aceste secţii nu s-au sudat nici până acuma, aşa că la Institutul de Folclor în momentul de faţă există o foarte bogată arhivă de folclor, ceea ce însemnează muzică, literatură, dans, obiceiuri, care este moştenirea lui Brăiloiu, plus toată cercetarea care s-a făcut de atunci încoace, cred că este una din cele mai bogate din ţară. Pe urmă este acum un material foarte important, adunat de către cercetarea de teren pentru facerea atlasului etnografic al României, adică mai cu seamă ei au făcut un chestionar cu care ei s-au dus, cum se face la atlas, într-un număr de sate, şi au completat aceste chestionare, şi aceste chestionare sunt organizate în nişte mape în două camere, foarte sistematic puse. În plus este colecţia de grai, adică dialectologii şi-au făcut şi ei pe bază de bandă de magnetofon o colecţie, cum am făcut noi colecţia pentru folclor, adică pentru literatură şi muzică, au făcut şi ei o colecţie de benzi de magnetofon pentru grai. Noi, pe urmă, la colecţia asta am adăugat şi filmul, pentru obiceiuri, pentru dansuri, pentru toate lucrurile astea. La un moment dat am făcut un contract cu Institutul de Film Ştiinţific din Germania, de la Göttingen, şi am făcut 42 de filme cu ei, în toată ţara, plus filmele pe care le făceam noi.

– Contractul impunea ca şi Dumneavoastră să vă rămână o copie?

– Să rămână şi acolo o copie, da. Ei au un mare Institut acolo, care a făcut în toată zona europeană şi zona mediteraneană sute de filme. Ei fac tot felul de filme, începând de la biologie, nu ştiu ce, până la etnografie, cultură populară.

– Probabil au şi tehnici de conservare a filmelor…

– Au, da. Era un profesor, Wolf, cu care eu eram prieten bun, şi cu care am făcut toată treaba asta. Pe urmă cercetarea asta, spre deosebire, adică, ca să zic aşa, refăcând cercetările monografice, restrâns numai la ceea ce numim folclor, adică la toate manifestările astea folclorice, noi cercetările de teren le-am făcut întotdeauna în grup. Aşa că am avut şi noi ideea monografiilor, şi am făcut o monografie în Pădureni, şi am făcut o monografie în Muscel, am făcut o monografie în Nordul Moldovei, şi aşa mai departe. În grup, adică participând folclorişti muzicali, folclorişti literari, coregrafi, ca să cerceteze, să ne dea imaginea întreagă a satului.

– Dacă numiţi nişte regiuni înseamnă că nu aţi luat numai un sat, ci o zonă.

– O zonă, da.

– Dar din punct de vedere folcloristic, etnografic….

– Care ni s-a părut nouă mai importantă, mai interesantă….

– Care apărea ca o unitate.

– Da, desigur. Pe urmă am mai făcut ceva foarte interesant. Am făcut, fiindcă nu puteam să prindem obiceiurile în totalitatea lor, atunci am făcut grupuri de cercetare pe o bază de observaţie directă, adică ceea ce se cheamă în antropologie observaţie participativă, adică, mai mulţi specialişti care s-au dus la acelaşi obicei, şi au stat fiecare, şi pe partea lui a notat ce se întâmplă, cu ore, cu minute, şi pe urmă, când se termina obiceiul, se relua tot materialul, şi se făcea un fel de descriere a obiceiului din toate unghiurile. Şi asta există la arhiva Institutului.

– Aş vrea să vorbim de această perioadă începând din ’54 şi până când aţi stat la Institut.

– ’77.

– Cam 25 de ani, un sfert de secol. Cum a evoluat cercetarea sub raportul concepţiei? Data trecută am propus să vedem cam prin ce se deosebeau perioadele şi în concepţia Dumneavoastră, şi ca atare, şi în cercetare?

– Uite ce se întâmplă, întâi şi întâi este o idee, ideea care a fost la şcoala lui Gusti, este ideea asta a cercetării interdisciplinare. Şi anume, ca realitatea unui anumit loc să poată să fie surprinsă global, din diverse puncte de vedere, de diverşi specialişti. Asta am păstrat-o noi, ideea asta am păstrat-o în limitele folclorului, fără cultură materială, adică am păstrat-o în ideea că erau oameni care se ocupau de muzică în acelaşi loc şi în acelaşi timp se ocupau de muzică, se ocupau de dans, se ocupau de literatură, şi se ocupau de obiceiuri, de credinţă şi aşa mai departe. Adică, ideea cercetării interdisciplinare a rămas, însă limitată la folclor.

– Folclorul în sens larg.

– Poate că dacă lucrurile s-ar fi continuat pe aceeaşi linie şi după ce ar fi venit etnografii şi ar fi putut fi integraţi, şi pe urmă şi lingviştii, s-ar fi putut face o interdisciplinaritate mai mare, sudându-se aceste discipline, în sensul Institutului de artă, dar nu s-a ajuns niciodată la această sudură, fiecare formă a rămas în parohia lui.

