„Nu ma jenez sa spun despre ce a fost vorba” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

„Nu mă jenez să spun despre ce a fost vorba”

– Era întrebarea: de când a avut Gusti ideea să facă acţiune socială? Am spus, dar am uitat să aduc aminte de faptul că la Iaşi, în 1918, asociaţia pe care a făcut-o era Asociaţia pentru Ştiinţa şi Reforma socială. Revista lui este „Arhivă pentru Ştiinţa şi Reforma socială”. Şi catedra lui de la Bucureşti era o catedră de „sociologie, etica şi politică”. Aşa că era ideea lui constantă.

– Ştiam că, deja la Iaşi, în timpul războiului, avea preocuparea aceasta. Voiam însă să ştiu: în cercetare, adică la ieşirile pe teren, când a apărut această preocupare?

– Când a părăsit echipele de cercetare monografică, înlocuindu-le cu echipe de acţiune socială.

– Da, e clar acum. Să continuăm… Suntem acum în plin Drăguş, am clarificat o mulţime de lucruri, dar m-ar mai interesa  unele care mi-au sărit în ochi recitind capitolul Drăguşului. Relataţi că, în prospecte, Brăiloiu l-a întrebat pe Gusti ce-i recomandă ca lucrări de sociologie. Gusti a zis: Theodor Achelis, o broşură de o sută de pagini. Această nevoie de a avea posibilitatea de a comunica, în materie de sociologie, cu Gusti au avut-o şi ceilalţi profesori?

– Nu. Brăiloiu, din punctul acesta de vedere, a fost excepţional. E singurul care a vrut să fie lămurit asupra problemei care se urmărea în colectivul din care făcea parte. Şi să contribuie la el. Şi, într-adevăr, este singurul care a reuşit să aibă o concepţie sociologică asupra folclorului. Singurul. Ceilalţi, nu. De altfel, nici n-am avut oameni de talia lui Brăiloiu printre experţii pe care i-am folosit. Tudor Vianu a venit foarte rar, mai mult ca vizitator, nu ca un om care lucra efectiv. Cornâţeanu era strâns închistat în problemele lui de agricultură, fără să se intereseze de altceva. Şi ăştia au fost cei mai importanţi. Nici pe Al. Dima… Dima era un simplu student pe vremea aceea. Iar… atunci venise şi Manuilă la Făgăraş, dar el deja ştia sociologie. Atâta cât putea să ştie cineva care, la Cluj, făcuse studii de medicină socială.

– Manuilă a făcut la Cluj?

– La Cluj. Şi după aceea se specializase cu o bursă Rockefeller, în America. Unde iarăşi făcuse medicină socială. Şi, ca atare, era pregătit pentru asemenea probleme.

– Cazul lui Brăiloiu mi-a sărit in ochi, fiindcă la alţii n-am văzut această intenţie de a învăţa sociologie, înseamnă că, practic, el a luat cel mai mult în serios sociologia.

– Da, fără îndoială că da. De aceea îl socotesc unul dintre creatorii şcolii de sociologie românească. Nu numai s-a „încadrat” în ea, ci a „creat” în cadrul ei, sunt o serie întreagă de idei şi de teorii pe care le-a creat în cadrul acestei şcoli. Şi pe care noi le-am primit de la el. Este – cum să spun – e foarte ciudată această Şcoală a lui Gusti, care a permis unui grup restrâns, dar totuşi grup de oameni, să contribuie original la o muncă ştiinţifică. Printre aceştia, Brăiloiu se află în frunte.

– Credea vă referiţi la volumul care, în 1960, a apărut în limba franceză.

– Da.

– Acolo condensa, în primul rând, Făgăraşul.

– Drăguşul. Asta a redactat-o târziu şi i s-a publicat postum, în Franţa. Însă preocuparea era încă de la Fundul Moldovei.

– Dvs. aţi observat la Brăiloiu un salt calitativ în munca şi în concepţia sa, de la Fundul Moldovei la Drăguş? Adică, o conturare mai precisă a ceea ce vroia el?

– Fără îndoială că da. Asta am spus-o şi în cartea pe care am scris-o. La Fundul Moldovei am început să discutăm această problemă, întorşi la Bucureşti, am continuat aproape zilnic această legătură cu Brăiloiu. În discuţii, el interesându-se foarte adâncit de problemele care mă interesau pe mine. Şi eu mă interesam de ce lucra el. Era comună problema folclorului, nu numai muzical, ci folclorul în general. Era una din problemele care mă interesau şi pe mine, întrucât urmăream, printre altele, „obiceiul pământului”, care este folclor juridic. Deci aveam puncte de contact cu Brăiloiu mai strânse decât le-a avut Brăiloiu cu oricare altul din echipă. Şi mi-a făcut plăcere să lucrez cu el, în nenumărate ocazii. Am lucrat, am făcut parte – cum să spun eu – din echipa lui, la Drăguş. Ce a scris el, de pildă, studiul despre bocetul la Drăguş, dacă te uiţi bine, vezi şi care e contribuţia mea, destul de serioasă, ca material, acolo. Ce a publicat el în ţara Oaşului – contribuţia mea este acolo iarăşi foarte, foarte serioasă. Şi sunt singurul cu care Brăiloiu a publicat în comun o lucrare de folclor, Videiul din Târgu-Jiu. N-a mai publicat cu altcineva.

– Consideraţi că ar fi interesantă reluarea acestei cercetări?

– Fără îndoială că da. Pentru că monografia este un instantaneu pe care-l iei într-un anumit moment. Dacă reiei aceeaşi problemă după patruzeci de ani de zile, sigur că este interesant, îţi permite să vezi schimbările intervenite. Numai că operaţia pe care a făcut-o Brăiloiu nu cred că cineva e în stare s-o refacă. Căci trebuie o răbdare drăcească ca să faci ce-a făcut el. Ai văzut în ce consistă tehnica lui. Era o tehnică de o răbdare pe care n-o au mulţi oameni.

– Afirmaţi despre Drăguş că a fost culmea cercetărilor monografice, folosiţi chiar termenul de „culme” – şi pe plan naţional, şi pe plan mondial, în materie de monografie rurală. La ce vă referiţi, spunând „pe plan mondial”?

– Cercetări au fost făcute, pe teren, de către antropologi, nu de către sociologi. Adică, în sensul că au cercetat popoare din colonii, popoare sălbatice, ca să zicem aşa. Nu au făcut cercetări asupra propriilor lor societăţi. Era vorba de a aplica antropologia la cercetarea concretă a propriei tale ţări. Că îi zici „antropologie” sau îi zici „sociologie”, n-are importanţă. Dar cercetările acestea de teren nu au fost făcute prima oară decât la noi în ţară. Au fost câţiva cercetători care au făcut antropologie asupra mediilor muncitoreşti, de pildă, în Anglia, în Franţa, în America. Şi e o întreagă şcoală, nu? de care vorbesc eu, care a făcut asemenea cercetări – Şcoala de la Chicago, din S.U.A, au fost şi soţii – îmi scapă numele – care au făcut…

– Middletown.

