„Ni s-a tăiat cariera” [interviu cu H. H. Stahl din “Monografia ca utopie”]

„Ni s-a tăiat cariera”

extras din extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000)

– Dochia Iovanovici era o fată capabilă, utilă, şi era la concurenţă cu Ştefania Cristescu, lucrând pe aceeaşi problemă. Şi m-am ţinut de capul ei să lucreze, să facă. Am scrisoarea ei în care îşi ia adio de la Monografie, nu se mai gândeşte să mai facă monografia, dezamăgită, mai ales că eu, pare-se, îi făcusem câteva observaţii critice. A fost emoţionant faptul că am furat acest manuscris şi i l-am publicat. Şi-i bun. Apoi a dispărut complet. Păcat. Nu era de talia Ştefaniei Cristescu, dar totuşi utilă, şi a avut posibilităţi frumoase.

– Când mă gândesc câţi oameni cu totul si cu totul lipsiţi de talent termină astăzi filosofici sau sociologia…

– Da.

– Formidabil. Şi atunci, pe vremea aceea, mulţi se lăsau din orgoliu sau din subaprecierea posibilităţilor lor.

– Bine, ea şi-a luat licenţa, dar n-a mai făcut acţiuni din acestea ştiinţifice. Erau foarte, foarte mulţi, şi băieţi şi fete, care au continuat să lucreze pentru că i-am împins în mod sistematic. E nevoie într-un grup din acesta mai mare de oameni, care nu sunt toţi extraordinar de dotaţi, e nevoie de cineva care să-i împingă de la spate, să le dea curaj, care să-i astâmpere, să nu o ia razna. E foarte utilă această prezenţă.

– Acesta e unul dintre aspectele problemei, celălalt este că tinerii caută un magistru, unul care să-i împingă de la spate.

– Da, da. Dar e greu de găsit un om care e dispus să facă acest lucru. Un om care să fie în stare să colaboreze cu ei… Dacă ar fi să recapitulez câte pagini am scris eu în lucrările altora, ar fi o operă destul de voluminoasă (râde), fără jenă am făcut această treabă, pentru că ştiam că, dacă fac o schiţă, oamenii sunt în stare să o împlinească. Sau, în anumite pasaje care erau, sau le păreau lor mai grele, sau nu îndrăzneau să spuie, interveneam eu.

– După ’45, cum vi s-au părut studenţii, faţă de studenţii mai vechi?

– De mult mai proastă calitate.

– Din ce motiv?

– Păi, toţi ştiau că nu vor răzbi prin calităţile lor intelectuale, ci prin poziţiile politice, administrative pe care le pot obţine. Erau mai bine văzuţi cei care aveau activitate socială. Foarte puţini care să fie oameni de carte, să înveţe carte. Unii au reuşit, fiindcă au mers paralel cu activitatea lor politică, dar n-au uitat-o nici pe astalaltă. Mai ales că a fost o vreme când a fost aşa de mare lipsă de oameni care să poată să fie folosiţi, cu încredere, de către partid, încât au făcut apel la cine s-a găsit. Deci, s-au înscris două categorii de oameni, nişte escroci pur şi simplu, arivişti, fără nici un fel de credinţă, care au fost utilizaţi în vremea aceea, şi o serie întreagă de băieţi foarte buni, care şi-au dat seama că nu puteau să muncească efectiv, să facă treabă, dacă nu aveau şi o activitate de partid, care credeau în comunism, credeau. Îmi aduc aminte, de pildă, de Barbu Câmpina. Barbu Câmpina era băiatul doctorului Friedman Câmpina, vechi socialist, crescut în şcoala asta de mic copil şi de totală bună-credinţă. Şi care a făcut sociologia, şi a fâcut-o serios. Sau cel care scrie sub numele de Eugen Stănescu. Nu-l chema aşa, îl chema nu mai ştiu cum, dar asta n-are nici o importanţă, şi-a schimbat numele, şi bine a făcut, că… Pe ăsta i-au numit pur şi simplu – un sociolog, şi sociolog bun – profesor de bizantinologie! Paul Cornea, care face istoria literară, a fost sociolog, a învăţat sociologie, nu altceva. Ştefan Ştefănescu, care este directorul Institutului de Istorie, a fost student la Moscova, a făcut istorie…

– Dar înainte a făcut sociologie?

– Sigur, sociologie.

– De aceea, când la Institutul de Istorie i-am vorbit de istoria orală şi de istoria sociologiei româneşti, a spus că-l interesează foarte mult.

– Că e sociolog. Şi ăsta a fost cumsecade cu mine. E un om la locul lui. Şi mai sunt. Popescu-Neveanu a trecut la psihologie. Psihologie socială… cam tot pe acolo… Unii au plecat din ţară. Se pare că v-am mai povestit că la Iaşi s-a ţinut o conferinţă despre cercetările zonale, încercau să studieze nu un sat, ci o zonă şi au dezbătut această problemă. Şi printre ei au chemat să-şi spuie părerea şi un conferenţiar de geografie, de la facultatea de acolo. Felul în care vedea el problema – sociolog pur! Am spus: domnule, cum se face?… A zis: foarte simplu, eu am fost în echipele regale. Am fost la şcoala de la Stăneşti.

– Spuneţi-mi, după ce s-a desfiinţat sociologia, după ’48, după ce s-a terminat şi cu Şcoala de Asistenţă Socială, când au început totuşi tinerii, sau cei mai bătrâni, să-şi aducă aminte de sociologie şi de Dvs. şi să vă mai caute?

– E foarte greu de spus. Unii au ştiut că o bună parte din sociologi sunt camuflaţi în etnografi. Barbu Câmpina, cât a fost el director, avusese ideea să facă o sudură între etnografie şi istorie. Şi mi-a făcut o vizita împreună cu David Prodan.

– Încă un om serios.

– Un om foarte serios. Ca să stabilim împreuna cum s-ar putea face, ce aport ar putea să aducă cunoştinţele etnografice la luminarea problemelor de istorie. Şi făcuseră un plan destul de interesant, dar Barbu Câmpina a murit. A avut un cancer la plămâni şi s-a curăţat cu o repeziciune extraordinară. Tânăr de tot, în plină putere de muncă. Şi atunci s-a înfipt Romulus Vulcănescu în chestia asta, care este catastrofal.

