”Monografia pe patru batrani” – [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

”Am o fotografie în care ne-am aşezat în deal, aşa: erau cei patru bătrâni sus în deal şi pe urmă fiecare grup pe care-l conducea şi pe care îl forma.”  (H.H. Stahl)

„Monografia pe patru bătrâni”

extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000)

Azi, în ianuarie 1986, să vorbim despre problema apartenenţei sau neapartenenţei la Şcoala Gusti. Faptul în sine că cineva a participat sau nu la cercetările conduse de Gusti cred că este puţin. Dacă însă a acceptat ideea monografică, şi a acceptat metoda, şi a lucrat în spiritul metodei…

– Chiar dacă a acceptat ideea de şcoală, de curent. E un curent cultural. Dar nu se poate să spuie că e elevul lui Gusti.

– Elevii sunt deci…

– Cei care au lucrat efectiv cu el, sub conducerea lui.

– Deci, din ’25 până în ’31.

– Şi mai mult cred că a fost. Până în ’31 a fost.

– Şi Şanţul?

– Da, da. Până atunci.

– Si cele făcute când a fost în fruntea Fundaţiei, făcute de Fundaţie.

– Păi, da, sigur că da. Tot Gusti era, tot accentul pus pe cercetare. Cojocaru, de care vorbeam adineauri, nu a lucrat decât în echipele regale studenţeşti, nu într-o echipă monografică. Echipă monografică a făcut cu mine. A participat la campania din Runcu, din ’47. Totuşi, el e socotit ca unul din sociologii formaţi la Şcoala Gusti.

– Bine, acum că eu am luat treaba asta în sens larg, nu pot să mă rezum…

– Nu, sigur. E interesant de văzut.

– Iradierea: pentru mine nu este lipsit de interes să ascult cum povesteşte Milcu sau Brauner. Nu?

– Da.

– Că unul e antropolog, şi altul e folclorist. Adică, la urma urmei, şi ei contează…

– Contează, Milcu, mai puţin. Milcu a făcut un studiu de antropologie cu Rainer în cadrul echipei. Dar n-a avut nici o legătură cu problemele de sociologie, absolut nici una. Era mai atent la asemenea probleme Rainer. Rainer era un om de o largă viziune ştiinţifică. Şi se preocupa, îşi punea problema aceasta, dacă fenomenele biologice pe care le studia el au sau nulegătură cu viaţa socială. Şi viceversa, dacă au ele asupra vieţii sociale vreo influenţă. El îşi punea problema asta, şi o discutam. Dar Milcu, nu. Milcu era un simplu antropolog, care lucra sub conducerea lui Rainer. Nu se compară nici pe departe.

– El cum a ajuns atât de mare şi tare?

– Păi, a fost ginerele lui Parhon. Şi are un temperament care se pretează la formarea unei bune cariere, ca să zic aşa (râde). Rândul trecut mi-ai pus mata o întrebare şi acuma e poate momentul să nu uit să spun ceva din secretele Monografiei. M-ai întrebat care erau relaţiile, de fapt, de prietenie, din… Vreau să ştii un lucru. Că în grupul acela mare al monografiştii or care a fost la un moment dat, noi am format un fel de nucleu clandestin, ca să zic aşa. Pentru că la Fundul Moldovei ne-am trezit că eram câţiva care aveam mai multă experienţă decât toţi ceilalţi. Era Vulcănescu, eram eu, era Mitu Georgescu, era Xenia Costa-Foru. Şi cărora ceilalţi ne-au spus să suntem „bătrânii”. Bătrânii Monografiei. Aveam mai multe campanii monografice. Şi, în joacă, eu am organizat monografii pe patru bătrâni. Monografia bazată pe patru bătrâni, care eram noi patru. Şi care, de fapt, ei au făcut toată treaba, în special Vulcănescu, care s-a ocupat de teoria problemei, eu, care m-am ocupat de tehnicile de cercetare, şi Mitu Georgescu, care era un bun cap organizator, şi era medic el, dar totuşi… şi Xenia Costa-Foru, care avea priză, asupra fetelor în special. Ăştia patru, la rândul lor, au avut oameni pe care i-au format. Şi erau deci „descendenţii” lor, pe care i-am organizat pe „spiţe de neam”, în jucărie. Am o fotografie în care ne-am aşezat în deal, aşa: erau cei patru bătrâni sus în deal şi pe urmă fiecare grup pe care-l conducea şi pe care îl forma. Singur Brăiloiu era un bătrân „sterp” (râde), era un outsider, fără grup şi fără nimic.

– Pop putea să fie acolo.