– Aşa, au făcut Middletown. Dar nu rurale. Rurale au început mult mai târziu, în străinătate. Aşa că, din acest punct de vedere, este ştiut că… e recunoscut că sociologia rurală cea mai veche este cea făcută în ţara românească.

– Aveaţi atunci conştiinţa originalităţii?

– Da, cum să nu, sigur că da, sigur că da. Nu numai conştiinţa originalităţii, dar aveam şi conştiinţa misiunii pe care o aveam, de a crea această sociologie rurală.

– Interesant.

– În catedra de sociologie din Bucureşti e pentru prima oară când apar catedre – conferinţe, de fapt – de sociologie rurală. A avut-o Herseni, şi una am avut-o eu. Nu existau asemenea catedre în învăţământul superior de nicăieri. Nicăieri. Aşa că noi am fost conştienţi că am fost pe calea unui filon nou în sociologie. Obligaţia, răspunderea de a crea o ramură nouă, o disciplină nouă de sociologie.

– Poate dacă Gusti n-ar fi avut această voinţă puternică de a face şi acţiune, şi şi-ar fi investit toată energia numai în cercetare, s-ar fi diversificat şi mai mult.

– Se poate. Da. Se poate. Dar e greu de spus ce-ar fi fost „dacă”… Pe profesorul Gusti l-am acuzat de altceva. Atunci când, după ce a fost ministrul instrucţiunii, s-a terminat cu Serviciul Social şi el a încetat să mai fie şi directorul… Vodă Carol i-a spus, i-a dat sugestia sa rămâie în America. A făcut expoziţia aceea din America, a făcut, după aceea, mai târziu, întreaga serie de conferinţe şi de acţiuni în America, cu Institutul Social al Naţiunilor şi nu ştiu mai ce. El n-a vrut, Gusti n-a vrut sa rămâie acolo. Noi i-am spus: rău faci, trebuia nu numai să rămâi acolo, trebuia să ne aduci şi pe noi. Şi dacă ar fi fost atuncea şi Golopenţia, şi Vulcănescu, şi eu, şi Herseni acolo, făceam treabă. Aşa, unii au murit în închisoare, altul a fost la închisoare, dar n-a murit – Herseni, care a scăpat. Dar el trebuia atunci să aibă curajul să-şi dea seama că în ţară nu se mai putea lucra, şi să mergem acolo.

– Carol i-a spus acest lucru?

– Da.

– Nu Mihai?

– Carol încă, da, da.

– Păi, n-a fost chiar aşa de limitat, atunci…

–   Carol?

–   Da.

– Dar nu era limitat deloc. Era un om foarte deştept. Avea conştiinţa precisă de ce se întâmplă şi ce se va întâmpla.

– Îmi dau seama că îl acuzaţi că – desfiinţând Serviciul Social, abrogând legea serviciului social – a renunţat la propria sa politică culturală. El avea o politică culturală pe care o preconiza?

– Cine? Vodă Carol? Avea, fără îndoială că da. Sigur că da. Fundaţia Regală „Principele Carol” era veche, făcută anume pentru acţiune culturală la sate. Cu o linie clar haretistă. Cu Murgu şi cu doctorul Voiculescu încercaseră să facă ceva. Gusti a venit cu o nouă concepţie, dar linia era de mult trasată de Vodă Carol. Avea această ambiţie, să fie un fel de Brâncoveanu al culturii româneşti. Păcat că omul avea mari defecte, că altfel era plin de calităţi. Ciudată făptură. Foarte ciudată. Ar fi de povestit ce legături am avut noi cu Fundaţia şi cu Vodă Carol. Nu toată lumea din Fundaţie, dar un grup restrâns de oameni, care am avut legătură în mod fatal cu cel care era efectiv conducătorul acesteia, şi care…

– Păi, povestiţi…

– Da, nu mă jenez să spun despre ce a fost vorba. El avea, în Fundaţie, în afară de relaţiile cu Gusti, doi oameni cu care avea legături, cu Victor Ion Popa şi cu mine. Victor Ion Popa era un fanatic al lui Carol. Eu, nu. Dar el, da. Vodă Carol considera că această echipă, Popa – Stahl, este cea mai eficientă din toate. Eu am fost profesor la şcoala lui Mihai. Să-l învăţ pe Mihai cam despre ce era vorba în probleme de acţiune culturală. Şi relaţiile cu el erau foarte interesante, în sensul că îţi dădeai seama că are o mulţime de calităţi. De pildă, a trebuit să mă duc în Valea Doamnei. „Unde te duci, Stahl?” În Valea Doamnei, „În Valea Doamnei? Să nu iei contact cu popa cutare. Futu-i mama lui de popă, e un măgar. Să iei contact cu Vică Pogoreanu.” Până la asemenea detalii mergea, cunoştea lumea de pe valea aceea, cu cine pot să am relaţii, înjura de mamă (râde), normal, însă spunea aceste lucruri precis. Sau, îmi aduc aminte, când lucram la Muzeul Satului, venea să vadă cum merg lucrurile. Şi îi spuneam atuncea: am vrea să ne întindem şi în locul cutare, să aşezăm casele cutare şi cutare şi cutare, însă este aici un gard şi Dombrovschi – primarul, nu ne dă voie să-l dărâmăm. Vodă Carol a ridicat un picior, l-a pus pe gard şi l-a trântit pe pământ. „Să-i spui că eu l-am dărâmat!” (râde). Când am făcut filmul Şanţ, de pildă, i l-am prezentat lui Vodă, la el în palat. Şi în timp ce rula filmul, el stătea cu Gusti… şi eu stăteam jos în sală, în faţa ecranului. Şi la un moment dat vine vorba de creşterea oilor şi de păcurarii din sat. Şi el întreabă: „Guşti, de unde vine păcurar?” Gusti: „Nu ştiu, Majestate”. „Stahl, de unde vine păcurar?” „Vine de la pecorarius latinesc”. „Ei, păi vezi!” (râde). Astea erau relaţiile pe care le aveai cu el. Foarte umane. Directe. Fără nici un fel de încercare de a face uz de prestigiul lui, era – cum sa spun eu – erai colaborator cu el, aşa simţeai. Din păcate, însă, avea defectele pe care le avea. Şi care aveau… cei care l-au cunoscut bine spuneau că erau defecte – cum să spun eu – nu simple defecte morale, erau defecte fizice. Avea accese declarate, de săptămâni întregi, de quasi demenţă, priapism şi mai ştiu eu ce, ştii? Nu se mai putea lucra cu el, era gata, era mort, era scos din uz. Avea această ciudată…

– În mediile acestea se întâmplă destul de des…

– Se întâmplă deseori, da. Acest amestec de calităţi cu defecte biologice. Ceea ce şi explică de altfel influenţa pe care a avut-o asupra lui o femeie. Care pare-se că s-a potrivit cu el sexual. Altfel nu se poate explica, cei care au cunoscut mai adânc toată treaba aceasta, erau câţiva oameni care au avut legătură cu toată această socoteală şi nu şi-au explicat influenţa pe care a avut-o această femeie asupra lui. Dar ştii că era legătură de rudenie între Lupeasca şi doamna Gusti?

– Sigur, ştiu şi tocmai am vrut să întreb dacă asta n-a avut…

– Probabil că da, nu am insistat şi n-am întrebat pe treaba asta, dar, probabil că da. Trebuie să fi avut.

