Coriolan Ghetie: „Erau oamenii care te mirau, nu lucrurile” [extras din vol. Parcus intrerupt]

„Erau oamenii care te mirau, nu lucrurile”

CORIOLAN GHEŢIE

– extras din Zoltán Rostás, Parcurs intrerupt, Ed. Paideia

La una din primele noastre convorbiri H.H. Stahl mi-a dat o listă a foştilor monografişti, echipieri cu care considera că merită să iau legătura în vederea realizării proiectului meu de istorie orală a şcolii Gusti. Pe listă figura şi Coriolan Gheţie, remarcat de Stahl ca student, dar care a avut poate parcursul  cel mai puţin norocos dintre subiecţii interviurilor din acest volum. Îndată după absolvirea facultăţii a fost solicitat pentru Institutul de Cercetări Sociale al României, a participat la organizarea Congresului de sociologie, dar fiind concentrat pentru o lungă perioadă nu a mai apucat să participe în cercetările colegilor săi de generaţie. După armată, asemenea multor alţi licenţiaţi în sociologie, a lucrat la Institutul de Statistică, care însă după emigrarea lui Manuilă şi arestarea lui Golopenţia a intrat în era statisticii sovietice, fiind vlăguit de esenţa ştiinţifică. N-a revenit în sociologie nici după anul 1965.

Discuţiile cu Coriolan Gheţie au decurs într-o atmosferă de cafenea interbelică elegantă. Mă poftea să iau loc într-un fotoliu comod, mă servea cu cafea, coniac şi ţigări, şi conversam ca nişte gazetari ardeleni de pe vremuri până nu se mai vedea nimic de fumul gros de ţigară.

– Înainte de toate aş vrea să ştiu care au fost mobilurile care v-au îndreptat spre sociologie? E o discuţie, nu e pentru radio…

– Da, da, da… Aţi început să înregistraţi?

– Da.

– În primul rând vreau să vă spun că amintirile nu vin succesiv, ci vin de-a valma, şi să vă descriu oarecum, poate pretenţios spunând „fondul aperceptiv” întâi al îndreptării mele spre ştiinţele sociale. Tatăl meu a fost pretor, şi pretorii odinioară aveau obligaţia ca 15 zile pe lună să meargă pe sate, cum se spunea atunci.

– În deplasare /râde/…

– În deplasare, da. Şi avea obiceiul ca orice ţăran întâlnea, îl întreba: „hei, cum merg treburile în sat”? Adică nu primarul era acela care îi spunea despre desfăşurarea treburilor, ci ţăranii, pe drum, oprea cocia[1], cum i se spunea /râde/. Asta ar fi o primă problemă, că taică-meu mă lua cu el, şi participam la discuţiile acestea. Ei, bunicul meu dinspre mama a fost director-învăţător în comuna Halmăşd[2]. Dar un director-învăţător pe vremea aceea era de toate. Avea un atelier de tâmplărie, se ocupa cu altoitul viilor, cu altoitul pomilor, cu olărit, făcea din nuiele coşuri. El era şi cantor la biserică, era poştaşul satului, era directorul Băncii Rurale sau Poporane, nu ştiu cum îi spunea. Toate vacanţele acolo le petreceam, iar – duminica în special – veneau ţăranii în veranda lui, şi acolo discutau tot felul de probleme. Cum am putea să cumpărăm dumbrava de la Nuşfalău ca să mărim islazul? Adică, asta ar fi una din problemele ce-i frământau pe ţăranii de acolo. Însă mi se părea foarte curios că tot aşa-zisul univers al satului era foarte bine compartimentat. Adică, tineretul era un compartiment cu şefii lor aleşi de către ei, bătrânii erau în altă parte cu sfatul lor, femeile de la o anumită vârstă ocupau o altă categorie socială, şezătorile, iarăşi, trezeau curiozitate etc., etc. Deci, o viaţă plină, un univers închis, care mergea oarecum de la sine, adică nu cu imixtiuni. Oraşul era doar târg pentru ei, să-şi vândă produsele, să cumpere cai, să schimbe, ştiu eu, hamurile etc. Bunicul meu dinspre taică-meu a fost preot. Preoţii iarăşi erau legaţi de ţărănime. Plus că în mentalitatea părinţilor şi a bunicilor mei noi nu eram „prunci de domni”, cum s-ar zice. Adică eu am umblat până în şcoala primară în cămaşă de cânepă, ca şi ceilalţi. Mi-ar fi fost ruşine ca eu să fi fost îmbrăcat altfel decât cei din jur. Aici fac o paranteză: când am mers la liceu, maică-mea, prin excepţie de data asta, m-a îmbrăcat în costum de catifea. Ceilalţi au venit îmbrăcaţi care cum, nu ştiu ce… Mi-a fost o ruşine! Şi imediat l-am chemat pe taică-meu să vină până ne-a făcut uniforma, ca să nu fiu eu în costum de catifea.

– Să fiţi în rând cu ceilalţi.

– În rând cu ceilalţi. Pur şi simplu îmi era ruşine…

– La Zalău?

– La Zalău, acolo am făcut primele trei clase, pe urmă m-am mutat la Beiuş, fiindcă la Beiuş făcuse şi taică-meu, şi era o tradiţie.

– A fost un liceu foarte puternic acolo…

– Era şi bun, şi cu tradiţie, dar mai mult nu pentru liceu, ci pentru internat m-am dus acolo, fiindcă era condus de către un ordin călugăresc francez, al assumpţioniştilor[3], printr-o convenţie încă din 1918 între Franţa şi România, ca să ne ajute la culturalizare. Era o cu totul o altă mentalitate, să zic aşa, la liceu acolo. În afară de disciplină, dar învăţam limba franceză, adică se vorbea în franţuzeşte acolo, călugării erau de-o cultură excepţională, directorul, aşa-zisul rector al nostru, l-a tradus şi pe Eminescu în franţuzeşte, şi alte poezii din română, pe Iulia Haşdeu a tradus-o pe urmă în româneşte. Ei, acuma, ce-aş mai putea spune? /râde/ Acuma, liceul din Beiuş prin excelenţă nu promova profesionalismul, adică cum ar veni acum categoriile de valori pragmatice, tehnice. Ci era absolut pentru o cultură temeinică clasică generală, şi am avut nişte profesori excepţionali în privinţa asta. Profesor de română mi-a fost profesor dr. Constantin Pavel care şi-a luat doctoratul mi se pare la Budapesta cu Haşdeu, trebuia să ajungă profesor universitar, dar a preferat să rămână profesor la Beiuş. Erau şi condiţii foarte bune pentru profesori. Ei aveau case date de către Episcopia din Oradea, şi alte avantaje. Adică, câştigau mult mai bine decât un profesor universitar. Am avut un alt profesor cu totul aparte la matematici, Ştefan Musta şi – pare curios – la început primele mele colaborări au fost în domeniul matematicii la „Revista de Matematică” din Timişoara, datorită impulsului acestui profesor şi modului cum ne preda.

– Probabil de aici provine şi uşurinţa cu care v-aţi acomodat mai târziu cu statistica…

– Da, da, păi mi-a folosit foarte mult. De altfel, el insista să merg la Politehnică, însă taică-meu, ca doctor în drept şi el…

– Tot la Budapesta?

– Nu, la Cluj. El insista să fac “jura”, că totuşi e o carieră, adică studii de unde te poţi orienta în mai multe domenii, plus că într-adevăr atunci încă ingineria era mai puţin profilată, aşa, şi nu era încă în avântul care l-a luat după aceea, aşa încât…

– Deja prin anii ’30 a devenit modă.

– Da, da.

– Cam spre sfârşitul deceniului…

– Aşa încât… plus că la fel ca orice tânăr aveam şi veleităţi literare, aşa încât, foarte încâlcit, nu ştiam cam încotro să mă orientez. Apăreau atunci şi o mulţime de reviste şi pentru elevi… De exemplu, „Flori de crâng” care apărea la Oradea. Ţineam neapărat să colaborez şi eu. Am colaborat şi acolo.

– Înseamnă că de la o vârstă fragedă aţi început colaborările.