– Nu, nu. Nu era considerat în grup. Nu. Nici Herseni. Nici el nu era considerat în grup. Era izolat. Herseni a fost întotdeauna „cavaler singur”, cum se zice. El a fost izolat, n-a avut legături, n-a avut nici un fel de amestec în treburile de organizare sau de gândire ale echipelor… Foarte, foarte ciudat. Herseni a fost întotdeauna socotit că e un foarte bun profesor, că e un mare erudit, că ştia carte foarte multă, însă n-avea contact cu nimeni. El era izolat, lucra de unul singur.

– Atunci cum putea să aibă contact cu ţăranii?

– Putea.

– La asta avea talent?

– Sigur că da. Asta ştia să facă. Ştia să facă. Şi avea chiar darurile necesare să stea de vorbă cu ţăranii. El însuşi era băiat de ţăran, nu? Din satul Hârseni. Asta a fost problema. Eu am încă fotografia aceea, unde suntem aşa, pe cei patru „bătrâni ai Monografiei”. Şi care efectiv a fost statul major de care s-a folosit Gusti. Pe urmă a venit Golopenţia, mult mai târziu.

– El numai la Fundaţie a început să lucreze.

– Nu, a lucrat şi la Cornova. În ’30.

– Dar era foarte tânăr.

– Da, dar totuşi în primul an era… făcuse înainte şcoală de teren, exerciţii în teren, cu mine şi cu Brăiloiu. Şi era superior dotat, fără nici o îndoială. S-a descurcat ca peştele în apă. Era la el acasă în toate problemele acestea, însă nu a fost… n-a venit decât foarte târziu. Şi totdeauna a fost socotit, ne uitam la el cum se uită găina care a clocit raţe. Intră în apă şi găina se întreabă: n-o să se înece? Ei, nu se îneacă, nu s-a înecat, că era (râde)raţă de bună calitate. Deci, aşa era, puţin străin de grupul bătrânilor. A avut – cum să spun eu – mult mai multă influenţă Golopenţia asupra echipelor de cercetare ale Fundaţiei, decât cele ale Seminarului. La Seminar a lucrat puţin, la Cornova; şi la Cornova a fost o situaţie specială, că Profesorul n-a venit decât în vizită. Nu a condus efectiv. Acolo a lucrat mai mult cu mine, decât cu altcineva. Aşa că nu se poate spune că era elevul lui Guşii. Făcea parte din clasa lui Gusti. Fără îndoială că da, din curentul cultural al monografiilor, al cercetărilor. Da. Şi, în afară de aceştia, nu mai e nici un nume care să poată să fie citat.

– Cei care au fost la început, ori au ieşit, ori au dezertat…

– S-au lăsat, n-au făcut nici o ispravă. }n materie de monografie propriu-zisă, de sociologie; ca sociologi, au fost foarte puţini. Herseni, fără îndoială, Vulcănescu, fără îndoială, Xenia Costa-Foru, fără îndoială, iarăşi, şi eu, şi cam atât. Golopenţia.

– Bine, sigur că, dacă nu s-ar fi desfiinţat Serviciul Social în ’39…

– Ar fi fost altă situaţie.

– Ar mai fi ieşit şi alţii.

– Sigur că da, sigur că da. Erau băieţi talentaţi, mai ales.

– Multe fete au fost acolo, în lucrarea Dvs. fiecare capitol începe cu lista participanţilor. Iar pe listă domnişoarele, pe urmă domnii…

– Au fost multe, da. S-a lucrat bine cu ele, eu am lucrat în mod sistematic cu fete. M-am înţeles foarte bine cu ele. Făceam şedinţe speciale cu ele şi spuneam (râde)că „noi, fetele”, trebuie să facem cutare, cutare, cutare. Noi, fetele. M-am înţeles foarte bine cu grupul acela de fete. N-a fost nici una strălucită, dar erau foarte utile pe teren. Făceau treabă cum trebuia. Bine.

– Pe chestia asta s-a şi teoretizat că sunt situaţii în care fetele sunt mai bune, adică sunt mai repede acceptate decât băieţii.