– Înseamnă că dacă oamenii nu sunt formaţi în unitatea acestor trei, folclor, lingvistică, etnografie, dacă nu…

– Ceea ce a rămas de la Gusti, a rămas în ideea eşantionului local, adică satele pe care le-a ales Gusti, erau eşantioane regionale diferite, pentru a determina o cultură sătească românească, pentru a descrie sau pentru a explica, nu? Noi am mers tot pe această idee a eşantioanelor, însă n-am luat un sat, am luat o zonă, de exemplu zona Pădurenilor, sau nordul Moldovei, sau Muscelul. Din toate aceste cercetări, a rămas bine făcută monografia de la Muscel, care este gata, vreo 400 de pagini. Bine făcută, există. Apoi mai erau încă… Adică problema nu era aşa de simplă, erau încă nişte lucruri care trebuiau acoperite, fie că erau schimbări foarte mari, deci trebuia surprinsă într-un stadiu mai bun, sau trebuia lămurite anumite probleme, aşa că pe urmă au fost cercetări speciale pe teme. S-au făcut cercetări asupra basmelor, s-au făcut culegeri de basme de către Bârlea. Adică, tema lui a fost să adune toate basmele, şi s-a dus în diverse regiuni. Cercetări de cântec epic – Amzulescu, pe urmă cercetări de instrumente populare – Tiberiu Alexandru, pe urmă cercetări de dansuri populare speciale… Pentru dansurile populare şi pentru obiceiuri noi am introdus atunci pe lângă magnetofonul care era deja un aparat curent, am introdus şi filmul.

– Încă din anii ’50?

– Nu, nu chiar din anii ’50. Atunci am făcut celebrul film despre Căluş care există şi acum în Arhivă, adică nu mai era un film cum erau filmele lui Gusti, care descriau cercetarea monografică, ci erau nişte filme care descriau o anumită realitate culturală, cum e căluşul sau cum e o nuntă sau o înmormântare. Şi filmele pe care le-am făcut cu nemţii erau pe acelaşi tipic.

– Când?

– Cam prin anii ’70 cred, da. Aşa că asta era situaţia. Între timp însă teoria ca atare a evoluat foarte mult, adică în materie de etnologie şi etnografie, în afară de cercetările mai vechi, care erau cercetări nemţeşti de folkskunde, au apărut cercetările antropologie englezeşti cu Malinowski[xix].

– Când aţi observat că nu se mai poate merge numai cu ce aţi luat din perioada interbelică?

– Pe parcurs. Bine, eu am observat asta încă de când eram la Praga, că la Praga apăruse deja pentru lingvistică, şi chiar pentru folclor apăruse deja şcoala structuralistă[xx], apăruse şcoala strucuturalist-funcţionalistă a lui Bogatyrev, care erau deja înainte.

– Bogatyrev sau Bogatirov?

– Bogatirov se spune pe ruseşte. Înainte de al doilea război erau deja nişte lucruri curente. Ele au devenit mai pregnante după război, adică, s-au generalizat, s-au impus…

– În Apus, probabil.

– În Apus, mai cu seamă datorită lingvisticii structurale. Pe urmă lingvistica structurală s-a impus în antropologie, alături de şcoala funcţională[xxi], funcţionalist englezească a lui Malinowski, s-a impus şcoala structuralistă a lui Lévi-Strauss. Lévi-Strauss s-a întâlnit în timpul războiului la New York cu Jakobson care a fugit în ’38, când au intrat nemţii în Praga. În ’39 a fugit în Olanda, din Olanda în Norvegia, din Norvegia în Suedia, şi pe urmă cu un vapor în care au fost o mulţime de mari învăţaţi, Cassirer[xxii] şi alţii, a reuşit să treacă prin blocajul nemţesc şi să ajungă în America.

– Asta v-a povestit-o el?

– Da, el, sigur, sunt nişte lucruri cunoscute. Şi atunci el a ajuns la New York şi a făcut un seminar de lingvistică structuralistă, şi atunci, la acest seminar de lingvistică structuralistă a participat şi Lévi-Strauss, care făcuse cercetări în America de Sud, şi pe care l-a apucat războiul în America. Atunci a fost, mi se pare, ataşat cultural.

– Da, în Brazilia.

– A fost ataşat cultural la ambasada din Washington, sau în orice caz ceva, nu? Atunci aşa a trecut structuralismul lingvistic în structuralismul antropologic.

– Deci, aţi fost familiarizat cu teoria structuralistă, cel puţin ca idee?

– Pe urmă, eu ştiind ruseşte de la Praga, am avut posibilitatea să profit de ceea ce era literatura sovietică. Sovieticii au avut totuşi o bună cercetare de literatură populară, nu de altceva. Ei n-au avut muzică, muzică aproape n-au avut, dansuri n-au nici acuma, în folclor muzical au fost foarte slabi. Au avut o foarte veche cercetare de cultură sătească şi o bună cercetare de folclor literar, care a fost urmarea şcolii formaliste.

– Nu a rămas fără efect şcoala formalistă din anii ’20-’30.