– Atunci nu-mi explic, pe urmă de ce l-a lăsat pe Gusti aşa…

– Păi, n-avea încotro. A fost mişcarea legionara care i-a impus acest lucru. E foarte interesant că, în ziua în care a fost suspendat Serviciul Social, scoteam de sub tipar o broşură, foarte frumos tipărită de altfel, cu un discurs al lui Vodă Carol. Foarte ciudată coincidenţă cronologică, de calendar. El a fost înfrânt, pur şi simplu, în lupta pe care a dus-o cu legionarii.

– A fost o luptă veşnică, dar am impresia că nu de principii, ci de oameni.

– Mai mult decât atâta, era acţiunea hitleristă. Mişcarea legionară a fost folosită ca instrument de pătrundere hitleristă.

– Acest lucru este adevărat?

– Fără nici un fel de îndoială că da, sigur că da. Sigur că da. A fost tratatul de la Viena, cu scindarea Transilvaniei, pierderea Basarabiei, pierderea Dobrogei, toate socotelile acelea care au făcut parte din politica de pătrundere a lui Hitler. A fost un moment de încercare de opoziţie, pe care a făcut-o în special Armand Călinescu, şi a plătit-o cu viaţa. Când România a mobilizat, şi am fost şi eu şase luni de zile mobilizat în această criză. Care a căzut, fiindcă Hitler a reuşit să-şi impună voinţa.

– Da, dar din ’39, când s-a suspendat Serviciul Social, până în ’40, a trecut mai mult de un an. Deci nu văd care a fost motivul suspendării. Sau nici nu s-a motivat?

–  Era această creştere necontenită a mişcării legionare şi a presei hitleriste asupra ţării, între ce lucra el cu echipele lui la ţară, cu studenţii, cu tineretul, şi ce lucrau hitleriştii cu Legiunea era o deosebire, o luptă vădită, acerbă. Amândouă mişcările, şi în ce încercase să facă Vodă Carol cu echipele, şi în ce încercase să facă Legiunea, foloseau tineretul. Or, se punea întrebarea: cine pune mâna pe acest tineret? În momentul când mâna a pus-o Legiunea, el a trebuit să renunţe pur şi simplu la planurile lui. A fost o înfrângere clară a lui. Un eşec al întregii lui politici.

– Şi după asta i-a spus lui Gusti să rămână în S.U.A?

– Da.

– Dar Gusti nici măcar în ’46 nu şi-a dat seama că…

– Nu şi-a dat seama, nu şi-a dat seama.

– Nu a fost un act de martiraj? Cunosc asemenea figuri care rămân, ştiind că vor fi distruse.

– Nu ştiu, nu ştiu ce a fost cu el. În orice caz, era avertizat de ce-o să se întâmple, îmi povestea că, atunci când era în America, ultima oară când a fost, după război deci, după pace, a stat de vorbă cu Pitirim Sorokin, un rus fugit în America.

– Un rus păţit.

– Păţit, încă nu se terminaseră toate socotelile, şi îi spunea lui Pitirim: „Nu vrei să vii la noi în ţară, să lucrezi?” Pitirim a spus: „Domnule, dacă îmi dai dumneata, dacă îmi dă statul român garanţie scrisă că mă pot întoarce în America, dacă îmi dă Stalin scrisoare personală că pot să mă întorc, eu tot nu mă duc”. Omul era păţit. Mi-a povestit Gusti după aceea că era Enescu în America. I-a spus: „Domnule profesor, stai pe socoteala mea, eu te întreţin, nu te mai duce în România. Stai aici, şi am eu grijă.” Avea de altfel şi contracte de profesorat în America, n-ar fi murit de foame… N-a vrut. A spus că nu putea să nu se întoarcă în ţară, ştia că în ţară e foamete. Astea sunt fleacuri.

– Şi ce rezolva el cu foametea?

– Ce rezolva el? Cu venirea? Cred că a contat prea mult pe abilitatea lui de a se descurca. Era încă preşedintele Academiei Române. Fusese trimes în Rusia pentru luarea de contact, şi zicea că o să scape. A scăpat în sensul că n-a fost băgat în închisoare. Însă azvârlit din casă, pensia tăiată, complet scos din uz. Şi atuncea, mai ales atuncea am fost noi foarte supăraţi că s-a întors. Noi credeam, eram convinşi că nu se va mai întoarce.

– Şi era cu Elena, nevastă-sa.

– Sigur, sigur că da, şi ne putea chema, nici atunci n-ar fi fost încă prea târziu. Ne putea chema.

– Până în ’47, ’48 putea sa vă cheme, si nu era nici o problemă.

– Nu se punea încă problema, se putea face. A greşit, aici n-a avut o orientare suficientă. Sau poate că, cum spuneai, să fi fost acest sentiment de masochism, de martiraj. Mussolini l-a invitat pe Iorga să vină în Italia. N-a vrut să plece.

– Mulţi sociologi tineri, practic studenţii Dvs., afirmă că Legiunea s-ar fi schimbat foarte mult, atunci când din mişcare a devenit partid. Că, de fapt, atunci a devenit o unealtă a hitlerismului.

– Viceversa, de când a devenit unealtă a hitlerismului, s-a transformat în partid… Da, fără îndoială că au fost două momente bine marcate, ruptura s-a făcut o dată cu asasinarea lui Iorga şi a lui Madgearu. Atunci foarte mulţi dintre legionari s-au trezit, s-au dat de-o parte.

– Se spune că inclusiv Herseni…

– Inclusiv Herseni. Da. A fost prea clară trecerea de partea adversă, a hitlerismului, era clar că era un asasinat pus la cale de poliţia hitleristă. Ca şi omorârea lui Armand Călinescu, de altfel. Era clar că toată tehnica lor era o tehnică pusă bine la punct de profesionişti. Nu erau amatori din ţară, erau oameni de profesie care au organizat toată chestia.

– Gheţie mi-a povestit că a suferit un şoc: când au fost aduşi acasă Moţa şi Marin, la ceremonia din gară a întârziat să îngenuncheze şi a primit un pumn în spate de la un legionar. Asta l-a revoltat: până şi îngenuncherea este obligatorie? Şocul ăsta l-a trezit.

– Cine, Coriolan Gheţie?

– Da. A primit acest pumn şi…

– S-a lămurit.

– S-a lămurit direct. Mai era student, mi se pare, sau tocmai terminase facultatea…

– Cred că terminase. Dar se poate şti precis când a fost adus în ţară Moţa şi Marin.

– El spune că alunei când Horia Sima a luat în mână treaba asta, a devenit clar partid şi clar agentură, fără nici o discuţie şi nici o scuză.

– Da, atunci mulţi s-au trezit. Şi care nici n-au luat parte la rebeliune. S-au retras…

– Ei, asta a fost o „ieşire” din Drăguş. Despre care spuneaţi, la un moment dat, că a fost un laborator de creaţie metodologică şi tehnică. Nu ştiu exact la ce vă referiţi. Aţi avut un plan de încercare a unor metode?