– Dar, la un moment dat, şi Romulus Vuia, clujeanul.

– Cine? A, ardeleanul, săracul, a vrut să facă, dar a fost mutat de colo-colo, în poziţii mediocre şi n-a reuşit să facă. El a fost înainte la Cluj, cu Muzeul Etnografic şi cu lucrările lui, care sunt lucrări de bază. Este un om nedreptăţit Vuia, un mare etnograf. De formaţie geograf, de fapt, dar etnograf bun. Dar el n-a mai avut nici un fel de priză, nu s-a putut acomoda deloc cu situaţia actuală. Au fost alţii care au plecat din sociologie în etnografie… Paul Petrescu, de pildă, era sociolog, avea licenţa şi doctoratul în sociologie şi a trecut la etnografie, şi fiul meu a trecut la etnografie.

– La sfârşitul anilor ’50 au fost nişte tatonări, nu?

– Mici încercări pe ici, pe colo. S-a încercat o şcoală de asistenţa socială sus, în Maramureş, slab de tot. A reînceput o dată cu lucrările de sistematizări urbane şi teritoriale. Aia, da. Ceea ce s-a întâmplat cam prin anul ’48.

– Cred că mai târziu, după ’50, nu?

– Prima cercetare făcută a fost în ’51. Dar tatonările începuseră dinainte. Cu o grupă întreagă de oameni care nu fuseseră în echipele studenţeşti, dar care avuseseră legături cu Institutul Social Român, încă o dată, repet: forma pe care au luat-o atunci cercetările zonale este cea mai bună, superioară a tot ce făcuse şcoala lui Gusti, o continuare a şcolii lui Gusti, care pusese bazele acestei probleme de sistematizări teritoriale. Azi dimineaţă am găsit, căutând nişte informaţii mai vechi, într-unul din volumele din Enciclopedia României, am găsit notele mele cu privire la sistematizările teritoriale Maramureş. Foarte interesant. Cum vedeam eu la vremea aceea problema asta. M-a preocupat problema, pentru că…  am mai spus-o, dar poate e bine totuşi s-o repet…  în cadrul ultimilor ani ai şcolii lui Gusti, sub imperiul, fără îndoială, al lui Golopenţia, ne-am pus această problemă de cercetare zonală. Eu încercasem. Nereju, de pildă, e cercetarea unui sat în cadrul lui regional. Am avut un colaborator, un om pe care-l stimam foarte mult şi era foarte serios, doctorul Banu. Şi în acea vreme doctorii de medicină socială se preocupau de formarea a ceea ce numeau ei plăşi sanitare, modele experimentale. Şi Banu a avut această idee: hai să facem „plâşi sociale”, să rezolvăm nu numai problemele sanitare, dar toate problemele. Şi acest Banu a format un nucleu de oameni care să se ocupe de această problemă din punct de vedere teoretic şi să încercăm pe teren să facem ceva. Eu mi-am luat atuncea în cap să fac o primă încercare, să mă lămuresc despre ce e vorba în Maramureş, şi am strâns o serie întreagă de materiale. Foarte interesant. Aş vrea să iei matale notă şi de aceste încercări eşuate, care sunt foarte interesante…

– Poate despre asta Matei poate să-mi spună.

– Matei era mâna a doua, Matei era debutant. El nici nu făcuse şcoală cu noi. El a intrat aşa, pe linie politică. El nu făcuse sociologia nici cu Gusti, nici cu mine.

– Dar cu cine a făcut?

– Nu ştiu cum a făcut. Dar eu habar n-aveam că există. Băiat bun, de altfel. Nimic de spus. Nu ştii povestea lui? E amuzantă.

– Da, eu m-am întâlnit cu el la Teremia Mare, mi-a spus că mă ştie de la Dvs… El a fost, la un moment dat, comandantul închisorii.

– Exact (râde), s-a aranjat cu comuniştii la momentul oportun.

– Cu Vlădescu-Răcoasa…

– Da, şi l-a bombardat asistent pe lângă mine, la Şcoala de Asistenţă Socială. Dar eu l-am luat de acolo şi l-am băgat în echipele de cercetări de sistematizări teritoriale. Era foarte dotat şi, fără îndoială, nu e un om rău, are şi oareşicare talent. Şi a făcut ce a putut el să facă, dar pe această cale. N-a participat însă niciodată la o campanie monografică a lui Gusti. Pe când ăştialalţi, cei care au făcut sociologia propriu-zisă, sistematizări teritoriale şi urbanism propriu-zis, care au fost conduse de arhitectul Ştefan Popovici, având ca secundant pe arhitectul Adrian Gheorghiu. Amândoi avuseseră legătură cu Institutul Social Român şi îi ştiam şi dinainte, lucrasem cu ei. În ’46, când au făcut ei prima lor cercetare de teren, nu se desfiinţase încă Şcoala de Asistenţă Socială, s-a făcut o cercetare la întreg în judeţul Hunedoara. Şi atuncea… pot să spun că am inventat formula, formula bună, o socotesc foarte bună. Adică, să lansăm o serie întreagă de echipe, mai multe, nu într-un singur sat, ci în două-trei sate, câte puteau acoperi, cu un nucleu foarte restrâns, dar multidisciplinar. Am băgat acolo un arhitect, fără îndoială, un urbanist, dar şi un geograf, nu aveam la un moment dat sociologi, dar am băgat asistente sociale, am băgat istorici, cu un program foarte restrâns, ceva de executat pe teren, din sat în sat. Ca să strângă exact ceea ce era necesar pentru rezolvarea problemei, fără pretenţii de a da o monografie, nici măcar o monografie rurală. Nu, ci exclusiv să strângă material necesar pentru rezolvarea problemei de sistematizare teritorială. Şi, în afară de asta, un grup central, care să facă cercetări zonale, geografice, aveam nevoie de geografi, desigur de bună calitate, care să facă socoteala. L-am avut atunci pe Vintilă Mihăilescu, pe Victor Tufescu, pe Ion Conea, oameni serioşi.