– Nu, nu, păi asta s-a refăcut pe urmă, după moartea lui Stalin. De fapt, nu după moartea lui Stalin, chiar ceva mai înainte, după ce Stalin a publicat celebrul articol despre lingvistică.

– Împotriva lui Marr[xxiii].

– Da, atunci a început să se deschidă lucrurile, nu? Şi pe urmă noi am putut avea în perioada asta, oarecum contact cu sovieticii. Şi ceea ce a fost foarte important a fost că noi am avut foarte bune legături internaţionale. Adică, Institutul de Folclor din Bucureşti a fost recunoscut, pe plan internaţional, ca fiind un institut important.

– Cărui fapt se datorează această percepţie?

– Faptului că în momentul când Occidentul a început să se intereseze de noi, atunci ei au trimis diverşi emisari culturali. Brăiloiu care era la Paris avea legături, ştia de Institut, deci, prin el s-au făcut legături cu diverşi oameni. Americanii l-au trimis pe profesorul lor de la Chicago, şeful catedrei de antropologie de la Chicago, care conducea revista „Current Anthropology”, care a venit aici şi a făcut legătura cu noi, şi am colaborat. Pe urmă era în 1931 sau ’32, s-a făcut primul Congres de cultură populară la Praga, şi s-a  făcut un fel de societate. Această societate a vegetat un timp şi pe urmă a fost reluată, târziu, după război, şi s-a făcut prima Societate de Etnologie Europeană. Şi atunci această Societate de Etnologie Europeană a avut primul Congres, după război, la Atena. Şi la acest Congres, noi am participat, deci am intrat în circuit. Şi pe urmă intrând noi în legătură cu ei, am devenit membrii acestei Societăţi de Etnologie Europeană, şi am ţinut şi un Congres de Etnologie Europeană la Bucureşti. Şi pe urmă era altă societate care se ocupa de studiul basmelor populare, şi în asta am intrat, şi eu am fost la un moment dat, timp de doi termeni, ce era din 4 în 4 ani, am fost preşedintele Societăţii de Etnologie Europeană, după un Congres care s-a făcut la Paris.

– Asta prin anii ’60 deja.

– Da, ’70 chiar. ’70 sau ’71. Pe urmă au început congresele de antropologie generală, că pe urmă s-a refăcut Societatea Internaţională de Antropologie, a fost un congres la Chicago, a fost un congres la Moscova, a fost un congres la Tokio, la toate astea noi am participat. A fost, deci, a fost o viaţă ştiinţifică internaţională foarte dezvoltată. erau congresele de slavistică. Eu am participat la primul Congres de Slavistică, în ’29 la Praga, pe urmă am participat şi după război la congresul de slavistică, care a avut loc la Moscova. Aşa că acuma vezi, suntem într-o situaţie proastă, că acuma legăturile noastre cu toate aceste organisme sunt mai slabe, mai slabe, şi din cauză de bani, şi din cauză de greutăţi de participare, şi încă dintr-o cauză. Fiindcă după război, cu şcoala funcţionalistă engleză, cu legăturile cu antropologia americană, care era puternică şi importantă, teoretic importantă, cu lingvistica structurală, pe urmă mai târziu cu semiotica şi cu teoria comunicaţiilor şi cu toate astea, era o mare schimbare de viziune ştiinţifică în lume. Lucrurile erau cu totul altfel văzute, în ansamblul lor, sub toate aspectele decât au fost văzute înainte de primul război, înainte de al doilea război, şi fiecare din aceste grupuri, avea nişte capi, nu? Malinowski murise, dar era Leach[xxiv] la englezi, era Evans-Prichard[xxv] la englezi, tot nişte celebrităţi, era toată antropologia americană, care după Boas[xxvi] a lăsat şcoli acolo, şcoli importante Erau structuraliştii cu Jakobson şi toţi ăştia, pe urmă apăruse Lévi-Strauss, pe urmă au apărut semioticienii. Era o generaţie glorioasă, care această generaţie a dispărut.

– Da, dar au lăsat după ei nişte baze…

– Bazele teoretice ale orientărilor în care noi lucrăm azi, s-au pus de fapt în perioada, să zicem, dintre ’48 până în ’75, ’76, hai să zicem. Şi în străinătate. Acuma numele mari nu mai există. Unii au murit, unii s-au pensionat, unii nu mai lucrează, şi atunci am rămas cu teoria, nu? Şi fiecare lucrează pe această bază metodologică. Dar, lucrează pe părţi, adică nu fac decât să aplice metodologia la anumite…

– Deci, nu sunt noi paradigme?