– Păi, cam pe la 15 ani, aşa. Fiindcă eu am terminat cu şapte clase. Deci, la 17 ani am terminat liceul, şi am fost foarte dezorientat. Ţineam neapărat să vin la Bucureşti, fiindcă la Cluj aveam prea mulţi cunoscuţi, şi aveam senzaţia că-mi voi pierde vremea, adică mă voi amesteca în asociaţii studenţeşti, în balicisme, cum li se spunea atunci /râde/ . „Balic” era student… Mi-a fost teamă de acest amestec. Doream să fiu izolat, să învăţ, să pot să studiez.

– În liceu aţi învăţat sociologie?

– În liceu foarte puţin. Foarte puţin.

– Am văzut un manual… Ştiu că prin anii ’30…

– Apăruse manualul lui Gusti şi al lui Herseni.

– Pe urmă al lui Petre Andrei…

– Da, da. Însă mai puţin, mai puţin. Ş-aici am venit. Sigur, Dreptul neapărat trebuia să-l fac, fiindcă mi-a spus taică-meu. Dar, cu orice preţ voiam să mă înscriu la Litere şi Filosofie. Eu înclinam mai mult spre Litere, şi ispita era foarte mare, că erau profesori – mari personalităţi…

– În ce an aţi venit?

– În ’33. M-am înscris şi la Litere şi Filosofie, însă aici iarăşi nu mă puteam hotărî cam spre ce să mă orientez. Motru la psihologie avea un prestigiu extraordinar, însă la predare nu era chiar aşa de ispititor. Am urmat la început cu mare, cu mare plăcere seminarele lui Vianu. Şi aici, iarăşi, ce înseamnă o mică întâmplare… Vianu era un profesor foarte bun, însă foarte distant. Şi, eu am făcut, sigur că acum îmi dau seama, o greşeală. Am încercat şi eu la seminar să fac o metaforă, şi Vianu m-a ironizat. Ei, din clipa aceea nu l-am mai agreat pe Vianu, deşi el făcea aşa-zisa ştiinţă a culturii care era mult mai largă decât estetica propriu-zisă. Şi, vă spun, am citit tot ce a scris Vianu, şi atunci şi după aceea, şi mi-a făcut mare plăcere. Dar nu m-am mai putut apropia de el. E o chestie ciudată asta! /râde/ Şi ce s-a întâmplat? Cam prin octombrie sau noiembrie am avut un seminar cu Traian Herseni.

– Dar nu eraţi înscris la Sociologie…

– La Litere şi Filosofie.

– Şi era şi acolo seminar?

– Seminarul de sociologie era şi pentru cei de la Geografie, de la Istorie, adică era oarecum obligatoriu, aşa încât erau şi foarte mulţi studenţi la seminarul ăsta de sociologie. Şi ne-a dat o temă despre Cadrul Cosmologic. În sfârşit, la seminar Herseni zice: „am o lucrare aici care este cea mai bună lucrare de când sunt eu asistent”, şi-mi pronunţă numele meu. M-a uimit, nu ştiam ce să fac. Şi mi-a spus doar atât ca după seminar să trec pe la catedră. Şi aici mi-a spus: „uite ce, dacă vrei, am văzut că ai o orientare bună în sociologie, eu cu mare plăcere din clipa asta sunt la dispoziţia dumitale. Ai toată biblioteca mea la dispoziţie, oricând, orice carte”. Şi acest lucru, această întâmplare m-a făcut ca după aceea să mă înscriu ca specialitate la Sociologie.

– Deci aţi urmat Dreptul în continuare…

– Dreptul şi, după aceea, ca specialitate Sociologia.

– Despre ce a fost vorba în lucrarea aceea de seminar a dumneavoastră?

– Despre… Gusti avea în sistemul lui aceste „cadre si manifestări”, şi eu vorbind despre Cadrul Cosmologic. Şi ceea ce şi Herseni, de altfel îndemnat şi de Gusti… lor le plăcea extraordinar de mult să vizezi bibliografia în materia respectivă. Adică, nu neapărat să ai tu în momentul acela – era anul întâi – o părere, ci să vadă cum pricepi şi cum extragi ceea ce este esenţial din bibliografia temei respective. Şi asta le-a plăcut, fiindcă, într-adevăr, am citit atunci nebuneşte. Nu numai faptul că m-a îndemnat şi m-a apreciat, să zicem aşa, însă m-a scos oarecum şi dintr-un complex. Venit din Ardeal, cu liceul la Beiuş, ştiam că liceele de aici, “Spiru Haret”, “Mihai Viteazul”, “Matei Basarab” sunt cu elevi excepţionali, şi am venit foarte complexat. Şi timid aşa, nu îndrăzneam. M-a salvat şi din acest complex, să zicem aşa. Deci, oarecum îi datorez lui Herseni această orientare. Sigur, Gusti venea mai rar pe la cursuri. El devenise între timp ministrul Învăţământului, era plecat mult în străinătate.

– Şi era suplinit? Cine îi ţinea lecţiile?

– El venea, îşi mai ţinea lecţiile, însă ceea ce era hotărâtor, determinant la Sociologie erau seminariile acestea. Avea nişte asistenţi de mâna întâi, era Traian Herseni, era Anton Golopenţia, Mircea Vulcănescu.

– Golopenţia  deja când eraţi dumneavoastră în anul întâi?

– Întâi sau doi, nu-mi aduc aminte. El mi se pare că atunci era în Germania, să-şi dea doctoratul. Era Vlădescu-Răcoasa…

– Cum era Vlădescu-Răcoasa?

– Domnule, era un tip foarte modest, şi făcea un seminar de marxism…

-Marxism?

-Da, da, da. El era şi reprezentantul nostru la Confederaţia Generală a Muncii, şi ne aducea diverse materiale de acolo. Însă nu un tip dogmatic, absolut nu era. Nu era strălucit ca inteligenţă, dar pregătit temeinic, şi fără vreo pasiune de aderenţă. Aşa încât mi-a făcut plăcere seminarul lui. Sigur, ca inteligenţă, Mircea Vulcănescu era absolut imbatabil, ca să zic aşa. El făcea un seminar de etică atunci. Însă ce era la Facultatea de Litere şi Filosofie? Aveam examene comune, de exemplu şi la istorie am dat examen, şi la geografie. La istorie am dat la Nicolae Iorga. Bineînţeles că l-am audiat. Era absolut un fenomen, fără îndoială, o nebunie, ce mai! Pe urmă foarte bine mi-au prins lecţiile lui P.P. Negulescu, deşi el era cam monoton la expunere, dar nişte teme… În orice caz, cine de exemplu a urmat sau a citit Istoria Filosofiei sau temele lui despre ştiinţa culturii sau despre partidele politice, rămâne bine imprimată pentru totdeauna teza respectivă. Fiindcă era foarte clar, deosebit de temeinic în ceea ce spunea, informat, îşi prelucra materia. Se vedea că o ştie cum se cade! Plus că are cele două volume cu filosofia Renaşterii, care sunt excepţionale. Ei, dar ce să mai spun?

– Deci, în anul întâi a fost întâmplarea cu Herseni.

– Care pot să zic că asta m-a determinat. Şi plus că s-a ţinut de cuvânt. M-a chemat la el peste o săptămână, două. Locuia atunci cu Paul Gusty, marele regizor. El era căsătorit cu fata lui Paul Gusty.

– Cu Paula. N-am găsit-o la telefon, dar vreau să stau de vorbă cu dânsa.

– Şi pur şi simplu, din clipa aceea mi-a pus la dispoziţie biblioteca lui, şi am rămas prieteni până când a murit.

– Spuneţi-mi, când aţi stat de vorbă despre lucrare, a ridicat probleme de religie?

– Adică în ce sens?

– Pentru că sunteţi amândoi greco-catolici…

– Nu, nu n-a pus problema.

– Mă interesează mai mult ca un criteriu de valoare.

– Nu, nu. Vreau să vă spun că până cu două săptămâni înainte de a muri, l-am frecventat mai rar sau mai puţin rar, dar niciodată nu mi-a sugerat măcar vreo orientare, fie politică, fie în sociologie. Dacă eu îi ceream un sfat, îmi spunea sfatul lui, dar nu ca să intru eu în modul lui de a gândi. De asta am şi rămas prieteni foarte buni până când a murit, fiindcă n-am simţit la el nici când a fost secretar-general sub legionari, nici odată măcar să-mi spună că uite, ar fi bine să faci pasul cutare sau… Absolut niciodată, nimic, nimic. A rămas pentru mine unul dintre savanţii pe care i-am admirat. Nu numai prin muncă: ajunsese cu timpul şi la o mare înţelepciune a vieţii, era cumpătat, cumpănit, tot ce vrei. De altfel, cu el am făcut prima aşa-zisă cercetare monografică la Drăguş, în ’38…

– Care a fost de fapt cea de-a doua ieşire mare la Drăguş.