– Plan de încercare… Mai întâi trebuie lămurit ceea ce înseamnă metodă. „Metodă” este drumul care trebuie să îl parcurgi pentru a ajunge la dezlegarea unei probleme, iar tehnica şi procedeele sunt mijloacele pe care le întrebuinţezi pe parcurs. Asta a fost pentru mine o problemă continuă. De când am intrat prima oară, în ’26, până la urmă, asta am urmărit totdeauna, pentru că a fost străduinţa mea de a perfecţiona, de a lămuri, de a pune la punct toate aceste probleme. Am avut impresia că cel mai fecund efort în această direcţie a fost făcut la Drăgus. Din pricina faptului că au fost foarte mulţi, încercând foarte multe probleme şi am avut posibilitatea să lucrez în multiple asemenea preocupări specializate. Ca atare, am fost obligat să mă gândesc asupra metodelor şi tehnicilor de lucru.

– Înseamnă că volumul de metode şi tehnici, publicat la editura Institutului Social Român, s-a născut, sau s-a definitivat, în linii mari, la Drăguş?

– Da, dar a continuat să fie făcut şi după aceea. Cartea am scris-o la Cornova, deci a continuat şi după aceea. Şi, şi acuma, dacă aş continua să lucrez, mi-aş pune problema dacă nu-i posibil să îmbunătăţesc situaţia. N-aş mai repeta ceea ce s-a dovedit inutil, şi greşelile făcute până acuma. N-aş mai repeta ce am făcut, aş face cu totul altfel, dacă ar fi acum să o fac.

– M-ar tenta foarte mult să compar acea carte de tehnici şi metode.

– Da, e o deosebire.

– Dvs. aţi recitit ceea ce aţi făcut atunci?

– Da, sigur că da. Acuma, dacă e vorba să spun care mi-e mai dragă din aceste două cărţi, e cea dintâi. Pentru că este una dintre primele tehnici redactate pentru cercetări de teren, din literatura universală.

– Ştiu, păi Lükö n-a vrut s-o traducă în ungureşte?

– Da, da. Nu exista, fusese o încercare destul de interesantă. Şi se ştie treaba aceasta. Şi în mod oficial se spune. Mi-aduc aminte că ta Paris am asistat la doctoratul pe care l-a dat Henri Mendras.

– Marele sociolog al agriculturii.

– Al agriculturii, da. Şi era acolo o serie întreagă de mari somităţi, Raymond Aron, Lévi-Strauss, Stoetzel. Prezida Stoetzel. Eu eram în sală. Şi Stoetzel a început prin a spune că, e un examen de sociologie rurală cu totul deosebit, dat fiind că în sală se află profesorul Staht, unul dintre cei care au făcut sociologie rurală pentru prima dată în lume. Şi ştia treaba aceasta, că acesta a fost meritul şcolii româneşti de sociologie. Noi am făcut treaba asta, adică am pus la punct şi teoria problemei, şi tehnicile şi metodele de lucru. După aceea s-a mai făcut… Vorbeam de metode şi tehnici (arată cărţi). Social diagnosis. Merită s-o răsfoiţi, ca să vedeţi că în această problemă a acţiunii sociale, a serviciului social, tehnicile au fost destul de bine puse la punct. Pentru a face anchetă socială pe cazurile speciale de asistenţă urbană. Cartea e a lui Xenia Costa-Foru.

– Din ’33.

– Da, dar cartea e mai veche, din ‘917.

– A fost retipărită de mai multe ori.

– Da, merită să fie văzută.

– Mai este ancheta pe care mi-aţi împrumutat-o, şi mă uit şi la aceasta. Ar fi interesant de văzut evoluţia metodelor şi metodologiei. Probabil că aceasta a fost folosită, sau citită şi cunoscută de Dvs., nu?

– Da, sigur că da. Din ’29, când am început să lucrez la Şcoala de Asistenţă Socială.

– Ce a însemnat asta pentru Dvs.? Că se pare că multe lucruri încep la acest Drăguş, despre care spuneţi că e o etapă nouă, pur si simplu, prin venirea doctorului Manuilă.

– Da, da. În primul rând, a fost o serie întreagă de specializări din rândul echipierilor. Mitu Georgescu a lăsat toate deoparte şi s-a transformat în demograf. A lucrat acolo ca director de studii, nu? Xenia Costa-Foru s-a dus pe calea asistenţei sociale, la fel şi eu, nu ca profesie de bază, dar totuşi am lucrat acolo, ca şi Vulcănescu.

– La şcoală. Ce aţi predat?

– Metode şi tehnici de cercetare. Exact această temă. Însă folosind propria mea experienţă. Ea mergea mult mai mult pe chestionare prestabilite. Eu am mers mai mult pe chestionare improvizate, pe discuţie liberă. Clar despre ceea ce urmăreşti, însă nu foloseşti chestionarele decât ca memento.

Dar niciodată nu scot chestionarul ca să-l urmăresc, şi nici nu-l aplic… Ea are chestionare pentru tot felul de probleme, pentru cazuri de abandon familial, pentru mai ştiu eu ce, o serie întreagă de probleme, foarte interesant, însă eu n-am folosit această metodă. La Drăguş deci s-a pornit pe aceasta diferenţiere. De pildă, Dima, de care aţi vorbit adineaori, era student la vremea aceea şi se ocupa de probleme de artă populară. El a publicat un studiu despre porţile din Drăguş, de exemplu, dar a rămas axat pe această problemă. A continuat să lucreze pe această problemă a literaturii populare, a folclorului etc. Şi s-a specializat după aceea pe această direcţie, care este cunoscută. Şi mai sunt câţiva.

– Până la urmă a făcut literatură comparată.

– Literatură comparată, da. Însă şi folclor. Are şi lucrări de influenţa folclorului asupra literaturii culte etc. Da. Şi foarte mulţi dintre cei care au lucrat acolo…

– Vulcănescu ce a predat la Şcoala de Asistenţă Socială?

– Nu ştiu, eu ştiu ce am predat eu. Am predat probleme de legislaţie şi reformă socială. Adică ce trebuia să se ştie din legile ţârii şi care sunt teoriile şi practicile, tehnicile de reformă socială.

– Nu înţeleg, ce înseamnă tehnicile şi practicile de reformă?

– Păi, trebuia mai întâi să le înveţi o serie întreagă de lucruri, de care ele aveau absolută nevoie pentru a lucra în medii muncitoreşti. Şi atunci trebuia neapărat sa ştie şi ce spun socialiştii. Am făcut un curs de socialism, am şi acuma notele. Nu le-am redactat, însă am notele unei studente, care le-a luat pe-ndelete, şi am manuscrisul ei. Şi acum sunt bătrâni membri de partid care-mi spun că prima oară au învăţat socialism de la mine… Păi, sigur. Eu le spuneam că este teoria socialistă, ca să ştie, ca să poată să stea de vorbă cu muncitorii, care sunt mai mult sau mai puţin de gândire socialistă. Şi era de explicat precis în ce consistă acţiunea reformatoare, care au fost marile reforme de la noi din ţară, să ştie dacă s-a lucrat în acest domeniu, care au fost reformele agrare făcute la noi. Şi celelalte: când a apărut prima oară o legislaţie sindicală la noi şi când s-a pus problema, cum s-au pus asigurările muncitoreşti, când, cum, de cine. Iată, nu-i aşa, meseria te obliga să ştie treaba asta. Care a fost Codul familiei care a fost introdus la noi în ţară, toată legislaţie asta.