– Da, la anumite probleme, sigur că da. Sigur că da. Păi, la un moment dat, în monografii, am întrebuinţat studente de la şcoala de asistenţă socială, pe care le conducea Xenia Costa-Foru, dar în care m-am vârât şi eu…, să-mi dau părerea. Şi care erau – cum să spun eu – aveau toate experienţa de la oraş. Anchete sociale. Chiar că am uitat să vă pun deoparte cele două volume, le aveam puse deoparte. Dacă vreţi să ştiţi exact cam ce era formaţia aceasta a muncii sociale, de asistenţă socială. Se lucra în concepţia lui Gusti, fără nici un fel de îndoială, fiind una din ramurile sociologiei practice, concrete. Şi acest grup de fete avea o experienţă deosebită în a face anchete sociologice. Le-am folosit şi noi, le-am folosit în campania de la Cornova, le-a folosit Sabin Manuilă în campaniile lui de la Fibiş. Multe din ele le-am încadrat şi la Institutul de Statistică, Mary Domilescu, Botez şi celealalte, erau foarte bune. Erau bune anchetatoare de teren, însă în materie de sociologie, fără îndoială că nu aveau o viziune, o concepţie sau o problemă. Doar executanţi. Le spuneai: fă cutare, şi făceau. Nu? Foarte bine. Utile.

– E nevoie de cadre din astea…

– Sigur că da, sigur că da. Mai întâi că se poate lucra în echipe multiple numai aşa, fiind multe situaţii în care nu poţi să fii prezent ca observator peste tot – lucrurile se petrec în diverse locuri, cu diverse personaje şi, atunci când sunt mai mulţi, tu te ţii de ăla, tu de ăla, tu de ăla… Pe urmă strângi la un loc tot ce s-a adunat. Ai nevoie de personajele acestea de a doua mână. Da. Am terminat cu Nerejul, nu?

– Cu Nerejul am terminat, într-un sens. Două lucruri mi-au rămas oarecum vagi: unul teoretic şi unul de etică, ca să zic aşa. In privinţa celui teoretic, îmi dau seama că trebuia să impuneţi o viziune nouă, să faceţi această arheologie socială, pornind din prezent, din tradiţie orală, ca să zic aşa, înapoi. Deci, practic, trebuia să luaţi în serios sursele orale, pe care istoricii – educaţi ori pe linie pozitivistă, ori pe linie neokantiană – le refuzau, refuzând orice altceva decât documentul scris.

– Da.

– Nu ştiu ce v-a dat curaj să faceţi asta, fiindcă în mediul în care aţi crescut, Iorga, tatăl Dvs., nu erau oameni de folclor.

– Fără îndoială. Dar să ştii că arheologia socială se bazează nu numai pe istoria aceasta orală, ci şi pe structuri teritoriale. Şi de acolo am plecat, de la structurile teritoriale. Am înţeles că o structură teritorială este o formă de concretizare materială în trasee agrimensurale pe teren. N-ai nevoie să stai cu nimeni de vorbă ca să faci anumite constatări. De altfel, asta m-a făcut în acelaşi timp să şi întreb despre oameni, nu? Să stau de vorbă cu oamenii. De pildă, eu am dat exemplul acela în Amintiri şi gânduri, al unui câmp care era împărţit în fâşii, în câmpuri lungi, în delniţe. Şi acelea trebuia să fie explicate într-un chip. Şi atuncea explicaţia am găsit-o suprapunând pe aceste fâşii o spiţă de neam. Deci, pentru asta trebuia să stau de vorba cu oamenii. Al cui fiu este, cine e tatăl, cine e maică-sa, care este bunicul etc., deci, în acelaşi timp, sa restabilesc spiţa de neam, stând de vorbă cu oamenii. Când ai ajuns să ai contacte bune cu ei, şi ai şi o teorie, atuncea faci şi istorie orală cu ei.

– Pe urmă, mai târziu, în a doua campanie Nerej, povestiţi un caz de clară istorie orală. O femeie povesteşte că a cumpărat casa cu o bătrână cu tot.

– Da.

– Care-şi aducea aminte de perioada dinainte de pătrunderea capitalismului, fiindcă formele erau neatinse şi oamenii se ocupau numai de creşterea vitelor, şi nu de distrugerea pământului.

– Da. Sigur că este semnificativ. De pildă, când vrea să-ţi descrie viaţa de atuncea, îţi vorbea de ce? De cai negri, armăsari frumoşi etc. Asta era – cum să spun eu – o altă lume. Pe care o confirmai că a fost aşa, prin ce spunea bătrâna.

– Dar aţi folosit vreodată această sursă orală, povestirea acestei bătrâne?

– Nu. Am textul, însă stenografiat, care n-a fost publicat. Şi care e foarte interesant.

– Fiindcă tocmai aici este nedumerirea mea. În ce măsură şi cum poate fi folosit acest text ca sursă?

– Eu n-am teoretizat problema, numai sub forma aceasta de arheologie socială. Gândindu-mă însă, în special, nu la oral, ci la structurile teritoriale.