– Acum vreau să-l caut pe Tufescu, neapărat.

– Da, da, om serios. Şi s-a lucrat la această treabă. Am mai băgat după aceea economişti, unul Protopopescu, care n-a fost.., în sfârşit, un specialist în căile ferate şi drumuri etc. Şi ăştia erau urcaţi într-un camion, un automobil, care se plimba din sat în sat cu ei, ca să îndrume echipele de sat şi să stângă materiale de ordin general, în plus, eu eram cu sarcini ce nu se puteau numi pe vremea aceea „sociologie”, dar îi ziceam „demografie”. Făceam calculul populaţiei.

– Păi, asta aţi învăţat-o foarte bine la Institutul de Statistică.

– Bine, meseria o ştiam. Dar important este că am reuşit să facem această combinaţie între două idei: centrarea pe o singură problemă şi lucrând cu echipe interdisciplinare. Ar fi încă multe de spus, că am reuşit să învingem greutăţile întâmpinate, şi soluţiile… Chestionarele folosite atuncea nu semănau cu chestionarele folosite în timpul lui Gusti, era cu totul altceva. Interesant ar fi fost…

– N-a rămas nimic din toate acestea?

– Eu mai am ceva din ele. Însă atunci l-am luat pe Matei cu mine la această cercetare, şi cu bun rezultat, şi am avut totdeauna această metodă de lucru, asemănătoare cu aceea a unui profesor de înot, care vede că cineva se teme de apă: îl aruncă brusc în apă, pur şi simplu (râde), ca să se descurce. Tot aşa şi Matei. Veneam o dată cu el în maşina centrală, eram la Haţeg. Şi era un târg de ţară, a Haţegului, o splendoare. Şi i-am spus: domnule, mata rămâi aici şi te descurci cum poţi (râde). Mie să-mi vii în orice caz cu târgul. Nu mă interesează târgul ca atare, dar târgul este o concentrare a unei zone. Să vezi care e zona aceea care se întâlneşte aici.

– Despre târg e o literatură întreagă.

– E multă literatură, dar el n-avea de unde s-o ştie. El după aceea s-a apucat să înveţe. Pur şi simplu l-am azvârlit în (râde) mijlocul apei. S-a descurcat foarte bine, a învăţat din ce în ce mai multă carte, dar aşa a pornit socoteala. Pe urmă au mai fost ceva încercări de a face sociologie, pe unde s-a putut. De pildă, la Institutul de Igienă. Acolo, evident, erau probleme de sociologie, de sociologie a sănătăţii, foarte interesante, sociologie medicală. Oamenii nu prea erau la curent şi nici eu nu eram la vremea aceea la curent cu literatura de specialitate, căci e o întreagă literatură. Dar ştiam că o problemă socială trebuie să existe acolo unde ai asemenea probleme. Plus că ştiam, aveam o experienţă destul de bună de asistenţă socială de spital, adică cunoaşterea problemelor sociale ale bolnavilor şi rezolvarea lor, în paralel cu rezolvarea celor medicale. Şi, după ce s-a desfiinţat Şcoala de Asistenţă Socială, am lucrat şi la Institutul de Igienă, şi încă şi acum mai am banda cu înregistrarea unei conferinţe a mele despre o „medicină socială”.

– Numai fete au fost primite în Şcoala de Asistenţă Socială?

– Numai fete au fost, da. S-a pus problema să se primească şi băieţi, dar nu s-a reuşit. Au fost numai fete, unele dintre ele de a-ntâia, fără nici o îndoiala. Şi acum am mai găsit ca mare şefă şi organizatoare la Institutul de Geriatrie pe una dintre fetele acestea, pe Ecaterina Mustaţă.

– Am s-o caut. Oricum trebuie sa fac un reportaj acolo. Aşa o cheamă şi acum?

– Da, Ecaterina Mustaţă. Deşteaptă fată, fără nici un fel de îndoială. S-a descurcat foarte bine.

– Şi când a terminat ea?

– Păi, atuncea, prin ’48, nu? Atuncea s-a terminat toată socoteala. Că aveam noi fete de rangul întâi, cum era Nataşa Raiţki, de pildă, pe care a întrebuinţat-o Serviciul Social, la Şcoala de la Broşteni a avut un rol de conducere. Şi a şi publicat studii despre probleme de asistenţă socială din zona Broştenilor. Şi au fost multe asemenea fete, care au fost de mâna întâi. Era Nina Baziliu, care s-a măritat şi a făcut nu ştiu ce după aceea, dar ceva tot în genul asistenţei sociale, dar s-a ocupat în special de şcolile de handicapaţi. Pe urmă Adriana Filipescu, şi ea a făcut parte din cercetările de teren, pe urmă a plecat în Africa cu bărbatul ei, care toată viaţa a lucrat în probleme coloniale. Sunt multe, sunt multe. Dar care n-au mai făcut sociologie, s-au răspândit în alte munci. De aia spuneam… Zilele trecute au venit la mine să mă vadă câţiva din vechii echipieri… Serafim, Gheţie, unul care a lucrat numai statistică cu mine, nu sociologie. Altele… Şi Gheţie iarăşi îmi spunea: „Am terminat facultatea, m-au luat în armată. Şi ani de zile armata, plus războiul, ei, mai fă după aceea carieră de sociolog!” Şi am ajuns cu toţii la concluzia că Şcoala românească de sociologie, sau cum îi spun eu mai curând, şcoala de Sociologie românească a fost asasinată. N-a murit de moarte bună. Ni s-a tăiat cariera. Eu sunt cu vreo patru-cinci ani mai bătrân decât Gheţie…

– La sfârşitul anilor ’50, începutul anilor ’60, când aţi lucrat la Biblioteca de Istorie, v-a căutat, de exemplu, Bădina, când îşi scria monografia?

– Nu.

– Nu? Deloc, deloc?

– Nu, nu.

– Cum e posibil? Păi, cum a făcut cartea aceea?

– A făcut-o cu Neamţu. De fapt, mai mult Neamţu a făcut-o.

– Mă refer la prima lui carte, Dimitrie Gusti… Că pe urmă a scris şi în colecţia Oameni de seamă…

– Da, Neamţu.