– Nu există şcoală din aceasta?

– Nu.

– Cu ce a fost înlocuită?

– Cu bunul-simţ.

– Păi, nu merge. Nu poate să meargă.

– Merge, merge prost (râde), dar merge.

– Practic, când s-a desfiinţat?

– În ’52 s-a desfiinţat Şcoala Superioară. Şi după aceea au reînfiinţat-o timp de doi ani de zile, ca şcoală medie. Eu n-am mai fost profesor la şcoala medie: am fost profesor la şcoala aceasta din ’29 până în ’52, neîntrerupt.

– Da? Dar numai cu ora?

– Depinde. Au fost ani în care s-a plătit cu ora, §J ani în care nu s-a plătit nimic, că n-avea fonduri şcoala.

– Dar nu aţi părăsit-o.

– Continuam să ţinem lecţii, n-avea importanţă. Plata care se putea face era, în orice caz, simbolică.

– Da?

– Sigur că da, nu era o plată.

– Cred că Dvs. o viată întreagă aţi lucrat aşa, din…

– Cam aşa s-a întâmplat. Cam aşa s-a întâmplat.

– Ca asistent onorific aţi fost…

– Am fost, da, dar nu-mi pare rău. A fost bine, au fost cei mai buni ani. Ăştia în care am lucrat…

– Şi din stenografie?

– Aia a fost meseria care mi-a adus bani, dar cu care n-am avut nici un fel de plăcere, dimpotrivă, mi-a fost odioasă. Sigur că da. Ce, asta era pentru mine o satisfacţie? Să stenografiez toate tâmpeniile deputaţilor şi ale senatorilor? N-avea nici un sens.

– Dar Dvs. n-aţi putea face o istorie personală a vieţii parlamentare româneşti?

– Păi, cum dracu’ nu. Cum dracu’ nu! (Râde). Sigur că da. Îi cunosc prea bine, nu? Pe toţi, ani şi ani de zile aceleaşi personaje…

–  Este un istoric englez, cu vreo zece-cincisprezece ani mai tânăr decât Dvs., Taylor, care a scris o Personal History. De aici m-am gândit: o istorie personală a parlamentului român.

– Da. Sigur. Se poate face. Interesant.

– Mi-am mai notat că m-ar mai fi interesat… Sigur, sunt aici multe pagini cu. Herseni, fiind şi din partea locului, din Hârseni, şi asta a fost cea de-a doua campanie la care a participat…

– A treia la Drăguş: la Nerej, Fundul Moldovei, Drăguş.

– Da. Dar nu am auzit niciodată de acest Adrian Negrea, care a scris…

– A publicat ceva, da. Un bun studiu. Pe urmă s-a apucat de avocatură, a ieşit complet din circuitul nostru. De la Drăguş au rămas foarte multe lucrări încă nepublicate, între care un studiu de-al meu despre formele de organizare socială ale satului acestuia de tipul „Dreifelderwirtschaft”, cu o populaţie dublă de ţărani iobagi şi de ţărani boieri de Făgăraş. Foarte ciudată problemă. O încercare de lămurire a istoriei sociale a aşezării – nepublicată încă. Dar pe trei sferturi scrisă şi restul materialului adunat, numai să am cândva timp liber, o să-l pun la punct. E interesant, în care am şi colaborarea, într-o anumită problemă, a lui Herseni. Că şi el se apucase să lucreze această problemă, şi renunţase. Şi ce strânsese mi-a dat mie, ca să redactez eu cadrul istoric al satului Drăguş. Asta era tema. Dar, după aceea, Gusti reuşise să-l antreneze în a redacta această parte pe Meteş, care era un mare istoric, fără nici un fel de îndoială. Şi care a scris şi a publicat. Herseni a crezut că, dacă a făcut acela, nu mai e cazul să facem şi noi. După părerea mea, este. Şi e foarte interesant. Pentru că poţi să arăţi, aşa cum a arătat Meteş, ce este real, documentat, dovedit şi ce a rămas din asta în memoria satului. Ce mai ştie satul şi cum îşi închipuie satul că a fost pe vremuri. Foarte interesant.

– Cât de modernă e treaba aceasta! Ca problematică.

– Ştiu, e foarte modernă. Foarte modernă. Dacă aş fi dat-o la timp, eram unul din cei dintâi care o spuneau. Da. Şi mai este încă o socoteală. Aplicarea tehnicilor de „arheologie socială”. Ei, vezi că de pildă ţăranii iobagi au altă memorie decât boierii de Făgăraş. Ce ştiu oamenii despre aceste două categorii sociale? Şi încep povestirile. Dar urme clare, pe care să le putem vedea, sunt? Hai să vedem noi, în sat, de pildă, unde sunt aşezate topografic neamurile de boieri şi neamurile de provinţari? Sunt amestecate, sau sunt în cartiere deosebite? Şi tot felul de asemenea socoteli, care ar duce la o teorie foarte interesantă. Sper să ajung să o fac. Dacă n-o pot face eu, o poate face Paul Stahl. Îi las lui toată documentaţia, să vedem ce face. Dar, poate am norocul să fac eu, după ce termin ce am de terminat acuma.

– La ce lucraţi acum?

– Fac o lucrare despre problema servajului, Al doilea servaj. Care este calea prusacă de pătrundere a capitalismului în agricultură. Fac o expunere despre ce s-a întâmplat la noi, asemănări, deosebiri – sociologie comparată, istorică şi…, mă rog.

– Şi discutarea critică a teoriilor de la Gherea încoace?

– Evident că da. Şi, în special, scoaterea în relief a ce este şi ce nu este influenţă rusească în concepţia lui Gherea. Ceea ce n-am făcut până acuma şi ar fi foarte interesant de văzut: a cunoscut, şi în ce măsură a cunoscut Gherea toată literatura narodnică? Trecerea de la narodnicism, prin Plehanov şi prin ceilalţi, spre concepţia leninistă.

– Interesant ca subiect de urmărit.

– Da. Asta mă preocupă deocamdată. Sunt multe probleme care sunt începute, redactate aproape complet – de pildă, asta (arată), asta toată este Al doilea servaj. Este destul de mult strâns. Celălalt e Drăguş, care este tot aşa, un dosar compact, nu? Care trebuie numai finisat.

– În discuţiile noastre v-aţi referit la atâtea probleme, aveţi atâtea materiale adunate, încât ar trebui să instruiţi urgent câţiva sociologi care să lucreze… Aţi putea da de lucru la mulţi oameni.

– Mi-ar trebui altceva, mi-ar trebui o dactilografă. Care să lucreze sub dictare. O stenodactilografă care să lucreze sub dictare. Şi atunci s-ar putea face mai uşor. Cum am avut, de pildă, atunci când am redactat cele trei volume ale Nerejului.

– Aţi dictat direct în franceză?