– Nu, nu, adică nu se creează o paradigmă nouă, suntem acum într-o perioadă de epigoni. Ceea ce a rămas în cercetarea culturală şi ceea ce este foarte important este că a rămas viziunea asta a întregului, adică ideea că totul este un sistem, adică teoria sistemelor şi interdependenţa părţilor şi toate celelalte. Şi ceea ce intervine acum nou este că cercetările astea care au fundamentat teoria, au fost cercetări bazate pe observaţie de teren înainte de toate, cercetări concrete şi bazate pe o anumită realitate vie, adică interesul – cum se numeşte în lingvistică – interesul la nivel sincronic. Acuma apare un interes la nivel istoric, adică să cauţi să vezi, dacă folosind aceste metode, nu poţi să reconstitui, dincolo de istoria documentară care se bazează  numai pe documente, şi viaţa unor perioade istorice. Ceea ce cred eu în momentul de faţă că este o treabă importantă. Şi pe urmă ceea ce este important în materie de folclor este că tot acest material imens care s-a adunat este în momentul de faţă sistematizat, şi că acum sub acest titlu de „corpus” al folclorului încep să se publice, se publică nişte volume sistematice. Şi se va face probabil şi atlasul etnografic, şi se va publica. Sunt, totuşi, nişte realizări.

– Cum s-a întâmplat la Dumneavoastră această schimbare de la practica cercetării din anii ’50, începutul anilor ’60 şi anul de studiu din America, de antropologie culturală? Ce trebuia să reînvăţaţi?

– Da, da, înveţi foarte multe lucruri. De pildă eu, când am pornit, aveam pregătire de lingvistică, nu? Lingvistică, să zicem, de romanism şi slavism, în sensul neolingvistic. Când m-am dus la Praga, mi-am completat, adică mi-am restructurat această pregătire în sensul învăţării lingvisticii structurale. Atunci a început, în materie de literatură şi în Praga, dar mai cu seamă… Ăştia de la Bonn erau dielthaienii – o nouă orientare în cercetarea literară. Pornea de la Dilthey[xxvii], de la toţi ăştia. Pe urmă după război, când am avut ocazia să-mi completez aici toate lucrurile, pe urmă m-am dus şi în America, şi am luat contact cu antropologia americană. Am învăţat englezeşte în plus, la o vârstă destul de târzie, la 65 de ani, şi am început să citesc. Dar citind antropologie americană, care este şi metodă şi teorie, şi este şi funcţionalism englezesc, adică malinowskian… Pe urmă au venit noile curente, adică lingvistica n-a rămas numai lingvistică structurală. Lingvistica structurală s-a îmbogăţit cu teoria comunicaţiilor. Şi s-a îmbogăţit cu semiotica[xxviii], că pe urmă a apărut Charles Peirce[xxix], care a fost reluat, şi a devenit un mare mentor al cercetărilor umaniste. Şi eu mi-am tot cumpărat cărţi, şi am tot stat de vorbă cu oamenii… Mai cu seamă am stat e vorbă cu oamenii, şi am cunoscut şi foarte mulţi dintre ei.

– Dumneavoastră aţi avut…

– … noroc!

– Noroc, dar faptul că pe lângă ce aţi acumulat la Bucureşti, la Densuşianu, pe urmă la Praga, pe urmă la Varşovia, tot timpul aţi făcut şi teren, acumulând cunoştinţe empirice imense.

– Da.

– Nu ştiu, vedeaţi lucrurile cu alţi ochelari după studiul antropologic, sau aveaţi impresia că trebuie să refaceţi cercetările anterioare?

– Nu, nu. Niciodată n-am avut ideea asta. Adică văzând lucrurile din nou, le vezi mai complet. Dacă eu la un moment da, pe baza cercetărilor noastre aş fi fost foarte mulţumit să pot să dau o descriere bună, sau să dau o culegere bună, cum am făcut noi toate culegerile. Cât mai fidele, cât mai exact, luate pe bandă de magnetofon, cu date, când a fost culeasă, unde a fost culeasă, cu descrieri complexe de obiceiuri, cu filmări, cu toate lucrurile astea. Astea erau numai descriptive. Pe urmă vine ideea sistemului. Şi pe urmă vezi că părţile pe care tu le observi, de fapt fac parte dintr-o unitate. Şi atunci trebuie să concepi, să reconcepi toată unitatea, nu? Şi pe urmă îţi dai seama că această unitate nu este decât – dacă este un cântec sau dacă este un obicei sau nu ştiu ce, este un mod de comportament. Şi dacă este un mod de comportament, atunci este un act de comunicare. Şi dacă este un act de comunicare, este un act de inter-relaţie socială. Şi atunci mergând la inter-relaţii şi la societate şi la structuri sociale, atunci te întorci la şcoala gustistă, adică la ideile vechi gustiste. Dar pe urmă îţi dai seama că în limbajul ăsta foarte direct –  acum limbaj nu mai este numai limbă, este şi mimica…

– Metacomunicarea.