– Da, da.

– Înainte de preconizatul congres de sociologie. Dar să mai rămânem la anul întâi. Deci, după lucrarea aceasta aţi început să frecventaţi catedra şi să luaţi bibliografie de la Herseni. V-a îndemnat, el sau altcineva, să faceţi cercetare în vacanţa de după anul întâi?

– După anul întâi Herseni mi-a spus aşa: deocamdată să citesc, să citesc. I-am luat pe rând pe toţi marii sociologi ai lumii atunci. Mie îmi plăceau câţiva  americanii, pentru că erau mai pragmatici…

– În afară de franceză ce limbă mai ştiaţi?

– Franceza, şi foarte puţin germana. Însă în franceză le aveam la îndemână pe toate, traduse. Păi, toate erau traduse, Gumplowitz, toţi, absolut toţi. Plus că atunci era şi o epocă de foarte mare anvergură a sociologiei franceze. Nu numai şcoala lui Durkheim, dar şi Mauss, chiar şi Tarde pentru anumite probleme. Şi pe urmă am început să studiez sistemul lui Gusti. Mie îmi plăcea foarte mult. Sigur, după aceea  de multe ori m-am gândit, cât este valabil, cât nu este valabil sistemul lui Gusti, însă mi se părea foarte armonios. Adică era închegat, nu avea fisuri în sistem. Erau cadrele care le-am putea spune acum infrastructură, erau manifestările – suprastructură, era aşa-zisul paralelism sociologic, care şi acum, când vrei cu orice preţ să vorbeşti despre determinism în problemele sociale încă putem foarte mult să…

– Mie îmi plac  teoriile care se pot reprezenta grafic.

– Da, da, da. Şi pe urmă, sigur, tot pe lângă Herseni am lucrat mai mult. El era la început, şi parcă şi după aceea, oarecum filosoful sociologiei româneşti, adică era modern atunci Husserl, era fenomenologia, şi el a încercat o adaptare a filosofiei fenomenologice la sociologie.

– Şi Mircea Vulcănescu a încercat.

– Ei, Vulcănescu… Dar Vulcănescu se ocupa cu foarte multe, avea mai multe atribuţii. El se ocupa cu financiar, era directorul vămilor. Avea foarte multe. Şi el s-a ţinut de sociologie numai ocazional. Are desigur… şi astăzi zic, că el a prezentat cel mai bine sistemul lui Gusti în Omagiu lui Gusti când a fost sărbătorit, parcă în ’38[4]. Adică Profesorul şi sistemul. Este foarte clar expus. Însă el era foarte multilateral. Tot aşa de frumos îţi vorbea sau îţi expunea despre Léon Bloy, un mare scriitor francez i-am auzit o conferinţă splendidă despre acest pamfletar extraordinar, sau despre Bergson, sau despre „rostul şi semnificaţia gardurilor”, de exemplu. Cu aceeaşi competenţă în orice domeniu. Absolut o minte excepţională! Cu Golopenţia am colaborat atunci mai puţin.

– El nici n-a fost la facultate, a fost la Fundaţie.

– A fost şi la facultate, a fost asistentul lui Gusti. Însă el puţin se certase cu Gusti, după ce s-a întors de la Jena, parcă. Lui Gusti nu i-a plăcut teza lui de doctorat[5]. Şi au avut unele… Bine, şi Golopenţia avea ideile lui, şi n-a cedat în discuţia cu Gusti, şi nu i-a plăcut. Adică, teza lui Golopenţia era o teză prea politică.

– În anul doi  cursul de sociologie al lui Gusti a continuat?

– El intermitent continua cursurile. Însă el ce făcea la cursuri? Sistemul şi detalierile sistemului le prezentau la seminar asistenţii.

– El făcea sociologie generală, probabil.

– Făcea sociologie generală, şi aproape exclusiv o oră ne prezenta bibliografia. Era înnebunit după bibliografie. Vroia să le imprime studenţilor că trebuie să epuizezi bibliografia ca să porneşti la lucru. Ne cita până şi recenzii la cărţile de sociologie care apăreau atunci, aşa încât…

– Şi scria şi pe tablă.

– Da, da. Nu era un profesor atrăgător prin expunere, ca Nae Ionescu de exemplu. Nae Ionescu te fascina pur  şi simplu. Când ieşeai de la cursurile lui Nae Ionescu, vorbeai pe limba lui, fără să vrei. Adică, aşa te integra în modul său de a gândi, încât toţi începeam să vorbim ca el. Asta este o altă putere a unor oameni de a putea face să gândeşti ca şi ei. Deşi el niciodată nu a îndemnat pe cineva să fie kantian sau nekantian, sau să fie ortodox sau neortodox. Pur şi simplu metoda aceasta a maieuticii socratice. De altfel, ne spunea de la început că el vrea să ne înveţe să gândim, şi că nu vrea să audă de la un student că îi învaţă cursul lui, şi că dispreţuieşte pe cel care ar putea să vorbească asemeni lui, adică să expună ideile lui, şi nu gândirea personală a studentului. După mine este fals să se creadă că el a fost un propagator al unei ideologii sau alteia. Cel puţin la cursuri nu făcea altceva decât dezbatere, sau cum să te influenţeze să gândeşti personal.

– Bine, el nu a scris, după câte ştiu eu, ci au fost adunate stenogramele cursurilor…

– Da, da. Chiar şi articolele din Roza vânturilor, tot altcineva le-a adunat şi le-a… iar stenogramele mi se pare că Mircea Vulcănescu, Noica şi unul, Ionescu-Moşu, şi au încercat…

– Bine, dar atunci cum se face să eu am citit undeva că a fost ideologul mişcării legionare? Dădea sfaturi, sau ce făcea el?

– Un singur curs foarte ciudat a ţinut, câteva lecţii. Unde – asta mi-aduc aminte şi acum – făcea deosebirea între Führer, duce şi căpitan. Ce înseamnă Führer, ce înseamnă duce, ce înseamnă căpitan? Căpitan vine de la căpetenie. Ştiţi cum, modul acesta…, nu neapărat intră în logica cuvântului şi a orientării, dar arăta că căpetenia este o personalitate care iese din mulţime, din popor, pe când Führer este, prin însăşi etimologia cuvântului, conducător, iar ducele nu mai îmi amintesc cum, dar în orice caz făcea această diferenţiere. Dar, nu spunea despre doctrină, el a explicat doar noţiunile acestea. El a fost, probabil, în conflict cu Carol, pe alte teme a fost.

– Probabil că în legătură cu Lupeasca.

– Da, probabil şi asta. Pe urmă, că pornisem de la Gusti, că nu era un profesor deosebit de atrăgător în expunere. Era excepţional Iorga. Era o nebunie, pur şi simplu! Foarte bun profesor era şi Mehedinţi. Uman, adică. El nu făcea geografie, ci mediu geografic, adică influenţa geografiei asupra omului.

– Antropogeografie.

– Antropogeografie. Foarte interesant.

– Şi el a prezentat geografia generală sau numai a României?

– Mai mult a României, dar făcea şi Terra. Bun, foarte bun profesor. Ei, mai erau, că i-am frecventat atunci pe toţi, mergeam după faima profesorilor. Nu atât după tematică. L-am urmat şi pe Caracostea… N-am dat examen, dar mi se părea interesant.

– El făcea folclor sau literatură?

– În perioada aceea făcea o exegeză eminesciană foarte bine şi temeinic, şi cu folclor şi cu asta. Cine mai era profesor bun? Îl frecventam pentru faima lui pe Ţiţeica la matematici. /râde/ Bine, dar în afară, aşa… Pe urmă pe Longinescu la chimie, orbul care…

– Orbul?!

– Nu vedea, era orb, dar preda. Foarte buni profesori am avut la Drept, iarăşi.

– Tocmai vroiam să vă întreb. Până acum aţi vorbit numai despre alţii, şi deloc de disciplina principală.