– Direct în franceză. Da. Pe urmă mi-au revizuit franceza cei de la Institutul Francez. Atunci am avut o dactilografă foarte… drăguţă, săraca, urâţică, cum nu se putea mai urâţică decât atâta, dar ştia o franţuzească perfectă, şi-i dictam. Şi ea bătea la maşină perfect. Precum şi ce am avut ca redactări date de către alţii. Am avut textul lor, şi l-am redactat încă o dată, citind. Dictând în franţuzeşte.

– Vă uitaţi la textul românesc şi dictaţi franţuzeşte?

– Da. Modificând şi adăugând, pe unde era cazul.

– Totul s-a realizat în timp record.

– În două luni.

– Fantastic! Dactilografierea şi tipărirea?

– Da. De tipărire a avut grijă Golopenţia.

– Aş vrea să ajungem – cel puţin săptămâna viitoare – şi până în ’35-’36, la apariţia „Sociologiei Româneşti”. Dar mai avem de parcurs Runcu şi Cornova.

– Ei, despre Runcu e mai puţin de spus. Nu a fost prea interesant. Pentru mine, cel puţin, nu a fost interesant. Câteva lucruri mai sunt totuşi poate de lămurit.

– Cornova, în schimb, cred că a fost interesantă. Mulţi mi-au povestit despre ea.

– Da. Era, fără îndoială, interesantă Cornova. Era un lucru cu totul nou, pentru că aveam de a face aici cu problemele unui sat care suferise influenţa puternică, şi culturală, dar şi administrativă rusească. Aveai acolo o serie întreagă de probleme care erau inexistente în alte regiuni. Toată împărţirea ţăranilor în christiani, mesceanini, grajdanini şi mai ştiu eu ce, astea erau toate impuse de „cinurile” ruseşti. Şi atunci ar fi fost de pus întrebarea: în ce măsură ruşii au reuşit să impună sistemul cinurilor ierarhice, până în lumea satelor? Şi era destul de puternic făcută, pentru că între dvoreni şi christianini şi mesceanini era o diferenţă netă. Un copil de mazili avea şi la biserică drept să stea înaintea celui mai bătrân dintre christianini. A făcut Herseni câteva studii asupra acestei probleme, foarte interesante. Eu acolo în sat am fost foarte legat – aproape exclusiv – de problemele de agrimensură. E singurul sat în care am putut să văd împărţirea aceasta pe delniţe, foarte clar trasate, şi am găsit şi un specialist hotamic, am stat tot timpul la şcoala lui să învăţ cum se face agrimensură. Am învăţat o serie de lucruri pe care foarte puţini istorici le ştiu. Nu sunt cunoscute tehnicile acestea, de exemplu tehnica celor „trei trăsuri”. Ce spune despre ea Panaitescu sunt absurdităţi, ignoră despre ce este vorba, nu ştie, deşi le putea cunoaşte şi din documentele din ţară, fără să meargă în teren, să lucreze efectiv. Dar sunt anumite detalii pe care nu le poţi cunoaşte decât în teren. Un asemenea agrimensor ştie care-i problema, trupul de moşie, hotarul este patrulater alungit şi se trag trei „trăsuri”, una în sus, la mijloc şi jos. Aceste trăsuri nu sunt egale, unele mai mari, unele mai mici. Măsurătoarea se face cu „un tacâm de trei prăjini” mai mari sau mai mici, potrivite în aşa fel încât să… şi asta nu o poţi face decât dacă omul iese cu trei prăjini. De ce trei prăjini? Fiecare pentru altă trăsură. Dar asta îţi explică şi îţi dezleagă o serie întreagă de documente vechi, în care apar aceste măsurători prin „trei trăsuri”. Panaitescu nu ştie ce e „trăsura”. Nu ştie. După cum multe lucruri nu ştie. E de o ignoranţă totală a terminologiei populare. Şi face cele mai mari… cele mai mari… prostii poţi să le spui… Are un document, de pildă, în care se află că boierul a potcit anumite locuri.

– Ce înseamnă asta?

– Păi, aia e, ce înseamnă a potci? El zice că le-a distrus. Un om pocit e un om desfigurat. Nu ştie că potca e un semn magic, pe care-l pui în semn de interdicţie de intrare pe un anumit teren. Un loc potcit este un loc care este scos prin procedee magice din devălmăşie. E cu totul altceva. Nu ştie! Iorga, mai corect, când întâlneşte cuvântul „prosie”, spune că nu ştie ce înseamnă. E păcat că nu ştie, Iorga trebuia să ştie. Se mai întrebuinţează şi în vocabularul actual, peste tot. Adică, acolo, la Cornova, am învăţat foarte multe din aceste tehnici agrimensurale. Acolo am învăţat cum se face o verificare a spiţei de neam a satului, cum se poate dezbate o ceartă între doi săteni care au locurile contigue, deci, probleme de acestea, de tehnică agrimensurală, care sunt legate şi de forme de organizare socială şi de forme juridice. Interesant.

– Dvs., de la Ruşeţu începând, aţi fost în două localităţi din vechiul regat, într-una de tip provincie austriacă, într-una transilvană…

– Şi una rusească.

– Da. Nu a încercat cineva să facă, măcar aşa, o comparaţie eseistică între…

– Între toate?

-Da, ar fi fost foarte interesant.

– Sigur că da.

– Nu ştiu dacă ar fi sau ar fi fost publicabil.

– Este. Daca ştii cum s-o prezinţi. Eu m-am gândit să fac aşa. Mi-e imposibil să mă mai gândesc să public o monografie de genul Nerejului. Nu se mai poate. Dar despre fiecare din satele acestea am suficient ca să fac ceea ce voia… ceea ce numea Golopenţia o „monografie sumară”. Adică să scriu despre fiecare 50-60 de pagini în care să zic esenţa problemei. Care sunt concluziile la care ajungi, fără să poţi dovedi, dar să spui despre ce e vorba. Şi să arăţi care au fost problemele care s-au pus. Deosebirile de la satul din Transilvania, până la cel din Bucovina, cel din Gorj… Ar fi interesant să fac. Şi am strâns material pentru treaba aceasta, dar, din nou, este doar un dosar din ăsta (râde), despre care nu se ştie dacă şi când va putea să fie lucrat.

– Comparaţia dintre diferitele ipostaze de a fi român, nu?

– Da, da. Ce-i comun şi ce-i deosebit.

– Şi cum se răsfrânge asta în mentalitate.