– Faţă de studenţii despre care aţi pomenit, de după război, ăştia de după ’65, în perioada cât aţi predat, cum vi s-au părut?

– După ’65, să-ţi spun ceva. Eram la vârsta când ar fi trebuit normal să fiu pensionar. Aveam 65 de ani. (Râde). Ce să mai faci la 65 de ani, când nici nu ţi se dădea voie să lucrezi cum trebuie, şi cum ai fi vrut? Şi nu mai aveam nici cheful, nici puterea, nici vigoarea necesare. Pentru a face o campanie monografică îţi trebuie o sănătate de fier. Nu mai puteam să fac faţă. Plus că eram încorsetat în formele rigide care erau la vremea aceea. Plus că aveam o echipă de colaboratori, dacă poţi să-i spui aşa, cu desăvârşire ignoranţi. Rar se găsesc oameni care să n-aibă habar de sociologie, cum au fost membrii corpului de sociologie de la facultate. Unii au mai încercat să se mai descurce cumva, dar… toţi erau absolut străini de problemă.

– Dar printre studenţi aţi observat ceva interes?

– Un interes, unii dintre ei, da. Însă în condiţii foarte grele, că n-aveau de la cine învăţa, domnule. Păi, ce se întâmpla la mulţi profesori de-ai lor: veneau cu textul franţuzesc şi urmăreau ce spune el la catedră. Adică, un băiat bun ştia mai mult decât profesorul de la catedră.

– Interesant, înseamnă că eu totuşi am avut noroc, fiindcă, măcar când am ajuns să audiez sociologia, Aluaş s-a pus la punct şi a fost tobă de carte.

– Aluaş, da. Aluaş a luat-o în serios. A învăţat. Era şi Roth, şi Marica.

– Marica însă n-a fost lăsat să predea. A fost la Academie, şef de sector.

– Păcat, că ştia.

– Ştia o sociologie germană.

– Foarte serioasă, sigur că da… Asta a fost. Foarte greu. Şi câţi dintre băieţii aceştia s-au apucat să înveţe de unii singuri.

– Pe vremea aceea aţi primit şi dreptul de doctorat, şi aţi avut câţiva doctoranzi, nu?

– Simplă formalitate.

– Dar măcar aţi cunoscut câţiva băieţi mai pricepuţi şi aţi văzut cum lucrează.

– Da, evident că da. Unii chiar cred că au mai prins ceva. S-au dovedit după aceea şi buni, la locul lor, cum e Abraham Dorel. El e bun, cum e şi Dumitru Sandu. E foarte bun. Dar, altfel, nu prea văd pe cine aş putea să citez ca fiind…

– Chelcea cum vi s-a părut?

– Chelcea n-a fost elevul meu. Chelcea a fost asistent. E un om de calitate, dar e de formaţie psiholog, nu este de formaţie…, iar etnografie nu ştie cât ştia tat’său.

– Dar nici nu s-a ocupat.

– Nu l-a interesat. Dar mai există. Unul care avea talent era Gheorghe Nicolae.

– Da, el are şi acum. Probabil sitzfleisch-ul îi lipseşte.

– N-are, n-are. Să tot sari dintr-o problemă în alta… Şi cea care se pusese bine la punct a fost Natalia Damian.

– A plecat.

– A plecat. Păcat, că era singura care s-a pus la punct. A fost şi în America, a mai învăţat acolo câte ceva. Asta a fost povestea. Iar eu n-am putut să fac absolut nimica. Mai întâi – v-am mai spus eu treaba asta – în primii ani n-avea cine să ţină cursurile, nici nu s-a ţinut un curs de sociologie. Am ţinut eu un curs de metode şi tehnici şi un curs de introducere în sociologie, al lui Miron Constantinescu, care era mai mult un curs de materialism istoric. Interesant, în orice caz, era o încercare să amestece materialismul istoric şi sociologia, o disperată sforţare de a delimita sociologia de materialismul istoric. Ceea ce nu e cu putinţă, după părerea mea, să vorbeşti de o teorie a claselor, o dată la materialism istoric şi o dată la sociologie. Ce spui acolo şi ce spui dincolo? (Râde). Nu se ţine în picioare. E imposibil. Mult mai clari au fost iugoslavii, care au spus pur şi simplu că sociologia este materialism istoric. Sau există o sociologie burgheză şi o sociologie socialistă. Sociologia burgheză este cea pe care o ştim noi…, şi sociologia socialistă este în Marx şi Engels, mă rog. E clar, e limpede, te poţi descurca. Dar încolo… În al doilea an a trebuit să ţin un curs de demografie, că n-avea cine să-l ţină, în al treilea an a trebuit să ţin un curs de economie rurală. Deci trei ani s-au dus ca nimica, pe cursuri care nici nu mă interesau. Al patrulea an a avut Miron Constantinescu o idee foarte bună, îmi pare rău că nu am putut s-o duc la capăt. El fusese elevul meu şi citise şi cartea de introducere în sociologie pe care o scrisesem, şi care era un fel de curs – nu de sociologie, aşa cum se practică de obicei, de doctrine sociale, ci o istorie socială a omenirii, de la antropogeneză până la societatea…

– Când aţi scris cartea aceasta?

– Am scris-o întâi sub formă de manual şi pe urmă în editura partidului social-democrat, Introducere în sociologie.

– N-am văzut nicăieri lucrarea aceasta.