– Aici l-am avut la civil pe Rarincescu, foarte bun. Chiar şi Stoicescu la dreptul roman, deşi era mai închis. Adică, trebuia oarecum să-i ştii cursul pe de rost. Însă eu m-am îndrăgostit atunci de dreptul roman. Şi vă spun, chiar şi acuma, când vreau cât de cât să-mi disciplinez mintea, eu citesc pe Girard, drept roman. Nu găseşti poate decât în Sfântul Toma o logică aşa de perfectă ca şi în dreptul roman. Plus reglementarea absolut a tuturor problemelor eventual conflictuale sau neconflictuale din societate. Absolut totul reglementat! Până şi faptul că dacă de pe o creangă dintr-un pom fructele cad la vecin, acelea sunt proprietatea vecinului. Încât ştii ce drepturi ai, şi ce drepturi nu ai. Ei, apoi Istrate Micescu, iarăşi, un fenomen. Foarte bun era Djuvara la Filosofia dreptului. Sigur că noi, cei de la Filosofie, ştiam mai mult decât preda el. Însă îmi făcea plăcere, pentru că aveai o viziune generală prin filosofia asta a dreptului. Avea un asistent foarte bun, unul Văllimărescu. Era la dreptul internaţional bun, chiar foarte bun, Mihai Antonescu.

– Fratele…

– Nu, chiar vicepreşedintele. Nu erau neamuri cu Ion Antonescu. Nu aveau absolut nici o legătură. Ei, nu-mi plăcea de Meitani, era la dreptul internaţional, dar materia era foarte interesantă.

– Drept comparat nu aţi studiat?

– Uite că nu-mi mai amintesc.

– E o chestie mai nouă. Dacă citiţi cu plăcere dreptul,  am un volum de René David,  în limba maghiară, de drept comparat. E formidabil, îl citeşti cu plăcere. Este de-a dreptul uluitor.

– Italienii aveau foarte multe cărţi, tot cam drept comparat făceau. Dar noi studiam, de exemplu la dreptul penal erau foarte buni şi Dongoroz, şi Peretz, şi Filitti etc. Însă erau vreo doi-trei la Iaşi, Tanoviceanu la penal, Matei Cantacuzino la civil. Studiam după ei, pentru că era foarte frumos expusă materia. Mai citeam dreptul roman şi după Cătuneanu de la Cluj, că era mult mai limpede decât al lui Stoicescu. Însă, după aceea, Dreptul… nu l-am părăsit, că mi-am dat examenele, însă m-am orientat mai mult pentru Facultatea de Litere şi Filosofie.

– În anul doi deja l-aţi avut pe Stahl, cu tehnici de sociologie?

– Da, da, şi doi, şi trei.

– Cum preda?

– Dom’le, întâi şi întâi că era un tip foarte simpatic, însă extraordinar de clar. Ni se părea că la o facultate de Filosofie expune nişte lucruri atât de elementare, încât parcă ne jignea /râde/. Adică nu ne complicase. În loc să ne bucurăm! Dar pentru mintea noastră febrilă atunci, după un Nae Ionescu şi un Mircea Vulcănescu, să vii să auzi o tehnică a… Care este extraordinar de necesară!

– În comparaţie cu cea mai bună carte tradusă la noi, cea a lui Moser, despre tehnica investigaţiei sociale, tehnica lui Stahl este infinit mai bună. Parcă el ar fi de la  Royal Academy şi nu Moser.

– Doi oameni am cunoscut care mi se părea la vremea aceea, mi se părea ciudat pur şi simplu, cum de se ocupă de formularistică, adică de capetele de tabel. Era Stahl şi doctorul Georgescu. Dom’le, zic, oameni cu capacitatea lor, cu ştiinţa lor să se ocupe cu capetele de tabel?! Mi-am dat seama cât am fost după aceea salariat, funcţionar, că acest cap de tabel este hotărâtor în investigare, în cercetare, în tot ce vrei, adică în cuprinderea fenomenului social. Fără combinaţia acestui tabel… Acela trebuia să fie perfect, că observaţia nu este suficientă, dacă n-ai o viziune pe care ţi-o dădea prin articulaţiile sale tabelul. Şi asta vă spun. Doi oameni care liniau. Nu mai vorbesc, Mitu Georgescu era bolnav la liniatură. Până şi rubricile, mărimea lor le măsura la milimetru. Cât încape, cum, ce, adică nu faci o rubrică unde sunt până la zece, s-o faci mai mare, ca cele care sunt posibile pentru milioane, unde e nevoie de rubrică mai mare. Uimitor, pur şi simplu! Şi, mi-am dat seama, câteodată ce înseamnă pentru ştiinţă migala, şi, cum să spun, acest cadru al ştiinţei în care te vâră fără să vrei.

– Dar nu v-aţi dat seama atunci?

– Atunci nu mi-am dat seama, atunci aveam parcă un pic de dispreţ. Cum să spun, oameni de talia ăstora să se ocupe cu liniatul, cu rubrici, cu tabele! Foarte mult m-a mirat – vorbesc la început – chestionarul. Se muncea Herseni zile şi nopţi pentru un chestionar, pe probleme, pe nu ştiu ce. Mi se părea că nu-i de rangul lui să se ocupe cu un simplu chestionar… Noi, atunci, plini de savantlâcuri în cap: cum adică îl întrebi pe omul ăsta câţi ani ai, eşti de aici de fel sau nu eşti. Întrebări „minore”, ni se părea. Or, ăştia erau harnici şi-n această privinţă. Herseni la chestionar, şi Stahl, căci tehnica e tot chestionar.

– Herseni preda teoria.

– Teoria, da.

– Era o „diviziune a muncii” între ei. Deci, din  anul doi l-aţi avut pe Stahl cu tehnicile?

– Da, da, în ’35.

– În anul acela v-aţi apucat deja de vreo cercetare?

– În anul doi, nu. Eu abia în anii III. şi IV., atunci am fost numit către Herseni, preşedintele, cum se spunea atunci, a Cercului de Sociologie. Cercul de Sociologie era format din membri care doreau să-şi facă expuneri în afară de seminarii, şi din foşti studenţi ai lui Gusti, care au ajuns profesori, sau care vroiau să mai participe la lucrări. Tot un fel de seminar era. Şi atunci am început, cam din anul III., să organizez împreună cu unul Constantin Gib, cu mai mulţi, fişiere. Nu numai fişiere de autori, dar şi de probleme de sociologie pe plan naţional şi internaţional, tot un fel de tematică în cadrul seminarului, dar trecut asupra Cercului de Sociologie. Am făcut fişierul acesta, pe urmă am continuat înzestrarea Seminarului de sociologie cu diverse obiecte aduse de pe la Drăguş, de unde s-au făcut cercetările monografice. Seminarul de sociologie ajunsese să fie un fel de muzeu sociologic.

– În care clădire a fost asta?

– Era unde este acuma Facultatea de Litere.

– În clădirea centrală?

– În clădirea centrală, acolo era o sală mare. Ei, ce am mai făcut atunci? Deci, fişierul acesta şi tematici, pe care le dezbăteam la Cercul de sociologie. Între altele revoluţiile româneşti, pe urmă un început de istorie a socio-economiştilor români.

– Ion Ionescu de la Brad…

– … Pop Marţian etc. Tot aşa, un fel de rezumate şi identificarea surselor. În orice caz, erau foarte interesante.

– Cât de des se ţineau aceste discuţii?

– Cam o dată pe lună, aşa.

– Prezentări de cercetări concrete, personale nu au fost?

– Au fost. Unii erau foarte bine orientaţi şi foarte apropiaţi de cercetările practice. Eu, drept să spun, mai puţin. Cum era Serafim, Dunăre. Unii au făcut despre migraţia oltenilor. Şi acestea le-am dezbătut în Cercul de sociologie.

– Nu a fost deci  fixat totul pe un empirism clar? Adică, cine nu face teren, nu…

– Nu, nu. Păi, da’ vă spun, foarte multă teorie am făcut acolo. Eu de exemplu, între altele, am vorbit cam în două şedinţe de seminar de la Cercul ăsta de sociologie despre Revolta maselor a lui Ortega y Gasset. Care, vă spun, şi astăzi o citesc cu aceeaşi plăcere, şi, din păcate, cu aceeaşi confirmare că are dreptate, ca şi în anii ‘36-’37 / râde/. Şi acum este valabil cu “barbaria verticală”, cu “cultura orizontală”. Tot, absolut.