– Da. Atunci toate astea au sensuri. Şi fiecare lucru este polisemic, şi poate să aibă în contexte diferite sensuri diferite. Şi atunci ajungi la semiotică… Adică, lucrurile se completează. Trebuie tot mereu să citeşti! Acum citesc o carte foarte interesantă. A unui englez, care încearcă să facă o antropologie a culturii… o descriere a culturii europene. Fiindcă antropologia americană s-a ocupat întotdeauna de societăţile primitive. Or cultura europeană nu este primitivă. Ca să fie primitivă ar trebui s-o iei dinainte de Romulus /râde/ Or ea este o propagare a culturii greco-romane înainte de toate, nu? Şi atunci ea are o istorie, deci noi putem profita de ceea ce au descoperit ei. Mai cu seamă în ce priveşte sensurile şi lucrurile astea, obiceiurile şi credinţele la popoarele primitive. Dar noi trebuie să avem o altă viziune despre chestiile astea. Şi atunci vom face o istorie a culturii europene, văzută din punct de vedere al antropologiei. Şi explică, care a fost rolul şi forma de manifestare în cultura europeană după romani, până la cultura industrială a celor trei strate: aristocraţia, burghezia şi ţărănimea. Care a fost raportul dintre ele, şi în ce măsură unele s-au influenţat de celelalte, şi când s-a separat de pildă aristocraţia de ţărănime, şi cum a fost burghezia între ele, şi şi-a format totuşi un statut şi o sferă proprie, care uneori a înclinat spre aristocraţie şi s-a lăsat influenţată de aristocraţie, alteori a luat anumite lucruri ţărăneşti, şi le-a păstrat. O carte foarte interesantă! Acum o citesc. Căutând altceva în bibliotecă… eu am o mulţime de cărţi pe care nu le-am citit, ori le-am citit parţial, ştii? Acum le reiau.

– Dar faptul că tot timpul aţi citit, şi că… De când sunteţi profesor?

– Am să scot carnetul de pensie, ca să-ţi spun /râde/! Deci, am intrat la Institutul de Folclor în ’49. Din ’53 am fost director adjunct. La Universitatea Parhon din 1960.

-Numai atunci aţi intrat acolo? Dar direct profesor?

– Întâi am fost conferenţiar. Şi în 1962 profesor. Deci, la Institut am fost din ’49 până în ’74.

– Şi la catedră tot până în 1974.

– Da.

– Aţi fost şef de catedră, sau nu era catedră separată?

– N-a fost catedră separată. Am fost la un moment dat şef de catedră, că am fost la literatură.

– Şi numai folclor aţi predat?

– Numai folclor. Va să zică în ’62 am devenit profesor, în ’60 am fost conferenţiar, şi în ’62 am fost profesor.

– Până atunci n-aţi predat deloc? Aţi făcut doar cercetare?

– Până în ’60 am făcut cercetare. Păi, era perioada grea atunci. În ’48 au fost daţi profesorii bătrâni afară…

– V-a plăcut să aveţi studenţi?

– Da! Am mulţi studenţi.

– Cât de mulţi, că numai patru ani aţi predat.

– Da, dar am pe toate drumurile… atunci erau mulţi studenţi. Pe urmă am făcut ceva… Eu am făcut ceva la sfârşitul carierei mele, am luat ultima grupă pe care o aveam eu în ultimii ani când am fost la facultate, înainte de a mă pensiona, după ce m-am întors dintr-o călătorie în America… Fiindcă eu am fost în America de opt ori! Una peste alta. Întâi am fost în ’65-’66 la Stanford, unde n-am predat. Acolo am stat 9 luni şi am învăţat. Pe urmă am fost profesor visiting la Berkeley, pe urmă am fost profesor visiting la Ann Harbor, pe urmă la Amhurst la o conferinţă, pe urmă la Chicago la o conferinţă, pe urmă am fost invitat, fiindcă sunt membru Fullbright, la bicentenarul Americii, şi pe urmă am fost ultima dată acum doi ani, şi am predat la Los Angeles.

– Oricine v-ar putea  întreba: cum vine treaba asta, că în 1965 v-aţi pus la punct cu antropologia, iar după doar câţiva ani  vă duceţi ca visiting profesor… Americanii sunt pragmatici, nu vă invită doar fiindcă sunteţi simpatic. Ci fiindcă ştiţi carte. Deci, ce aveau de câştigat de la dumneavoastră?

– Da. Fiindcă eu cunoşteam foarte bine cultura europeană.

– Deci nu teorie, ci aplicare.