– Nu-i proastă, e bună lucrarea. Şi Miron Costantinescu mi-a spus: „Anul acesta nu pot ţine cursul de sociologie. O să-l ţii dumneata. Şi o să ’26, ’27, ’28, mulţi ani. Or, în ’60, începând această treabă, eu nu mai puteam să sper să ajung la capăt. Era exclus. Este o socoteală de longevitate, care se împlineşte… e clar. Mi-aduc aminte de un profesor de fizicultură care spunea ceva care era, părea să fie pur şi simplu o pură imbecilitate: ca să obţii o pădure de stejar de o sută de ani trebuie să aştepţi o sută de ani. Asta este. Ori eu nu mai aveam timpul la 65 de ani să mai construim o… Chiar dacă ar fi fost împrejurările fericite. Nu se mai putea face. Eu trebuia să rezolv chestiuni mărunţele care se puteau face de pe o zi pe alta, fără înţelegerea şi fără sprijinul, şi moral şi material, pe care ţi-l dădea vechea organizaţie a lui Gusti. De care erai absolut sigur că întotdeauna vei fi ajutat de către Gusti, care la orice problemă care i se părea lui că e ceva interesant, apoi te trimitea acasă cu un maldăr de cărţi în braţe, îţi dădea toată bibliografia problemei de-a gata, pe tavă. Şi, pe de altă parte, dacă aveai de publicat ceva, nu se punea problema să nu publici. Am stat eu vreodată, ca acuma, cu două manuscrise depuse la două edituri şi să zacă acolo, şi probabil că o să moară acolo? Nu se punea problema asta. Aveai de publicat ceva, se publica. Fie în „Arhiva”, dacă era de nivelul „Arhivei”, fie în „Sociologia Românească” dacă era mai modest.

– Sau chiar şi carte puteaţi să scoateţi la Fundaţie.

– Scoteam orice cărţi, dacă socoteam că trebuie. A trebuit să scoatem Nerejul L-am scos. Nu? Se putea, nu era o problemă.

– Pentru aceste articole, sau studii mari, sau cărţi… se primeau onorarii?

– Nu. Pentru Nerej, de pildă, n-am primit nici un ban. Pentru restul mi se pare că am primit, pentru Cartea satului… Pentru îndrumător, nu. Nu se punea problema. Toată munca mare, grea, tot ce s-a scris în „Sociologia Românească”, nu s-a plătit niciodată nici un ban. Nu se punea problema.

– Deci sociologia nu se făcea aici pentru bani, categoric.

– Nu, nu, nu. Nu era o meserie rentabilă. Deci, am scris o serie întreaga de lucrări ocazionale, care n-au absolut nici un fel de interes să fie reeditate. De pildă, această Carte a satului, de care am vorbit. Era făcută pentru un grup de oameni interesaţi de anumite probleme, pe care vroiam să-i antrenăm într-un anumit fel muncă. Nu mai interesează astăzi. Decât retrospectiv, să ştii cum s-a judecat pe vremuri problema asta, atâta tot. Pe urmă, sunt unele care au avut veleităţi mari, cum era de exemplu Sociologia satului românesc, care a apărut în ’45, mi se pare.

– În ’46 cred, în seria aceea, cursul acela pe care l-aţi proiectat în şase ani, din care a apărut primul volum.

– Da, acela iarăşi nu merita să fie republicat, că am reluat problema a doua oară în Contribuţii…  N-are rost să fie reluată. Aşa că multe din ele nu au altă valoare decât la data la care au fost scrise, atâta tot. Nu merită să fie duse mai departe. Asta însă, da.

– Aceasta din Enciclopedie.

– Da. E interesantă şi pentru data la care a fost scrisă, şi pentru ce spune. Însă am scris-o degeaba, că n-au ţinut seama istoricii, Panaitescu n-a ţinut seama. O fi citit-o? nu ştiu, dar în orice caz, mâna în foc bag că n-a înţeles nimica. Opac, complet opac. N-a înţeles-o decât de-a-ndoaselea. Este de neînţeles cum poate fi cineva, un istoric de bună formaţie profesională, să fie atât de superficial, cum este acest Panaitescu.

– Mi-au spus şi istoricii care au lucrat cu el că era foarte-foarte superficial, inexact.

– Păi, Giurescu a dovedit cu probe că este măsluitor de documente. A scris, a publicat treaba asta.

– Totuşi, am impresia că aţi lucrat oarecum ca istoricii, care au acest bun obicei că nu publică lucrări mari decât după douăzeci de ani, cum a făcut Prodan. El acum scoate marile volume, cum e Horea, sau volumul despre iobăgie. A scos acum un volum imens şi, cunoscându-i seriozitatea, cred că-i fundamental. Şi la Dvs. observ această strângere, rumegare a datelor, a materialelor, meditaţie şi înşiruirea acestor teme. Aveţi aici probabil încă vreo douăzeci de ani.

– Sunt două feluri de istorici. Sunt unii, să-l luăm ca prototip pe Iorga. Făcând o categorie specială (râde), fără om care să-i semene. Avea o capacitate de ingurgitare de informaţie, o erudiţie pur şi simplu catastrofală. Este monstruoasă. Şi el avea această idee că, ce ştii, trebuie să spui. Pentru că este important să spui atuncea, ca să aibă efect, să înrâurească mersul lucrurilor. Nu să aştepţi cu ea, să le publici postum, când nu mai au nici un interes. Deci, pe măsură ce ştii ceva, spui. Iorga era un extraordinar erudit, dar mai avea încă o mare capacitate. Aceea de a fi un improvizator genial. Un improvizator genial. Pe orice problemă îl puneai, el îţi trântea o chestie, o teorie de o erudiţie fantastică, centrată pe ideea respectivă. Orice idee. Dacă iei cărţile lui, afară de cele care au fost scrise pentru a-şi lua doctoratul, i-au rămas o serie de „note şi extrase” pe care nu s-a îndurat să nu le publice. Alea erau cărţi serioase, dar în rest sunt toate lucrări ocazionale. Se ivea un conflict în Balcani, scria o carte despre Balcani. Venea, te miri cum, vorba de amestecul României în Albania, scria de Albania…Toate sunt aşa. Improvizaţii, de o erudiţie imensă, însă aceleaşi probleme au fost reluate de multe ori. Deci, nu se poate republica Iorga întreg, e inutil. Trebuie să alegi cu ce prilej a spus el cel mai bine acest lucru. Ceea ce înseamnă că e o muncă foarte grea, căci presupune să-l citeşti pe Iorga. Vai de capul meu, păi ştii ce-i aia? Numai cele o sută şi ceva de volume pe care le am eu aicea. Din când în când îmi aduc aminte: stai, că pe problema asta a scris Iorga ceva, ia să mai mă uit eu să văd ce anume. Am citit eu poate pe vremuri, ştiu că a spus el ceva, nu te uiţi degeaba. Pentru că este, cum să spun eu, este cel mai mare deschizător de drumuri din câţi au existat în cultura noastră. De pildă, a scris Giurăscu un volum de istoria românilor, în care a vrut să spună pe şleau, didactic, de la A la Z, tot ce trebuie să ştii despre ţara românească. Foarte frumos. Iorga s-a ambiţionat, pentru că, dacă-i vorba să scoţi o istorie a românilor, o scoate el. Şi a scos una…de vreo zece volume. E ceva îngrozitor. Pur şi simplu. Ca îţi spune aicea, îţi dă un text, îţi dă o idee. Şi jos te trimite la ea, ca bibliografie. Ca s-o rezolvi pe asta, pe care o enunţă el, pur şi simplu, tu, dacă eşti serios, eşti dator să citeşti tot ce spune el în note. Şi peste tot e la fel. Peste tot. Peste tot… (Arată volumul). Adică este – cum să spun eu – nu numai o carte, ci un plan de lucru pentru două generaţii de istorici (râde). Şi nimeni nu are răbdarea să citească tot ce a scris Iorga. Şi se cunoaşte. Că atunci când vezi o problemă care te-a preocupat pe tine şi te-ai dus să-l citeşti pe Iorga, şi vezi ce scrie un istoric de azi, unul din cei care n-au avut răbdarea să meargă la…