– Cam câţi veneau la întâlnirile Cercului?

– Să zicem 15-20, cam aşa.

– Nu mergeaţi la numere mari?

– Nu, nu. Aici şi-a prezentat şi Miron Constantinescu teza lui despre Revoluţia lui Horia, Cloşca şi Crişan.

– A fost lucrarea sa de diplomă, mi se pare.

– Lucrarea de licenţă a lui.

– Şi ce părere aveaţi despre ea?

– El insista, mergea pe negaţie. Adică nu spunea Horia, Cloşca şi Crişan au făcut o revoluţie socială, ci spunea aşa: Horia, Cloşca şi Crişan au făcut o revoluţie socială, nu naţională. Nu am fost de acord cu acest „nu”, pentru că întâmplarea face… Nu fiindcă ei  voiau neapărat să facă o revoluţie naţională în sensul strict al cuvântului… În anul acela nu era încă bine definită naţiunea nici într-o parte, nici într-alta, însă ca fapt istoric iobagii erau aproape numai români în zona aceea. În sensul acesta era şi naţională. Plus, după mine, greşelile pe care le-a făcut în special Cloşca sau Crişan cu încreştinarea, adică un fel de amestec al încreştinării, adică ortodoxizare, cum să-i spun… Nouă ni s-a părut că fenomenul e mult mai complex decât l-a prezentat el.

– Adică pur social.

– Da. A luat tezele lui Marx, şi a spus: modul de producţie era aşa, revolta era aşa, adică pur şi simplu. S-a vorbit în seminar şi despre sistemul lui Gusti. Teme foarte variate, de istoria sociologiei… Eram atunci oarecum împotriva lui Durkheim, îl socoteam prea determinist faţă de concepţia noastră, aşa că şi chestiile astea le dezbăteam.

– Şi care era alternativa la Durkheim?

– Dom’le, uitaţi-vă. Sistemul lui Gusti avea avantajul unei deschideri. Întâi şi întâi că era complet, în ce sens? Ca ştiinţă socială. Că vorbea despre sociologie, etică şi politică, adică am închis aproape toate problemele sociale. Durkheim făcea numai sociologie propriu-zisă. Deci, în privinţa aceasta, sistemul lui Gusti mi s-a părut mult mai deschis. În afară de asta, Gusti mergea spre afirmarea personalităţii. Afirmarea personalităţii după noi era în afară de orgoliul fiecăruia, incipient, să zicem aşa. Că fiecare poate să devină o personalitate, cum spunea Gusti, voinţa este singurul element oarecum, pe care poţi, dacă nu independent, manevra, adică cultiva cel puţin… Iar, combinat oarecum, că aici puţin ispitea şi Petre Andrei, că el făcea o sociologie mai teoretică. Gusti într-o anumită perioadă insista extraordinar de mult numai asupra monografiei. El voia şi îndrăznea să creadă că se poate face o monografie a ţării, şi să facă o hartă socială a României, şi din asta după aceasta să se poată face o sinteză a problemelor. Era aproape imposibil de crezut.

– Aşa gândiţi acum. V-aţi dat seama atunci? După cum se realizează monografia unui sat, extrapolat la nivel naţional, cu miile de sate…

– Ei, ce vroia Gusti? El credea că salvează această aproape imposibilitate de a face monografie interdisciplinară, el credea că o poate rezolva prin Serviciul Social. Că întemeind Serviciul Social, pe lângă funcţionalitatea acestui serviciu, că va putea face monografii prin obligativitatea tineretului de a participa, de a lua parte la Serviciul Social, cu învăţătorii, cu preoţii, cu toţi. Dar nu era o soluţie. Nu ne dădeam seama atunci. Cel care ne-a trezit, a fost Golopenţia. Şi aici, puţin-puţin… Nu-l acuz pe Gusti, că Gusti vroia într-adevăr să facă ceva temeinic, o hartă sociologică, însă Golopenţia a venit cu metoda investigaţiei regionale şi a sondajului. Adică, prin extrapolare, în anumite zone se fac sondaje sau anchete sociologice, care sunt suficiente pentru orientare. El spunea, şi pe bună dreptate, că mobilitatea unei societăţi nu permite să aştepţi o investigare totală. Fiindcă până ajungi să termini cu ultimul sat, s-a schimbat primul / râde/. Şi atunci a început, adică mai târziu puţin, investigarea sociologică a lui Golopenţia la zona asta a Dâmbovnicului. (…)

– La noi în casă, când venea un maghiar, se vorbea ungureşte, chiar dacă maghiarul ştia perfect româneşte. Pentru a contracara acest moment psihologic de tranziţie. Şi să repet chestia, că mama nu ne lăsa să vorbim româneşte cu copiii unguri, ca să nu-i inhibăm. Cum  să spun… e un moment de umanism… nu era vorba. Trecutul se uită, intoleranţele se uită, trebuie să fim oameni cu toţii…

– Aţi pomenit de înrudirea cu Maniu, cu Bărnuţiu.

– Aşa.

– Maniu vă socotea nepot.

– Da.

– Cum vine treaba asta?

– Păi, bunica mea era Chişu din Bădăcin, şi era un fel de strănepoată a lui Bărnuţiu. Maniu pe altă ramură era şi el nepot de-al lui Bărnuţiu. Şi în felul acesta Maniu ne socotea nepoţi, adică rudenii foarte apropiate.

– Vă vizitaţi?

– Ei, pe el da. Mergeam foarte des pe la Bădăcin, pe la el.

– Îl vizitaţi cu ocazia unor sărbători, sau…

– Domnule, nu, adică Maniu avea un extraordinar prestigiu în Ardeal.

– Şi printre maghiari.

– Bine, aia o ştiu foarte bine, că chiar şi deputaţi maghiari îi spuneau „kár, hogy oláh Maniu Gyula[6]” /râde/. Dar, asta e altă poveste… Mie la 14 ani îmi cumpărase bunicul meu o bicicletă. Şi singura mea dorinţă era să-l văd pe Maniu. Nu în calitate de rudenie – n-aveam nici o problemă în chestia asta – pur şi simplu, să-l văd. Şi m-am dus cu bicicleta de la Crasna la Bădăcin. Acolo era un singur paznic de vii, şi am zis că vreau să-l văd pe domnul preşedinte. Aşa i se spunea. Zice, uite ce e. La ora – nu mai îmi aduc aminte – unu fix, să zicem,  iese în grădină, face înconjurul viei, şi la unu şi 35 de minute va fi cam pe aci. Şi atunci vii, ca întâmplător, şi-l saluţi. Şi, într-adevăr, a venit, a trecut, şi l-am salutat, m-a invitat în casă la el. Casa lui era o casă de tip parohial, nimic de tip castel acolo, nici o problemă. Bineînţeles că eu vroiam să vorbesc de politică, de ambiţii de natura asta. M-a invitat, am stat pe nişte fotolii de nuiele, de verandă, din astea simple. „Ei – îmi zice -, bei un vin de măgură de Şimleu?” „Nu, domnu’ preşedinte, nu beau.” „Vai, ce bine faci, că nu-i bună băutura! Ei – zice -, vrei să fumezi o ţigară bună?” „Nu, nu fumez, domnu’ preşedinte.” „No, n-am crezut că eşti aşa de băiat cumsecade”. Eh!

– Dar, v-aţi prezentat şi i-aţi spus…

– Bine, după aceea i-am spus că… Un unchi de-al meu Chişu a fost avocat la Mărghita, şi el era preşedintele organizaţiei naţional-ţărăniste din Mărghita. Un alt unchi de-al meu a fost director general al poştelor, adică fraţi cu bunica mea, şi care se socoteau neamuri apropiate cu Maniu. Şi eu tot ziceam, „dar, domnu’ preşedinte, cum e cu politica?” „No, zice, asta nu-i pentru voi, zice, mai este stejarul ăla acolo pe la Huseni, sau pe la Stârci, zice, acolo am ţinut eu odată un discurs, şi mai trăieşte cutare sau cutare?” Pur şi simplu. Ei, dar eu bineînţeles că am fost aşa de încântat că am vorbit cu această enormă personalitate, încât nici astăzi nu-mi pot da seama, cum am ajuns într-o goană nebună până la Oradea, ca să o anunţ pe bunica mea, că am vorbit cu Maniu. Cu bicicleta trecând peste munţi, pe la Aleşd, până la Oradea, nici nu mai ştiam ce se întâmpla. În perioada aceea eram extraordinar de curioşi faţă de marile personalităţi, adică oameni care să ne trezească mirare. În timp ce astăzi tehnica… adică omul a fost uitat, şi tehnica te uimeşte. Atunci ne uimea omul ca atare. Adică, aşa un, cum să spun, o energie mi-a trezit această convorbire! Bineînţeles că după aceea l-am întâlnit foarte des, în autobuzul, cum spuneam eu, care mergea de la Ciucea la Crasna-Şimleu, şi mergeam pân’ la Crasna, şi m-am nimerit deseori cu el la…

– Şi n-avea şofer şi maşină?