– Eu niciodată n-am ţinut curs de teorie folclorică. Eu am ţinut întotdeauna cursuri despre cultura populară central-europeană şi balcanică. Fiindcă eu având o bază de cultură românească, cunoscând bine cultura maghiară, cunoscând bine ceha, poloneza, rusa şi limbile balcanice, şi fiind în permanentă legătură cu colegii de acolo eu eram informat… Adică eu pot să vorbesc despre cântecul epic la toate popoarele astea, sau despre obiceiuri. Pe mine totdeauna m-au interesat mai mult miturile, simbolurile şi chestiile astea. Dacă te duci acolo, şi dacă le vorbeşti pe limba lor… Întâi ca să te duci acolo trebuie să cunoşti nu numai limba engleză, ci şi limba lor ştiinţifică. Adică să nu le vorbeşti în grai maramureşean /râde/ despre antropologia culturală! Pot să le vorbeşti despre Maramureş, dar să le vorbeşti pe limba lor ştiinţifică. Ori eu ce-am făcut? Eu când m-am dus acolo, am învăţat şi limba, dar stând acolo şi citind luni de zile, am învăţat şi limba lor ştiinţifică. Şi la centrul acesta din Stanford sunt invitaţi specialişti din diferite domenii. În fiecare săptămână erau 2-3 seminarii de discuţii. Te duceai acolo, şi stăteai cu ceilalţi colegi, care toţi erau… Erau şi câţiva premiul Nobel. Era de pildă, când am fost eu acolo, celebrul Leontiev, marele economist, era un indian care acum e unul din cei mai buni sociologi indieni, erau o mulţime de oameni. Contactul cu ăştia acolo timp de 9 luni de zile, şi discuţii în fiecare săptămână, şi la masă şi peste tot, astea te bagă într-o anumită societate. Aşa că n-am avut dificultăţi în privinţa asta. Şi pe urmă e o sursă pentru străinătate, să poţi să le spui lor nişte lucruri interesante despre zona noastră. Că pe ei îi interesează. Şi pe urmă eu ce-am făcut? Eu pe unde am ţinut cursuri, întotdeauna am adus după mine nişte studenţi americani. Care pe urmă au venit şi au făcut cercetări în România. Am vreo 6 sau 7 studenţi americani care au făcut cercetări cu mine aici.

– Printre care şi Gail Kligman[xxx] şi Katherine Verdery, pe care le-am cunoscut la Dumneavoastră.

– Gail, Verdery, Claude Karnoouh[xxxi] de la Paris, apoi tot grupul acestea de patru care a fost cu Ron Cole , apoi cel de origine greacă Aighires, pe urmă este fata asta care mi-a scris chiar acum de la Chicago, de la Harvard. Am mai mulţi acum, care au studiat cu mine în România, pe care i-am adus de acolo. Fiindcă au fost  studenţii mei acolo, şi au studiat în România. Şi acum sunt profesori la universităţile americane. Adică am făcut un fel de şcoală. Dar ceea ce vreau să spun este că eu am luat acest grup din ultimii mei studenţi, m-am dus şi am făcut cu ei trei veri de-a rândul cercetări în Maramureş, pe valea Cosăului, sub Gutin. În trei sate de acolo. Ăştia toţi au făcut pentru prima dată cercetări de teren, în sensul acesta modern, adică să nu vrea numai să descrie nişte fapte pe care le văd, ci să le şi sistematizeze, să le vadă în totalitatea lor, şi să încerce să le şi înţeleagă. Şi grupul ăsta de copii – care lucrează acum – Nae Constantinescu[xxxii], Silviu Angelescu[xxxiii], Drogeanu[xxxiv], Irina Nicolau[xxxv]. Unii care acum au plecat, sunt în străinătate, Sanda Golopenţia[xxxvi] şi cu bărbatul său[xxxvii]. Anca Giurchescu, Radu Popa care a fost la „Tribuna României” şi care a plecat şi el în America… Ăştia au fost toţi studenţii mei din ultima generaţie, cu care am făcut eu teren cu ei. Că la celelalte cercetări de teren eu m-am dus din când în când. La unele m-am dus, fiindcă m-au interesat, nu? De pildă la Căluş, fiindcă m-a interesat în chip deosebit lucrul ăsta. Dar la ăştia m-am dus şi am stat cu ei acolo, câte 2-3 luni pe teren, şi am făcut cercetări cu ei. Aşa că ăştia sunt, ca să zic aşa, formaţi în sensul ăsta de mine.

– Drogeanu a scos acum o carte frumoasă.

– Păi Drogeanu acolo, în introducerea lui la cartea asta explică felul cum a luat el prima dată contact cu realitatea. Şi sunt toţi băieţi buni.

– La Timişoara cu cine obişnuiţi să mergeţi?

– La Timişoara, acolo s-a întâmplat ceva foarte interesant. Eu când eram profesor, nu mai ştiu… acum 12 ani, m-am dus la Timişoara, cum se trimiteau atunci profesori de la Bucureşti să facă cursuri la universităţi. M-am dus să fac un curs. Şi acolo l-am găsit pe profesorul  Eugen Todoran, un elev al lui Blaga. El face literatură, dar era interesat de folclor. Deci eu m-am dus la el, la catedra lui. Şi rectorul universităţii era un profesor de speologie, care când a auzit cât e de interesant folclorul, şi fiindcă era bănăţean şi el, şi era de origine ţărănească şi i-a plăcut chestia, a hotărât să facă la universitatea din Timişoara un centru de folclor. Şi atunci în anul următor ne-am dus acolo, şi am înfiinţat un centru de folclor. Aşa că centrul de folclor de la Timişoara este o realizare creată de mine, tot aşa, pe cale din asta, directă, de la om la om, ca să zic aşa. Şi el a ajuns acum la 20 de ani de activitate. Şi ei fac în fiecare an de atunci… un an au făcut discuţii teoretice, simpozioane, şi un an discuţii asupra cercetărilor de teren, şi mai cu seamă asupra mijloacelor moderne. Adică filme şi toate chestiile astea. Şi astea au mers într-un timp internaţionale, fiindcă ei au invitat sârbi, unguri, austrieci, nemţi. Dar acum nu mai merge aşa, dar ele se fac în continuare.