– La subsol!

– Constaţi că n-a înţeles despre ce e vorba.

– Şi care este celălalt tip de istoric?

– Este tipul David Prodan. Care migăleşte o viaţă întreagă o operă şi nu se lasă până când n-are el convingerea că e desăvârşită. Atunci o publică. Câteodată este prea cursiv. N-are ce face. Dar el a scris-o pe aia. Asta a fost şi defectul lui Gusti, lupta noastră cu el, permanentă. El voia să facă o monografie perfectă. Şi o tot amâna, o tot amâna. Am spus că nu se mai poate, noi avem de spus o serie întreagă de lucruri – să le spunem. Am scos „Sociologie românească“ aproape fără voia lui. Şi e foarte interesant. Vezi, de pildă, eu am şi semnalat asta în Amintiri şi gânduri, în ’26 am scris un eseu despre Ruşeţu. S-a publicat după douăzeci de ani. Păi de ce? Nu putea să-l publice atuncea? Ce, a devenit mai bun peste douăzeci de ani? Dacă l-ar fi publicat, poate atrăgea atenţia anumitor cercetători să controleze, să verifice, să adauge, să scrie…, mă rog, dădea un impuls. Nu? Unul care are pretenţia să nu admită decât lucruri desăvârşite este sterp în majoritatea cazurilor. Nu există desăvârşire în materie de ştiinţă, nu există.

– Există numai drum, nu şi scop.

– Da, mergi către, mergi către, da. Şi sunt unii…şi Iorga spune în anumite pasaje ale lui că e învinuit că acum treizeci de ani a scris altceva. Păi, sigur că da (râde), au trecut treizeci de ani, adică a mai învăţat carte.

Este un exemplu foarte interesant, unul Arthur Jung, un etnograf, care a scos o teorie; pe urmă a mai lucrat-o şi a mai scos încă o carte, încă o carte. Şi el zice; după teoria Jung-1, dar după teoria Jung-2, şi după actuala teorie 3 (râde). Aşa am crezut, aşa nu mai credeţi voi, că m-am convins că nu-i adevărat. Nu mă mai citaţi pe mine din urmă, că nu rezistă…

– Când am fost prima dată la Dvs., cam prin 1976, cu zece ani în urmă, aţi pomenit că vreţi să faceţi cu Herseni o istorie a sociologiei româneşti.

– Da.

– Apropo de această revistă: au fost mai multe reviste de sociologie. Era şi aceea, la Cernăuţi, a legionarului aceluia… , Brăileanu. Cum era revista aceea? Aţi văzut-o, se citea?

– Da’ de unde! Inutilă, nu prezenta nici un punct de vedere, nici o informaţie, nu!

– Nu era axată pe cercetare, probabil.

– Nu, nu. Era un sociolog de bibliotecă.

– Petre Andrei n-a scos revistă?

– După câte ştiu eu, nu. Lucian Blaga a scos o revistă care semăna a ceva.

– Secolum.

– Andrei a fost prototipul profesorului de catedră, care ştie, care are păreri proprii despre părerile altora. Erudit în materie de părerile altora. Dar nu interesează, nu interesează. Că, în orice caz, dacă e vorba să am o expunere sistematică şi a părerilor diferiţilor sociologi, îl consult pe Paul Barth… Domnule, nu se compară. Barth este extraordinar de erudit şi de bine pus la punct şi de clar. Profesorul lui Gusti, de altfel. Eu m-am înţeles cu Gusti, pentru ca îl citisem pe Barth. Conflictul ştiţi care a fost. Barth spunea că „dîe Philosophie ist Geschichte als Soziologie”, şi el spunea: sociologia ca ştiinţă a realităţilor sociale actuale. Şi unul, şi altul au dreptate, şi nici unul n-are dreptate. Pentru că este obligatoriu să studiezi societatea şi veche şi nouă, atâtea câte există, oriunde există, oricând există – e o societate umană. Să o studiezi pe căile deosebite ale istoriei sau ale anchetei directe. De fapt, amândouă lucrurile sunt utile. Însă, ca erudiţie, acest Barth este extraordinar. Iată, o ediţie primă (răsfoieşte cartea), pe care el a reluat-o după aceea şi i-a dat forma aceasta. Volumul doi n-a mai apucat să-l scrie. Ce bibliografie, ce analiză! E ceva uimitor ce a putut să citească omul acesta. E o muncă enormă. Enormă. Şi când vrei să afli, de pildă, mai zilele trecute am vrut să văd, îl citează Onciul pe profesorul Ilian. Cine-i Ilian, domnule, dă-l încolo de Ilian. Găseşti aici scris precis.

– Pedanterie germană.