– Nu, n-avea. Niciodată n-a avut. Aicea în Bucureşti avea un apartament, nici nu ştiu, două sau trei camere, pe strada Sfinţilor, nr.10, închiriat, sau stătea la Leucuţia. Cât timp a fost, cei patru ani, stătea mai mult pe Schitu Măgureanu, la Leucuţia sau la Manoilă, într-un timp stătea la Corneliu Coposu în apartament, în clădirea CEC-ului, dar el n-avea proprietatea lui, să zic aşa, nimic absolut. Iar ce m-a uimit pe mine, când el era preşedintele Consiliului de Miniştri, soră-sa care era călugăriţă, vindea zarzavaturi în Şimleu, din grădina de la Bădăcin. Dar nu, cum să spun, nu artificial, nu se prefăcea că face pe modestul, ci aşa era în structura lui, de altfel în structura întregii familii, şi maică-sa, şi taică-său…

– Mama lui mai trăia în anii ’30.

– A, trăia, nu ştiu, parcă după 80 de ani a murit.

– Maniu nu a fost căsătorit.

– Nu. Foarte puritan, aşa. Totdeauna am zis că-i calvin mai mult decât catolic /râde/, şi apoi avea o expresie de bunătate. Toate aşa-zisele tergiversări ale lui erau pur şi simplu tactice, adică nu erau… Îl învinuieşte chiar şi Pătrăşcanu că n-a făcut în luna martie armistiţiu. Păi, nu se putea face în luna martie, pentru că anglo-americanii nu au răspuns la cererea lui, ca să trimită aviaţia, să poată să facă lovitura de stat, aşa încât sunt acuze fără rost.  Însă, foarte curios, eram prin zona de vest, în cazematele acelea, în ’40… Şi mi s-a dat o permisie, parcă prin aprilie, şi l-am întâlnit tot aşa în autobuz de la Ciucea spre Crasna. Şi întreb, „domnule preşedinte, ce părere aveţi despre discursul lui Churchill?” Zice: „dragul meu, de-acuma războiul e câştigat de apuseni”.

– În ’40?

-În 40. După discursul lui Churchill, pe care l-a ţinut imediat ce a venit el la putere, uite nu-mi dau, aşa pe luni seama. Zic că Franţa e înfrântă, etc., etc. Dar el îmi spune, „eu ca naţiune purtătoare de civilizaţie şi de viitor, nu cred decât în Anglia”. Şi… sau poate a fost ceva mai târziu, c-a fost mi se pare după ce ruşii au… nu mai ştiu, luat Basarabia, că atunci era foarte distrus din cauza Basarabiei. În iulie-august, cam aşa. În orice caz, de o mare, enormă modestie. Însă s-a lăsat convins, pentru că aicea anglo-americanii n-au fost cinstiţi, l-au amăgit mereu şi… Eu personal nu l-am auzit pe Maniu vorbind de rău odată pe unguri. Eram pe zona de vest, ar fi putut să se exprime atunci, fire-ar al dracului, sau nu ştiu ce, nu se mai astâmpără… Absolut nimic! Stima faţă de popor şi-a păstrat-o. Asta-i altă chestie. Ce-a făcut Apponyi, ce-a făcut, şi după mine îngustă minte a avut Tisza Pista. Foarte îngustă! Acuma, vorbind, sigur că secolul acela era în toată Europa altfel.

– Şi nu se poate judeca…

– …cu mentalitatea de-acuma. Adică a condamna pe cineva atunci la 5 ani era un dezastru naţional. A condamna acum 35-40 de ani, la 25 de ani, sau la muncă silnică pe viaţă pentru orice fleac, era firesc, cum se spune. Şi dacă aţi citit Închisorile mele a lui Branişte – foarte interesante. Între altele spune, zice, când m-am prezentat, nu mai îmi aduc aminte, la Seghedin

– Da, acolo a fost.

– Şi se uită portarul şi zice, nu te putem primi că nu e în regulă cu ţidula asta. Lipseşte aici o semnătură, sau nu mai mi-aduc aminte. Du-te la hotel, dormi acolo, şi vino mâine, dar să fii în regulă. /râde/ Şi după ce şi-a reglementat internarea în închisoare, a intrat acolo, şi împreună cu directorul închisorii şi cu ceilalţi români care erau în închisoare au făcut un chef monstruos. Adică, cum să spun, cu totul altă mentalitate era. Nu mai vorbesc de faptul că-şi aduceau totul de acasă, de la pernă până la mâncare, patul… Eh!

– Dar pe urmă săracul, fiul lui Branişte a suferit în anii ’50 din cauza tatălui său.

– Da, probabil.

– Despre lucrurile acestea vom mai discuta. Aţi vorbit de şedinţele Cercului de sociologie şi de cele două conferinţe ale dumneavoastră despre Ortega y Gasset, şi aş vrea acum să întreb dacă au mai fost şi altele?

– Au fost teme, multe teme, strict monografice, adică cercetări de pe teren. Uite, îmi aduc aminte că Serafim a vorbit despre ereditatea proprietăţii moşneneşti, sau alte teme.

– Dintre profesori cine participa la aceste şedinţe?

– Nu totdeauna veneau, dar Herseni răspundea de cercul nostru de sociologie. Însă, nu neapărat, nu era necesar, ni se dădea un fel de libertate de a discuta şi de a… Însă trec peste faza asta, sigur, lucruri interesante, ispite mari cu facultatea în ce priveşte – mă repet – nebunia asta de a şti cât mai mult, şi de a studia cât mai mult, şi să mă refer la prima mea ieşire, să zicem aşa, pe teren, la Drăguş.

– În ’37…

– În ’38.

– În ’37 aţi terminat facultatea?

– Eu am luat licenţa în ’37 la Drept, şi-am amânat examenele, ca să am timp să fac teza de licenţă, în ’38.

– Părinţii vă puteau susţine la facultate, fără să lucraţi?

– Eu am avut, să zicem aşa, norocul că aici, la Bucureşti a înfiinţat părintele Barral, care era rectorul Internatului Pavelian, aşa-i spunea, de la Beiuş, aşa-zisul institut, un cămin studenţesc, Institutul Sfântul Augustin.

– Unde se găsea?

– Întâi pe strada Carol, şi pe urmă pe Christian Tell 18, acolo unde a fost Institutul Bizantin, şi acuma e o circumscripţie de-asta sanitară, nu ştiu cum îi spune, şi pe urmă pe Ştirbei Vodă 174. Şi aicea eu scoteam o revistă a Institutului, a părintelui Barral propriu-zis, care pe urmă s-a autofinanţat, fiindcă aveam abonamente. Revista „Decalogul”, de atitudine creştină, pe care am condus-o, şi unde au colaborat foarte mulţi, aproape toată generaţia asta tânără… Laurenţiu Fulga, Horia Niţulescu, Vintilă Horia, Ştefan Baciu, în fine, mulţi, foarte mulţi.

– Până când aţi condus revista asta?

– Până în ’40.

– Din anul întâi?

– Da, da. A apărut în ’35, era redactor unul, Vasile Flueraş.

– Rudă cu socialistul?

– Un nepot de-al socialistului. Pe urmă a fost unul Eugen Potoran, şi după aceea a venit o lege ca să garanteze – a lui Valer Pop, legea, nu mai ştiu – că trebuia să fim proprietari, cu o anumită garanţie. Şi aşa că eu figurez – din ’37 parcă – proprietar şi prim redactor, Coriolan Gheţie. Dar cu destul de largi probleme culturale şi generale, că vă spun, dacă colaborau toţi…

– Aveţi colecţia?