– Înţeleg. În orice caz, şi în altă parte, în campania următoare, aţi mai făcut înregistrări, adică aţi stenografiat nu numai povestiri, dar şi alte producţii orale.

– Da.

– Înainte de a ajunge la Fundul Moldovei, aş vrea să vedem ce a fost cu furtul acela de documente, când aţi fost şantajat cu o recenzie. N-am priceput care a fost aici maşinaţia. Ce era, de fapt, în spatele acestei chestii?

– A fost de fapt o rivalitate foarte strânsă între Constantinescu-Mirceşti şi Sava. Sava fusese judecător în Năruja. Iar Constantinescu-Mirceşti dăduse peste arhiva respectivă. Şi care vroia să puie mâna pe ea. El, cum nu ştia să citească documentele, şi cum pe mine problema mă interesa, eu lucrasem cu Sava, care mi-a dat o serie întreagă de informaţii din procesele, din tribunalul strămutat la Focşani, m-am lăsat ispitit de Constantinescu-Mirceşti să merg să citesc eu documentele acelea. Le-am citit şi pe urmă s-a întâmplat ce s-a întâmplat. Când am plecat noi, a venit peste noi cineva, nu ştiu cine a venit.

– Nici acum nu ştiţi?

– N-am dovada. Fapt este că…

– Acela putea să fie, care a scris recenzia. Altcineva cine?

– Păi da, sigur că da. În orice caz, acela a pus mâna pe documente. Dar el n-a venit la Năruja să ia direct acolo… lui i s-au dat documentele.

– Deci, putea să fie Sava…

– Cred că numai el putea să fie.

– El cunoştea…

– Da, da.

– Ştia ce este important şi ce nu…

– Pe urmă, a fost neplăcută toată treaba aceasta. Până la urmă l-am convins pe Constantinescu-Mirceşti să-mi dea toate documentele, că nu sunt publicate încă toate. Să mi le dea şi să mă înţeleg cu Sava până la urmă, şi să publicăm împreună. Şi am dat manuscrisele, toate actele lui Sava. Şi Sava se apucase… să facem o publicaţie serioasă, adică fără certurile de când eram tineri, ca oameni mai în vârstă. Sava a murit, însă.

– Si ce s-a ales cu documentele de acolo?

– Mi le-a restituit nevasta lui şi i le-am dat lui Constantinescu-Mirceşti. Şi sunt acolo.

– El unde este?

– Mai trăieşte pe undeva.

– În Bucureşti?

– Da, în Bucureşti. Dar nu ştiu pe unde. Damian Bogdan, care este mare expert în materia asta, s-a oferit cândva să le publice el, şi i-am spus: dragă, eu nu mai mă ocup de treaba asta, documentele nu le mai am, le are numai Constantinescu-Mirceşti, sunt ale lui şi ale lui Sava, toate strânse laolaltă. Pe urmă, nu s-a ales nimica. Şi e păcat, că sunt… rare sunt, informaţii foarte bogate de strâns. Şi aşa, cum este, ce am publicat noi şi ce a mai publicat şi Sava, este senzaţional. Nu are corespondent decât cu ce a publicat Stefanelli, documentele din Bucovina. E o asemănare surprinzătoare, între sistemul de viaţă de acolo şi sistemul de dincoace, încă nu a fost explorat complet şi pus în valoare. A rămas…

– Cred că dau informaţii şi în privinţa modului de gândire şi a mentalităţii din aceste republici ţărăneşti, nu numai despre raporturi juridice şi toate astea…

– Da, bine, moravuri, da. Foarte interesante. Psihologie cu totul alta decât… E vorba, să-ţi spun drept, până la urmă nu mai m-am dus în Vrancea şi n-am mai insistat pe această problemă. Nu ştiu de ce, dar mi-a fost silă.

Şi-mi pare foarte rău, pentru că sunt multe lucruri care n-au fost încă puse în valoare. Nu a fost studiată toată perioada în care Vrancea a-ncăput pe mână boierească. E foarte interesantă perioada, pentru că Roznovanu, care a pus mâna pe Vrancea, nu s-a declarat proprietar al Vrancei, n-a lucrat în chip de proprietar, ci pur şi simplu a făcut o exploatare, acuma i-aş zice că-i de caracter tributar.

(Aici s-a întrerupt curentul.)

Celelalte capitole din Monografia ca utopie disponibile pe CooperativaG:

• Interviu cu H.H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI
• “Lasa-l pe om sa-si faca damblaua” [interviu cu H. H. Stahl din Monografia ca utopie]
• “Se poarta dacii, nu slavii” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]
• “Nu ma jenez sa spun despre ce a fost vorba” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]