– Pedanterie germană, dar de bună calitate. Iar ceea ce nu s-a spus (n-am spus nici eu) a fost că Gusti, acuzat de teoria „voinţei sociale”, e de fapt elevul lui Barth, căci teoretician al voinţei sociale este tot acest Barth. În cartea asta, în ediţia a doua, pe care o am aici, şi care este o istorie a pedagogiei, e o întreagă teorie a voinţei sociale. Şi cu Herseni am vrut să facem o istorie a sociologiei. E o întreagă poveste, şi neplăcută. Cel de la Academie m-au rugat sa fac o istorie a sociologiei româneşti. O broşurică. Eu am spus: domnule, în acest domeniu a publicat Herseni o lucrare.

– În ’40. O schiţă… o am şi eu.

– Da, în care are şi câteva atacuri cam măgăreşti împotriva mea, unde spune că nu ştiu teorie, că am numai un talent de cercetător de teren (râde). Micile slăbiciuni, răutăţi ale lui Herseni. Ce i s-o fi părut lui atuncea, că aş putea să fiu concurent cu el la erudiţie? Nu m-a interesat pe mine problema asta niciodată. Şi am spus că nu pot să fac această lucrare decât în comun acord cu Herseni. Au fost de acord. Milcu era cel care s-a ocupat de această problemă, şi ne-am învoit să facem aşa. Există două moduri de a pune problema sociologiei, a gândirii social-politice, care nu se concretizează într-o dogmă sociologică precisă. Nu pot să spun, de pildă, că Bălcescu sau Kogălniceanu n-au avut o gândire despre viaţa socială. Dar nici nu pot să spun ca sunt sociologi. Nu pot să fac prostia pe care o face majoritatea – şi Herseni, de altfel – să spun că Dimitrie Cantemir a fost sociolog. Care sociolog? Nici n-a existat problema, nici cuvântul. Asta nu înseamnă ca n-a avut o anumită concepţie. Deci, să facem aşa: eu scriu despre gânditorii social-politici şi curentele social-politice care au existat. Şi în momentul în care începe cineva să spuie că sunt sociologi, atunci te bagi pe fir şi faci sociologia academică, sociologia de catedră, că nu toţi au fost profesori, dar s-au declarat a fi sociologi. Şi unii, Ionescu de la Brad, de pildă, n-a fost profesor, sau academician, sau mai ştiu ce. Dar a declarat că e sociolog, nu? Gherea, de exemplu, spunea că „neoiobăgia” lui e o ruletă sociologică etc. Am scris deci această socoteală împreună cu el, şi am depus manuscrisul la Academie.

– Este materialul făcut?

– Stai, stai, stai, sigur că este făcut. Şi ni s-a spus: da, Dvs. vorbiţi de cutare, de Kogălniceanu de două ori. Sau de cutare altul, de două ori, o dată vorbeşte Stahl şi o dată Herseni. Păi, da, domnule, pentru că e vorba de două puncte de vedere…  Brătianu, de pildă. Eu îl descriu pe Brătianu ca pe un om care a avut anumite păreri despre viaţa socială românească şi anumite programe. Iar Herseni zice: da, dar primul care a pronunţat termenul de „sociologie” în ţara românească a fost Brătianu. Prezintă-l dumneata acolo, şi eu dincoace. Da, dar, au spus cei de la Academie – cum aşa, de două ori? O dată Brătianu aici, o dată Brătianu dincoace? Sau P. S. Aurelian, o dată ca teoretician sociolog, că a scris şi chestia asta de sociologie pură, şi alteori ca luptător în războiul vamal cu Austria. Am spus: dar asta e situaţia, domnule. Asta este. Am refăcut noi treaba aşa, în care anumite capitole le-am scris împreună. Adevărul este că nu vor să-1 tipărească pe Herseni. Şi, până la urmă…

– Dar cine se opunea, în anii ’70, când a apărut o mulţime de cărţi?

– Ştiu, ştiu, ştiu, ştiu, însă aici e o întreagă poveste. Cineva, care avusese la referat lucrarea noastră, a vrut să scrie el această lucrare.

– Asta-i altceva.

– Este Costea, pur şi simplu, care a şi scos o porcărie, cu Ungureanu şi cu Radu Ionescu, şi mai ştiu eu cu cine, şi încă una în englezeşte, cu Ungureanu, şi aşa, şi care a luat din cărţile noastre cu ghiotura, fără nici un fel de sfială. Dar el a manevrat în aşa fel încât până la urmă să spuie – a ‘trecut prin referate, al lui Ştefan Pascu, cu care au fost de acord – unul, prieten cu ăstalaltul, un politruc de cea mai proastă speţă, unul pe care-1 chema Pantazi şi care era etc., aşa, şi a spus: da, da, vorbiţi numai despre Moldova şi Muntenia, şi nu despre Transilvania. Şi, ca atare, se respinge. Herseni a spus: hai domnule, s-o scriem şi pe asta din Transilvania. Am spus: scrie-o tu, dacă vrei. Herseni a murit, săracu’. Şi a rămas manuscrisul aşa. Nepublicabil. La Academie, respins. Atunci am spus: domnule n-o să mai scriu o istorie a sociologiei româneşti, ci de unul singur să extrag partea mea de lucrare, Gânditori şi curente social-politice româneşti. Şi am scris şi această lucrare. A doua lucrare. Prima e aici, a doua a fost depusă la Minerva, care a găsit, după ce a ţinut-o doi ani de zile, în care a citit-o cine a vrut şi cine n-a vrut, a găsit că nu-i de profilul ei. M-am plâns şi eu pe la cine am putut, la Comitetul Central, la tot Olimpul, şi atunci a repartizat-o la Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică, s-o publice ei acolo. Dar acolo era şef domnul Mâciu. Care Mâciu, după ce am avut eu polemica cu Blaga, a fost aşa de scandalizat, încât a declarat public că nu mă mai publică niciodată.

– Şi cartea asta este la Mâciu.