– În mare parte o am. Dar nu toată. Din ’39 când eu am fost concentrat, şi am făcut şcoala de ofiţeri de rezervă la Ploieşti, pe urmă am fost pe zona de vest, pe urmă n-am mai găsit, n-am toată colecţia.

– Vă aducea vreun venit?

– Nu-mi aducea venit, însă eu nu trebuia să plătesc cazarea, şi nu trebuia să plătesc mâncarea, adică mâncam la Institutul acesta. Bineînţeles că atunci colaborările nu se plăteau, nu era o… Nu scria Fulga pentru bani, sau Vintilă Horea.

– Nici la „Sociologie Românească” nu se plătea?

– Nu, nu… Aşa încât asta a fost una din activităţile mele pe vremea studenţiei. Pe care o făceam cu mare plăcere. Aveam şi avantajul că aici la Institutul acesta al părintelui Barral se ţineau lunar, uneori mai des, conferinţe, unde au conferenţiat între alţii Mircea Vulcănescu, Gala Galaction, Ion Pillat, Barbu Brezianu, Vasile Voiculescu, Alice Voinescu, în sfârşit…

– N-a fost în funcţie de confesiuni.

– A, nu. Ciomac muzicologul, adică tot ce părea să fie mai de seamă intelectual, ţineau conferinţe… monseniorul Vladimir Ghika, care ţinea foarte mult la mine.

– Fiind un Ghika, cum de a fost catolic?

– Nu numai că a fost catolic, dar a fost călugăr catolic. Eu l-am cunoscut în ’37. Avea un fel de parohie, aşa ceva, într-un faubourg al Parisului, şi bineînţeles foarte apreciat, vedeţi, şi chestia aia cu prinţul îi dădea o notă în plus, în afară de inteligenţa, de cultura lui excepţională, dar ştiţi, în societăţile astea mai contează şi asta. El a fost foarte bun prieten cu Jacques Maritain, cu Bergson. Acum să vă spun un secret pe care poate nu-l mai ştie nimeni. Panait Istrati s-a cuminecat la monseniorul Ghika, în catedrala Sf. Iosif.

– A trecut la catolicism?

– Nu ştiu dacă a trecut sau nu a trecut, eu vă spun ce mi-a relatat monseniorul Ghika, şi mi-a citit… Că de asta îmi pare rău, nu ştiu pe unde este arhiva lui. Eu n-am citit scrisori mai frumoase decât ale lui Panait Istrati către monseniorul Ghika, în care între altele, mi-aduc aminte, spune aşa: “Eu care n-am avut tată, eu vagabondul” – ştiţi, stilul lui, aşa – “Sfinţia voastră” sau nu mai ştiu, “Excelenţa voastră” sau în sfârşit, “îmi sunteţi tată, părinte spiritual” şi aşa mai departe. Adică nişte lucruri aşa de… Şi-mi pare rău, nu ştiu pe unde o fi arhiva.

– Pe urmă s-a întors în ţară?

– Păi, după aceea aicea am strâns oarecum legătura, el deja, în special prin ’43, ne-am împrietenit, dacă pot spune aşa la rangul lui, şi era mult mai în vârstă. Ţinea foarte mult la mine. Printre altele, pe fiică-mea o cheamă Vladimira, pentru că e de la Vladimir, de la el, nu de la altceva.

– Nu din filosovietism, de la Vladimir Ilici!!! /râde/

– Nu! Adică mare om, mare personalitate. Vă spun. Îmi povestea odată că a făcut legătura lui Nae Ionescu cu Jacques Maritain. Şi zicea că a rămas uimit Jacques Maritain cât catolicism ştie Nae Ionescu. Iar o altă problemă: nu ştiu dacă el direct sau numai a participat la convertirea lui Bergson la catolicism.

– Bergson fiind evreu.

– Da, era în perioada după instalarea hitlerismului, şi s-a convertit condiţionat să nu ştie nimeni, ca să nu se creadă că din cauza eventualelor persecuţii. Adică a rămas secretul. Însă, iarăşi revin la nota aia, ce spuneam înainte. Erau oamenii care te mirau, nu lucrurile. N-avea nimic impunător Vladimir Ghika, modest, dădea aşa, o notă de umanitate, de omenie într-adevăr în profundul înţeles al cuvântului.

– A rămas în ţară.

– A rămas, şi pe urmă a murit în închisoare.

– Pe ce chestie?

– Păi, era catolic. În ultimul timp făcea liturghia aici, la Saint Vincent de Paul, unde e Institutul Parhon. Aici la Parhon este o biserică. Parhonul actual era spitalul călugăriţelor Saint Vincent de Paul. Şi el făcea liturghia aici. Eh, sunt multe, multe. Veneau atâţia oameni, îmi amintesc că am intervenit, nu-i spun numele, că trăieşte, pentru o condamnare, aşa… Sora lui era doamnă de onoare la Mihai.

– A lui Ghika?

– Da, Ghika. Şi ei locuiau vizavi de Hotelul Dorobanţi acuma, casa chiar pe colţ la bulevardul Dacia cu Piaţa Cosmonauţilor. S-a străduit, a luptat, nu mai vorbesc relaţii foarte bune cu Şafran, care era rabinul în perioada aceea.

– Dar cine era persoana care mai trăieşte şi nu vreţi să-i spuneţi numele?

– Ei, Costin Murgescu m-a rugat odată pentru taică-său.

– Păi, el a fost legionar.

– A fost…

– El a fost casierul care  apoi a dus casa la Ajutorul Roşu. Nu?

– În orice caz, ştiu precis că cel puţin doi ani a făcut parte din redacţia „României libere” aşa-zise clandestine.

– Care era la Institutul de Statistică…

– Care nu era deloc clandestină. Cum vă puteţi închipui că Manuilă nu ştia că se tipăreşte, sau că Ştefan Popescu lucrează pentru comunişti…

– Ştefan Popescu cine a fost?

– Un poet, el a fost redactorul revistei „Cadran” în timpul studenţiei, unde a scris mi se pare şi Miron Constantinescu.

– Şi Gogu.

– Gogu Rădulescu. Pe urmă, printr-un concurs de împrejurări, da asta o spun tot aşa… El l-a rugat pe un prieten al meu, Nicolae Betea.

– Adică cine…

– Ştefan Popescu. Betea era şi el la Institutul Central de Statistică.

– Am auzit de el. A  murit.

– A murit, da. Şi l-a rugat, pentru trecutul lui, că ştia toată lumea că e comunist, Ştefan Popescu. Plus a scos revista „Cadran” care era de stânga etc. Să-i dea o recomandare Pătrăşcanu lui Teohari Georgescu ca să plece să-şi ia doctoratul, în Occident, cred că la Paris. Când a fost arestat Pătrăşcanu, pe biroul lui Teohari Georgescu sau în arhiva lui Teohari Georgescu era şi recomandarea lui Pătrăşcanu ca lui Ştefan Popescu să-i îngăduie să-şi ia paşaport, şi să meargă la studii în continuare la Paris. Şi a fost arestat. El, care a scos prima „Românie liberă”, liberă. Macovescu zice că el. Poate că au fost amândouă, nu ştiu. Dar pe asta o ştiu, a lui Ştefan Popescu. Ei, şi multe altele.

– Şi a murit în închisoare?

– Nu, nu. A stat nu mai ştiu, 3 sau 4 ani, fără să ştie de ce. Până la un moment dat a fost că „aşa-i că Pătrăşcanu a vrut ca să mergi acolo, ca să-i faci legătura, să pregăteşti terenul fugii lui în străinătate”… Şi ăsta habar n-avea, că nici nu-l cunoştea personal pe Pătrăşcanu, de-asta a intervenit prin Betea, care era un fel de consilier.

– Şi el a intrat cu Pătrăşcanu la închisoare.

– Betea, da. Şi-au intrat mulţi. Nicolae Betea, Anton Raţiu.

– Raţiu  care mai trăieşte…

– Da…

– A fost învăţător la început, nu?

– Da… Şi pe urmă a dat diferenţa de liceu. Ca şi Constantin Pavel.

– Şi a fost şi în cercetările din Transnistria.

– Nu, a fost până dincolo, până în Crimeea. Iar nevasta lui Ştefan Popescu a fost aşa-zisa tehnică a lui Pătrăşcanu. Aşa încât comunişti în toată legea, cum se spune /râde/. Acuma scrie poezii, are…

– Dar cu sociologia n-avea nimic în comun.