– Şi fac pe linie modernă

– Sigur, ei sunt din punctul acesta de vedere la cel mai bun nivel. Toţi băieţii ăştia colaborează cu ei. Noi avem discuţii teoretice acolo totdeauna, mese rotunde la care discutăm probleme teoretice. Şi pe urmă acum am făcut altceva, cu Asociaţia Studenţilor Folclorişti, că există o asemenea asociaţie, am cuplat chestiile de la Timişoara cu Asociaţia Studenţilor Folclorişti. Aşa că acum creştem o generaţie de folclorişti tineri. De la toate facultăţile se întrunesc, şi au două săptămâni pe vară cercetare de teren. Şi atunci se duc şi fac cercetări de teren, şi în anul următor fac comunicarea asupra ceea ce au constatat pe teren. Se face o arhivă pe chestia asta. Aşa că acum se pregăteşte – n-o să fie toţi folclorişti, nici nu au cum să fie, dar o să fie nişte profesori de liceu care vor avea interes pentru chestia asta. Şi dacă din fiecare an rămân cinci care să facă mai departe, tot e un câştig. Mie mi-au plăcut întotdeauna studenţii, şi am avut bune legături cu ei. Şi la facultate sunt toţi băieţii… Mircea Martin[xxxviii] de exemplu a fost studentul meu.

– Pe perioada anilor ’50 aţi avut contact cu studenţii?

– Nu.  

– Pe vremea aceea se făcea folclor?

– Se făcea, era Mitu Grosu care făcea folclor, care pe urmă a plecat în Palestina. Dar n-aveam legătură. Adică, eu cunoşteam, erau tinerii care au terminat în timpul războiului, dar n-aveam legături.  Eu am intrat în facultate când s-a făcut un fel de reorganizare a învăţământului. S-au retestat oamenii, şi Mitu Grosu stătea cam prost, trebuia să plece, şi atunci aveau nevoie de cineva care să facă folclor. Cum se întâmplă, ştii…

– Interesantă această renaştere… Nu mulţi reuşesc, puţini sunt cei care reuşesc, ca dumneavoastră, să se facă utili, fără să devină neapărat şi victime.

– Eu îţi explic ce se întâmplă. E şi o chestie de caracter. Eu am avut întotdeauna o înclinaţie spre, ca să zic aşa, a cunoaşte societatea şi viaţa socială. Şi un mare interes politic. Da, dar pur teoretică! /râde/ Niciodată  nu mi-a plăcut politica activă. La mintea mea lucidă, la cuminţenia mea maramureşeană mi-am zis că-i mult mai bine să vezi ce se întâmplă în lume, decât să faci tu. Şi nefăcând politică activă, nu m-am compromis. Nu m-am băgat. Am avut şi noroc, că m-am axat pe folclor care a mers ca disciplină, pe urmă am avut noroc şi că am putut să reiau legăturile cu colegii mei de la Praga, cu Jakobson şi cu ceilalţi, şi să pot să mă duc în nişte locuri pregătite… Nu m-am dus între străini, oriunde m-am dus, ştii? Am avut şi norocul să ies la pensie exact când lucrurile au început să se împută! /râd/

– Înseamnă că aţi ştiut, deci aveţi un nas mult mai sensibil decât alţii!

– Păi da puteam să fac şi eu ce făceau ceilalţi. Doar eram prieten cu Golopenţia şi cu toţi ăştia, puteam să fiu şi eu amestecat într-o mulţime de lucruri. Am avut mulţi prieteni şi dintre ăştia care au fost de stânga, cu toţi am fost prieteni.

– De la Groza aţi învăţat ceva? De exemplu, cum trebuie să supravieţuieşti…

– Cu Groza am fost foarte bun prieten. El atunci când eu l-am cunoscut, între cele două războaie, la el nu se punea problema supravieţuirii. La el se punea problema afirmării lui. A făcut întâi politică burgheză bună, şi-a consolidat situaţia materială, şi pe urmă a început să facă o politică, să zicem, socialistă, să nu zicem neapărat de stânga. Şi-a făcut Frontul Plugarilor, şi în jurul Frontului Plugarilor a grupat o serie de băieţi  din ăştia, ardeleni mai cu seamă. Alde Bucur Şchiopu, alde Mircea Biji[xxxix], alde Beniuc[xl], alde… cine mai era pe-acolo. Şi nici el n-a apărut niciodată direct în chestia asta, el îşi avea Frontul Plugarilor, cu ţăranii lui, şi cu Madoszul lui, şi atâta. Venea la Bucureşti, şi stătea la Athénée Palace, şi ne întâlneam la Athénée Palace, şi mâncam împreună, şi ne plimbam pe Calea Victoriei, şi ne uitam la dame, şi discutam mondenităţi… dar şi politică. Că el avea deja o viziune politică, îşi dădea seama că vine războiul, şi de toate lucrurile astea.