– Da. Şi poţi să urmăreşti şi influenţa pe care a avut-o statul, organizaţia de stat. Foarte interesant. Pe urmă, sunt o serie întreagă de sate pe care le cunosc, le-am studiat şi pentru care nu au fost făcute monografii, dar pe care le ştiu foarte bine, căci le-am studiat. Unele sunt sate de clăcaşi, altele sunt sate de moşneni. Iarăşi merită să fie puse faţă în faţă. O singură monografie sumară am publicat, cea despre Drăguş. Pe scurt. Dar ar fi trebuit pentru toate să fac acelaşi lucru. Şi notele sunt făcute, sunt strânse, fotografiile există… La care se pot adăuga, poate într-o broşură separată, toate textele stenografiate, ţărăneşti, pe care le-am strâns. Sunt foarte interesante. Şi care-ţi dau despre viaţa sătească o imagine mult mai complicată decât cea redusă simplist la un şablon. Aşa cum rezultă din Preda, de pildă, din Marin Preda. El ştie un singur tip de sat. Un sat de mitocani, de fapt, nu un sat de ţărani. Dar, în realitate, este o varietate extraordinară, de la om la om, de la sat la sat, sunt cu totul alte viziuni ale lumii. Nu se poate compara unul cu altul. Şi este un spectacol prodigios să compari felul cum gândeşte un plutaş de pe Bistriţa, de pildă, cu gândurile unui fost clăcaş din Bărăgan. Altă lume. Sau un oier, sau un olar. Cu totul altă lume. Cu totul altceva. Ăsta este unul dintre defectele cercetărilor făcute asupra lumii rurale, simplificarea până la o schemă absurdă. Şi întâlneşti repetată această greşeală în mod sistematic. De pildă, este aici cartea unui elev al lui Panaitescu despre obşte. El vorbeşte de o obşte, un sistem de devălmăşie, ca şi când ar fi unul singur.

Sunt infinite forme de devălmăşie. El nu ştie decât o singură formă de devălmăşie, sau două, una de devălmăşie absolută, pe care a luat-o de la mine, dar nu ştie despre ce e vorba, şi devălmăşia inegalitară. Dar habar n-are că sunt tot felul de forme de devălmăşie. Tot felul de forme. Ar trebui tipologizate, inventariate, ca să se ştie. În definitiv, el vorbeşte, şi el, şi Giurescu, şi toţi ceilalţi vorbesc, de pildă, de satul românesc, care a fost supus unei acţiuni de rumânire. Satul românesc. Care sat românesc? Ce, e un sat românesc? Nu există un sat românesc, există multiple forme de sate româneşti. Şi atunci trebuie să ştii care sunt aceste forme. Pentru aceasta trebuie să faci cercetări, să fii sociolog, nu istoric. Documentele nu te lămuresc totdeauna suficient. Trebuie să ai în minte imaginea vie a diferenţelor extraordinare de la sat la sat în ţara românească actuală. Nu se poate compara. Şi atunci o întrebare, după ce ştii care sunt formele diverse, morfologia completă, tipologia completă a satelor acestora posibile, să vezi dacă în documente nu există totuşi posibilitatea să depistezi aceasta varietate. Şi atunci, făcând această operaţie pe care o fac în această lucrare, arăt că, la vremea aceea, satele româneşti care erau supuse la rumânizare erau satele care, dimpotrivă, se răscumpărau cnezindu-se, erau extraordinar de diverse. Aflate la diverse stadii de dezagregare internă. Şi că operaţiunile acestea, procesul social de luptă mare socială, care a fost în jurul lui 1600 în satele libere şi satele de rumâni, este mult mai complicată decât s-a crezut până acuma. Din pricina acestor deosebiri.

– Nu este la modă la noi istoria socială, adică sociologia istorică, dar nu ştiţi pe nimeni care s-ar fi ocupat sau ar fi continuat această problemă?

– Deocamdată nu, nu văd pe nimeni.

– Că dintre sociologi categoric nu se va aventura nici unul în această muncă, care cere o viaţă de om. Deci, nici istoricii nu au apetit pentru…

– Nu, nu. nu. Şi mai este o dificultate. Cunoaşterea acestor probleme adâncit o faci cercetându-le la faţa locului. Nu se mai poate face această cercetare, că a dispărut problema. N-a mai rămas din ea decât ce am apucat să scriu eu. Sigur, eu am făcut un proces-verbal de constatare a decesului acestui fenomen social. Nu se mai poate face. Şi fără înţelegerea, cunoaşterea exactă a acestor situaţii nu poţi să faci o reconstituire a trecutului. Pe această idee metodologică, că prezentul este capătul unei lungi evoluţii. Ca atare, reconstituirea unei evoluţii trecute e acceptabilă în măsura în care se poate lega de prezent. De finalul ei. Iar, dacă finalul rămâne brut, fără posibilitatea de racordare cu trecutul social, înseamnă că s-a reconstituit trecutul greşit. Deci trebuie să îmbini aceste două mersuri, de la prezent la trecut şi de la trecut la prezent, într-un mers de du-te-vino continuu. Ei, asta n-o poate face decât un sociolog care face şi istorie, întâmplător am făcut sociologie cu Gusti şi istorie cu Iorga.

– Da. Şi dreptul cu Ehrlich, oarecum.

– Dreptul a fost rudimentar.

– Da, dar nu fără rost.

– Nu a stricat, fără îndoială că nu.

– Spuneţi cu oarecare dezamăgire, în legătură cu Fundul Moldovei, că v-aţi aşteptat la nişte situaţii lămuritoare, fiindcă şi acolo a fost o veche republică ţărănească răzăşească, iar buldozerul austriac a măturat totul. Totuşi, satul a fost unul serios, bogat…

– Sigur că da, dar nu mai era sat devălmaş. Acolo a intervenit în primul rând marea acţiune austriacă de constituire a fondului religionar. Toate pădurile au fost luate de către stat, care a format un fond religionar – dat pe seama mitropoliei din Cernăuţi. Şi, ca atare, a dispărut fondul comun al satelor din acea regiune. Ceea ce nu s-a întâmplat la Drăguş, de pildă, unde pădurile au rămas composesorate, pe seama comunelor. Fusese altă situaţie, acolo a predominat legislaţia graniţelor milităreşti. Ceea ce nu s-a întâmplat dincolo.

– Un amator – cred că amator a fost – a scris despre composesoratele din Caransebeş. Nu ştiu dacă aţi văzut cartea?

– Care? Care, că au fost mai mulţi care s-au ocupat de treaba asta? A scris Buracu ceva, a scos Biro ceva, o studentă a scris despre aceste probleme. Şi la Drăguş a scris Caramelea. Despre composesorate – un studiu bun. Ce a scris el despre satul lui este foarte bun. Eu speram ca el să facă ceva, dar s-a apucat de cu totul alte drăcii… Ce-l acuz eu este că a dat peste o problemă interesantă şi nu şi-a dat seama că e interesantă. Şi a părăsit-o, ca să facă o sociologie aşa cum a învăţat-o de la Margaret Mead, de la Ruth Benedict, de la americani. Când avea în ţara românească o problemă pe care alţii nu o puteau avea, realităţi locale. Că să repeţi ce a spus un antropolog american, asta interesează pe cine? Decât pe cei din ţară, să-i prosteşti cu erudiţia. Pe când, dacă lucrezi o problemă regională, care nu există în altă parte, asta interesează pe toată lumea. El nu şi-a dat seama de treaba asta, a părăsit problema şi nu a făcut bine. Mă rog… sunt multe de spus în legătură cu asta. Şi altul nu văd, pe cineva care să se intereseze. Singurul care a lucrat bine în acest domeniu e Donat. Ion Donat. Dar care şi el a trecut mai mult pe partea de sociologie propriu-zisă.

– Donat unde lucrează?

– În Craiova, el e craiovean, e căsătorit cu cineva care e în corpul universitar la facultatea din Craiova.

– A fost cu Dvs. la Runcu, în ’46.

– Da.

– E elev al lui Conea, sau colaborator?

– Nici măcar.

– Avea el asemenea preocupări?