– La Mâciu. Şi Mâciu a dat-o la referat cuiva. Aşa că acolo-i este soarta hotărâtă. Asta-i o carte de publicat postum. Pe urmă, am mai făcut o lucrare, pentru că nu mă astâmpăr, eu trebuie să lucrez ceva, să fac ceva (râde), o treabă, că alta nu mai am ce face. Nu mai am dreptul să ies din odaie, fac ceea ce pot la masa mea de lucru, şi am mai scris încă o lucrare despre Filosofia şi sociologia istoriei, în care, după o parte teoretică, văd cum s-a aplicat la noi materialismul istoric. Şi încep prin a mă bucura că, în sfârşit, istoricii noştri au luat cunoştinţă de existenţa materialismului istoric, şi că el poate fi folosit într-o sociologie a istoriei. Atât însă că, în primul rând, te obligă această concepţie materialist istorică să faci o periodizare a istoriei pe orânduiri sociale. Să vedem cum au făcut istoricii noştri periodizarea istoriei. Şi am luat de la început. Am luat de la cei dintâi, care înainte de ’44 au atacat această problemă. Că au fost. A fost, cum îi zice, istoricul ăla, un universitar… În sfârşit, pe care l-au pus ăştia din nou… pe urmă, la Roller, şi am luat-o de la volumul I, volumul II, III, IV şi pe urmă, rând pe rând, toţi cei care au scris despre această problemă de istorie a României, până la ultima, din ’65, a lui Ardeleanu şi Muşat. În care tratează probleme fiindcă sunt istorici, dar habar n-au de ce-i aia istorie, de ce-i aia materialism istoric. Fac cele mai mari greşeli, cele mai inacceptabile greşeli. Că practică un materialism istoric care este – cum să spun eu – fanatic, dogmatic, copie a cărţii lui Engels despre Originea familiei, proprietăţii şi statului, fără să-şi dea seama că editura din Moscova, atunci când republică această carte, atrage atenţia că teoria după care producţia de oameni, şi nu producţia de bunuri, este hotărâtoare în lămurirea problemei comunismului primitiv este inexactă. Plus, am arătat că se contrazic, de la un capitol la altul, de la un volum la altul, în cadrul aceluiaşi capitol, de la un autor, la acelaşi autor. Şi cartea asta a fost dată la lectură tot la cine nu trebuia, adică nu la secţia de sociologie a Academiei de Ştiinţe Sociale şi Politice, la care sunt preşedinte… nu? La care, când nu mă duc acolo, îmi ţine locul Costea. Costea a dat-o la referat unuia Udrea, şi el a scris un referat contra. Au prins de veste vreo câţiva alţi istorici, au făcut un contrareferat, contrareferat şi s-a dus la secţia de istorie a Academiei, la Ştefan Ştefănescu, care a fost de acord să publice. A ajuns la secţia de economie politică şi sociologie a Academiei, unde sunt membru corespondent. A fost dată unui referent, şi s-a refuzat.

– La Editura Academiei?

– La Editura Academiei. Că nu le convine, domnule, să arăţi negru pe alb că sunt proşti. Nu le convine.

– Nu ştiu de ce nu suportă oamenii discuţia. Poţi să nu fii de acord cu cineva, dar să opreşti publicarea…

– A, te gândeşti să contra-publice? Uite de ce. Ca să porţi o polemică, dar nu o polemică de înjurătură, pe tehnica bine cunoscută „ba pe a mă-ti”, dacă vrei să porţi o discuţie academică, cu argumente, trebuie să fii în stare. Or, ei nu sunt în stare. Ei nu pot face altceva decât să te înjure. D-aia nu se face o polemică.

– Cred că şi în cazul Eseurilor critice este acesta problemă, si nu suportă…

– Da, să te atingi de… un om care a decretat ceva. N-am zis că Blaga nu este un mare poet. O fi, nu mă pricep, dar ca sociolog, habar n-are. Nu sunt de acord cu sociologia lui Blaga. N-am voie? Întrucât mă abat de la dogma materialismului?… Sau, mai bine zis, cine se abate de la dogma materialismului istoric? Dar poţi să discuţi cu oamenii? Nu, că te înjură pur şi simplu, începe seria de articole că eu sunt un om care trebuie dat afară din cultura românească. Ca şi cum aceasta ar depinde de ignorantul care a scris asta. Mă dă el afara din cultura românească!

– La Cluj, un prieten foarte bun al lui Mihu avea un singur contraargumenî la faptul că Blaga n-a făcut cercetări în viata lui la ţară şi că, de fapt, are doar nişte amintiri vagi din copilărie că „Stahl este evreu’¹.

– Poftim, dacă aş fi, nu înseamnă nimic, şi, în al doilea rând, nu sunt.

– Atunci mi-am dat seama că există o adevărată legendă: când nu ai argumente, atunci inventezi ce poţi. Are un nume străin, o fi probabil evreu.

– La care eu i-am răspuns, nu în scris, că n-am avut posibilitatea, dar cuiva cu asemenea argumente îi pot spune: domnule, nu uita că eu port un nume de german, de Herrenvolk, şi dumneata nu eşti nimica. Gradul doi, afară! (Râde). Dacă ar fi să fac şi eu pe hitleristul! Apoi să-l fac eu, nu tu!

– Afară de aceste două volume, care zac la edituri, la ce-aţi mai lucrat?

– La ce lucrez acuma? Marea lucrare este totdeauna ultima lucrare, este cea mai importantă şi grozavă din lume! Lucrez la un studiu asupra feudalismului răsăritean şi varianta sa românească.

– Este o dezvoltare, o continuare a modului de producţie tributal.

– Modul de producţie tributal este un fragment. Dar problema este cu totul alta, problema este foarte clară şi foarte greu de combătut de cei care se declară marxişti. Anume, Engels a afirmat în mod categoric că în Orient, în Prusia, s-a întâmplat un fenomen ciudat. Un impact al capitalismului, care a dat naştere unei forme de al doilea servaj, a născut un feudalism.

Din același volum:

• „Munca – un viciu pur si simplu” [interviu cu H. H. Stahl din “Monografia ca utopie”]

• “Psihologia omului cu condei” – [interviu cu H. H. Stahl din “Monografia ca utopie”]
• Interviu cu H.H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI
• “Lasa-l pe om sa-si faca damblaua” [interviu cu H. H. Stahl din Monografia ca utopie]
• “Se poarta dacii, nu slavii” [interviu cu H. H. Stahl din “Monografia ca utopie”]
• “Nu ma jenez sa spun despre ce a fost vorba” [interviu cu H. H. Stahl din “Monografia ca utopie”]