– Se pare că el prevedea această întorsătură.

– Păi da sigur că prevedea, o spunea chiar. Pretindea că are legături directe cu Stalin. Asta pretindea el!

– Chiar dacă cu Stalin nu, dar cu Kominterul da.

– El pretindea asta, că are legături cu Stalin. Că de câte ori am discutat eu cu el chestii de-astea!

– Şi l-aţi crezut?

– Sigur, că el era mai realist decât ceilalţi oameni politici. Care fiecare erau dogmatici într-un fel. El avea anumite informaţii, şi pe chestia asta organizată strategia lui, şi mergea foarte realist. Şi după 23 August, când a ajuns preşedinte, eu l-am văzut. Stătea la Piaţa Victoriei, acolo la Piaţa Stalin, în casa lui Cherciu. Cherciu a fost un vechi gazetar ardelean. Casa din Piaţa Victoriei, care este de cealaltă parte, unde-i staţia de autobuz când vii în jos, înspre oraş. Acolo, în colţ, este o casă, o vilă cu un singur etaj. Acolo stătea. Şi eu mă duceam acolo la el, şi-l luam, şi ne plimbam în parc. Că lui îi plăcea să se plimbe în parc. Şi ne plimbam în parc, şi discutam. Şi din când în când discutam cu el ungureşte, ca să nu ne înţeleagă securiştii, ştii? /râde/ Şi la un moment dat, ţin minte că mi-a spus, acuma, zice, mi se pare că e unul care ştie ungureşte. Acum hai să alergăm, că noi alergăm mai repede decât ei, /râde/ şi să discutăm…

– Bine, dar făceaţi naveta la Fieni?

– Asta era după ce m-am întors de la Fieni, după ’48. Şi ăsta a fost un noroc, că am plecat eu la Fieni.

– Sigur că da. Nu el v-a sfătuit?

– Nu. Era greu de trăit la Bucureşti. Atunci era mizerie. Aveam trei copii. Era greu de trăit.

– Nu mi-aţi spus unde aţi fost în diplomaţie.

– La Bratislava.

– La Tiso[xli]…

– Bună, era un loc liniştit, se trăia bine. Ei au fost singurii care au trăit bine atunci. Că n-aveau ocupaţie germană. Oraş liniştit, Viena la doi paşi, Budapesta la trei paşi.

– Se putea circula fără probleme?

– Sigur.

– Patru ani aţi stat acolo.

– Din ’41 până în ’45.

– Din punct de vedere intelectual  însemna ceva?

– Da, se puteau cumpăra cărţi foarte bune nemţeşti la Viena. Se aduceau foarte multe cărţi. Că eu mă duceam la librării, oamenii cumpărau cărţi de la librării, dar eu cumpăram cărţi care nu interesau pe nimeni: etnografie, teorie literară… Cine dracu’ se interesa de chestiile astea! Mi-am procurat atunci o mulţime de cărţi. Pe urmă acolo am regăsit, la Bratislava, studenţii şcolii lingvistice structurale de la Praga. Slovaci care au studiat la Praga. Cel care a publicat prima traducere de formalism rus, era profesor la Bratislava. Coleg cu mine, a publicat în timpul lui Tiso, în timpul lui Hitler a publicat volumul despre formalişti. Acolo chestiile astea nu contau. Era şi un profesor rus, ginerele lui Trubetzkoy, cu care am fost foarte bun prieten. Ginerele prinţului Trubetzkoy, marele lingvist. Trubetzkoy era la Viena, ne duceam la el… Eu am avut foarte multe, cred că am avut… dacă stau să rememorez, am avut cele mai multe contacte internaţionale ştiinţifice în domeniul meu. Pe urmă a mai fost încă ceva, că eu m-am dus prin semioticieni, şi prin ăştia am intrat în legătură cu centrul de la Urbino, din Italia. Şi m-am dus acolo timp de 12 ani şi am făcut acolo în fiecare vară cursuri. Şi acolo veneau profesori din toată lumea să facă cursuri. Aşa că câtă lume am cunoscut numai acolo! Aventuros! /râde/

– Acum înţeleg de ce mi-aţi spus înainte să începem seria de interviuri, că de ce să povestiţi, aţi avut o viaţă atât de frumoasă, că e păcat s-o povestiţi…Ştiu că nu se poate povesti o viaţă, că fiecare frază ascunde de fapt o lume întreagă. Dar eventual se pot arăta nişte modele umane.

– Dar modelul meu nu este foarte recomandabil. Că eu la ceea ce am ţinut foarte mult în viaţa mea, am ţinut la luciditate. La minte, la judecată, şi încă la ceva: la analiza realităţii. N-am acceptat nici un fel de realitate, nici cea politică, nici cea ştiinţifică, până n-am analizat-o şi am judecat-o. Asta te scuteşte de foarte multe lucruri. Adică nu te lasă să fii sentimental şi să te ambalezi. Presupune şi un oarecare cinism…