– Da, au lucrat separat. Conea era geograf, preocupat de probleme de istorie. Donat a fost mai mult folclorist, sau etnograf, preocupat de probleme de istorie. Donat este însă un autodidact, are bacalaureatul, atâta, nimic mai mult. Însă reputat ca un bun specialist. A învăţat pe seama lui slava. Ştie limbi străine. Şi e un om meticulos, e apreciat. Lucrările lui de istorie sunt foarte intersante, le am aici pe toate. Şi Conea, şi el, mi le-au dat, pe măsură ce publicau. Ar merita să fie strânse laolaltă şi publicate în volum. Ale lui Conea şi ale lui Donat. Sunt singurii cu care m-am înţeles.

– Când înjuri o şcoală timp de zece-douăzeci de ani, degeaba o reabilitezi, unii cred că e mai bine să iei ceva din Apus şi s-o implantezi, decât să continui. Măcar în ’65. Cu excepţia a două-trei personalităţi, Gusti, Golopenţia, Vulcănescu, toţi reprezentanţii şcolii mai erau în viaţă. Se putea continua…

– Da, s-ar fi putut, însă, iarăşi, ce-i învinuiesc pe actualii sociologi: n-au înţeles că ei nu pot avea valoare ştiinţifică decât studiind problemele locale. Pur şi simplu repetând ceea ce lucrează ceilalţi nu interesează pe nimeni. Ei au aflat din străinătate anumite probleme, le repetă la noi. Este la modă în străinătate să se vorbească de timpul liber? Timpul liber şi la noi.

– Cred că nu este doar o treabă românească. În toate ţările socialiste este la fel, cu excepţia Poloniei.

– Da, dar nu numai problemele de timpul liber, toate problemele pe care le studiază ei, problema fluctuaţiei, problema mişcării de oraş-sat, toate astea sunt o reproducere, un plagiat, pot să spun, după literatura străină. Nu s-au întrebat care sunt problemele pe care le putem studia pe viu, efectiv. Nu din literatura de specialitate, ci din realitatea socială. Nu şi-au pus această problemă, şi din pricina asta nu sunt luaţi în serios de către nimeni.

– Unii cred că te poţi compara cu cineva, dacă faci şi tu ce face el.

– Ce prostie!

– Absolut. Anulezi posibilitatea să faci ceva original.

– Da. Poţi să fii de la început sigur că faci mai prost decât acela. Pentru că acela are la dispoziţie biblioteca, şi tu n-ai. Tu n-ai posibilitatea să fii la curent nici cu ce se publică în revistele de specialitate, darmite lucrări de specialitate. Nu-ţi vin în ţară. Eşti completamente orb. În materia asta vrei să te pui la harţă şi să-i întreci pe cei din străinătate! Nu poţi. Nu-ţi rămâne decât asta, să studiezi ceea ce ăştia nu pot studia, adică realităţile sociale româneşti… Însă aici i se poate aduce o învinuire şi lui Miron Constantinescu, care nu a ascultat ceea ce l-am rugat să facă. Poate, când va veni vorba, să discutăm mai pe-ndelete de această problemă. Anume: să începem prin a stabili care sunt problemele sociale reale ale ţării româneşti, şi după aceea să vedem cum le putem rezolva. El a vrut să facă altceva, a vrut să infuzeze concepţia materialist-istorică în sociologia românească. Foarte interesant, dar ce-o să spui mai mult, o să îndrăzneşti măcar să spui altceva decât a spus Marx? E ridicol. Pur şi simplu să faci ce? Act de fidelitate faţă de partid. E foarte interesant, ca om de partid, dar nu ca om de ştiinţă. Ca om de ştiinţă trebuia să ştii care sunt problemele mari care trebuie să fie rezolvate, şi să încerci a le rezolva. Cu ajutorul materialismului istoric, nimic de zis. Dar să ştii care e problema pe care trebuie să o studiezi. El n-a făcut… n-a făcut nici măcar această încercare, care este absurdă şi de necrezut, să stabilească precis ce-i sociologia şi ce-i materialismul istoric.

– Fiecare a mers pe propria concepţie. La Cluj, de exemplu, unii ziceau că sociologia e una, iar materialismul istoric e alta.

– Aşa a zis şi Miron.

– Alţii, tinzând spre compromis, considerau că materialismul istoric este sociologie generală. Dar pe noi nu ne interesa treaba aceasta, spuneam că e curată talmudologie.

– Ştiu, dar asta n-a fost o şcoală de confuzie în mintea studenţilor?

– Nu, nu ne interesa, înţelegeam prin sociologie, sociologia concretă, adică să ieşi pe teren şi să vezi ce-i acolo. Nu vedeam nici o legătură între munca de teren şi teoria prestabilită.

– Nu cred ca e bine.

– Sigur că nu e bine. Măcar din teoria cadrelor şi a manifestărilor puteai să ajungi la realitate.

– Da. În orice caz, dincoace catedra a dus nelămurirea mai departe şi, când s-a format laboratorul de sociologie, centrul de cercetări sociologice, n-a fost nici o concepţie, fiecare a judecat altfel decât celălalt. Or, nu poţi să lucrezi coordonat decât dacă eşti de acord cu o anumită platformă teoretică. În ce domeniu suntem de acord, ca să putem îmbina lucrările noastre? Că altfel nu se poate. Ai nevoie de o concepţie teoretică. Chit că este pur convenţională şi se bazează pe o ipoteză deocamdată bună, perfecţionabilă necontenit, dar trebuie să o ai. Dacă vrei să faci o muncă în colectiv, îţi trebuie o doctrină. Nu se poate altfel. Sunt de rezolvat probleme, foarte clar. După părerea mea, între materialism istoric şi sociologie nu există nici o deosebire. După cum există o economie politică burgheză şi o economie politică socialistă, există o sociologie burgheză şi o sociologie socialistă. Gata (râde). Am terminat povestea, nu există discuţie posibilă. Bine, rău, dar e hotărâtă problema.

– În Ungaria s-a procedat altfel: după reabilitare au vrut ca sociologia să fie o instanţă de critică a socialismului. După vreo zece ani de bătălii cu puterea au fost dărâmaţi,

– Păi, da.

– Cei veniţi ulterior au fost mai şmecheri, afirmând că această critică nu este contra, ci pentru socialism.

– Aşa mai merge (râde)!

– Astfel au proliferat cercetările şi există o mare diversitate de concepţie metodologică. Au vreo zece reviste.

– Cu tendinţe deosebite?

– Institute cu reviste proprii, care publică sociologie. Nici nu se pot urmări. Dacă mi-ar parveni toate, nici nu ştiu ce m-aş face.

– Când le-ai citi…

– Da. Sigur, ceea ce este interesant, se citeşte.

Alte interviuri de istorie orala din vol. Monografia ca utopie:

• Interviu cu H.H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI
• “Lasa-l pe om sa-si faca damblaua” [interviu cu H. H. Stahl din Monografia ca utopie]

Recenzii:

• BOOK REVIEW: The Monograph as Utopia: Interviews with Henri H. Stahl
• Sa gasesti o problema a ta
• Zigu Ornea: Un interviu incitant cu H.H. Stahl