– El a scris ceva studii, mi se pare chiar a publicat în „Sociologia Românească”, uite că nu-mi aduc aminte. Eram prieteni foarte buni la facultate.

– Litere a terminat?

– Da.

– Şi frecventa seminariile de sociologie?

– Nu. Cred totuşi că el parcă istorie a făcut. Însă nu ne interesam, aşa, viaţa era cu totul altfel, adică nu vă puteţi da seama… Ieşeam de la cursuri, nu ne întrebam care ce face, nu ştiu ce, fugeam fiecare să ajungem, care va fi primul la Cartea Românească să răsfoim măcar ultima noutate din Franţa, din Germania. Librăria Cartea Românească, unde-i acuma Eminescu, colţ, acolo. Absolut toate noutăţile de pe glob veneau. N-aveam bani să le cumpărăm, doar le răsfoiam. Pe urmă mergeam pe la Café de la Paix, vizavi de Capşa, şi acolo dezbăteam ultimele noutăţi. Fără distincţii, că ăla-i comunist, că ăla-i de dreapta, că acela e nu ştiu ce… La Capşa mergeam mai rar, acolo erau scriitorii deja consacraţi, iar dincolo, pe Academiei, era cofetăria Anghelescu, unde mergeau A.C. Cuza, altă protipendadă intelectuală, iar la Continental, acolo mergeau Petrovici, Ralea, altă…

– Ralea era o figură interesantă, nu ştiu unde să-l bag. El a fost la Universitate?

– A fost, dar nu l-am apucat. El a fost la Iaşi, şi pe urmă, după ce am terminat, mi se pare, a venit aici. Uite că nu ştiu. În orice caz pe timpul meu n-a fost. Însă scria foarte bine, în special recenziile de cărţi de sociologie sau de cultură, excepţionale le avea, adică după ce a studiat la Paris, şi el la „Viaţa Românească” la Iaşi. Mare plăcere îmi făcea să le citesc! Plus că era un tip foarte rafinat şi stilat, şi tot ce vrei. Acuma iarăşi o chestie care poate n-ar trebui să apară. El era în bune relaţii cu Traian Herseni.

– Am văzut că el l-a sprijinit până-n pânzele albe în anii ’50.

– Da… Şi Herseni mărturisea că spunea Ralea, că domnule, mă cheamă Gheorghiu-Dej în fiecare zi, zice, simte nevoia unui intelectual, ca să vorbească, să se instruiască. Şi într-adevăr, o mare schimbare s-a petrecut în Gheorghiu-Dej după ‘60.

– La anticariatul de la Curtea Domnească am găsit un număr din „Viaţa Românească” din 1957 despre fundalul social al răscoalei din 1907, cu un articol semnat “M. Ralea, T. Herseni”. Herseni, nu Hariton.

– Cum să spun… întâi şi întâi permisiunea a venit de la Gheorghiu-Dej, ca să înceapă să scrie din nou Herseni. Dar, i-a spus Gheorghiu-Dej, aşa după cum mi-a relatat Herseni, că, zice, hai, domnule, ca să nu-mi aprind paie în cap, zice, să scrie deocamdată sub pseudonim. Când au scris ei Psihologia succesului împreună. Aşa a apărut T. Hariton. Herseni însă, să ştiţi, era foarte mâhnit pentru că, hai să nu exagerez, dar un sfert a fost intervenţia editurii. Adică băgate acolo nişte adaosuri din astea, de foarte prost gust. /râde/ Deci, pe urmă, Herseni întâi şi întâi că l-a adăpostit nu numai pe el, dar şi pe Ralea, în perioada aceea, spre sfârşitului lui ’40, când a fost nebunia aia legionară. Iar Herseni a avut, să zicem, un atu moral, că atunci când l-au omorât pe Iorga, i-a dat un telefon lui Horia Sima, şi a spus, zice, „dacă nu dai un comunicat prin care dezminţi sau te revolţi împotriva asasinării lui Iorga, eu demisionez”. Horia Sima i-a spus, zice, „mâine dimineaţa dau comunicatul, pentru că nu este făcută cu învoirea sau îndrumarea noastră”, nu ştiu, în sfârşit. Iar, a doua zi i-a dat telefon Herseni, zice „n-a apărut comunicatul”. Şi i-a răspuns Horia Sima: „nu mi se permite să dau comunicatul”, sau o formulă de natura asta. Şi Herseni a demisionat. Adică, a avut, cum să spun, o atitudine în această chestiune. Ei, câte nu sunt din istoria secretă a…

– Secretă pentru marele public. Herseni s-a vârât în treaba asta poate şi din carierism.

– Nu, n-avea de ce.

– Şi atunci de ce s-a băgat?

– Nu avea de ce, pentru că el, profesor universitar tot ajungea. Absolut, fără nici o îndoială. Deja dintre toţi ăştia el era cel mai muncitor, în afară de…

– Nu era din  carierism?

– Categoric, nu. El de fapt a reuşit la concursul acela de la Cluj, însă au intervenit nişte chestii pentru care a protestat Gusti, foarte tare… parcă Sudeţeanu a fost concurentul lui.

– Ştiu că Gusti a vrut să împânzească ţara cu adepţii lui.

– Marele merit al lui Gusti că nu ţinea neapărat să fii adeptul sociologiei lui. Dar, capta orice inteligenţă. Eu n-am pomenit ca cineva să poată aduna în jurul lui tot ce a fost elită intelectuală românească. Păi, cum putea el să facă acele patru volume de Enciclopedie a României, care şi astăzi sunt… Adică aduni în jurul tău de la arhitecţi până la poeţi… absolut fără nici o selecţie pe alte criterii decât inteligenţa. Absolut… Acuma fac o paranteză. Îmi dau licenţa la el, la Sociologie.

– Cu ce temă?

– Cu Gusti, despre persoana în societatea contemporană – cu concluzii din sociologia creştină. Deci, nu sistemul lui. Bineînţeles, şi din sistemul lui, sinteza… pentru el asta era sinteza socio-politico-etică, personalitatea umană. Iar ca convorbire, că licenţa era ca un fel de conversaţie, nu era un examen…  Eu am vorbit despre sociologia lui Labriola, nu despre a lui. Aici numai vreau să arăt cum capta oamenii. Adică, cât de cât, dacă vedea că cineva un pic iese din comun, îl promova. Şi după ce am terminat examenul, mi-a spus: domnul candidat, n-aţi vrea ca să veniţi la Institutul de Cercetări Sociale? Pe care l-a înfiinţat atunci, sau se înfiinţa, nu mai ţiu minte. Ei, adică imediat vine cu o recunoaştere, indiferent… Nu întreba, mă ştii pe mine sau nu mă ştii, sau cum să zic…

– N-aţi avut un contact personal până atunci?

– Decât aşa, pe la câte un seminar, oricum, foarte vag. Că am fost numai cu asistenţii mai mult, nu? Am fost numit imediat la Institutul de Cercetări Sociale, trecând peste fazele obligatorii, şi numit secretar al unei comisii. În ’39 trebuia să aibă loc Congresul internaţional de sociologie, şi se forma din vreme un secretariat al acestui Congres internaţional, printre membrii căruia am fost şi eu. Şi aicea l-am admirat extraordinar, în afară de capacitatea lui de a capta oamenii, intelectualii de seamă, un spirit organizatoric extraordinar. Adică, o coordonare aşa… Eu mergem trimis de Cristina Galitzi, ea mi-era fost director.

– Unde?

– La Institutul de Cercetări Sociale. Şi mergeam cu corespondenţa la Gusti acasă, aici pe la Herăstrău pe undeva. Şi nu ştiu cum, adică totuşi, eram de 21-22 ani, aşa, respectul faţă de om. Adică te trata „domnule coleg”, în sensul ăsta, nu de la mare distanţă sau nu ştiu ce. Deşi nu era un tip în sensul cuceritor, în sensul că râdea… cum era spre exemplu Gheorghe Taşcă. L-am avut profesor pe Taşcă, la Drept, la economie politică. El era ambasador la Berlin, şi venea, şi ţinea cursurile săptămânal.

– Făcea drumul acesta?

– Da, făcea drumul ăsta. Locuia undeva pe Bulevardul Carol, Republicii, sau cum îi zice acum. Seminarul la Taşcă, câţiva inşi, îl ţineam la el acasă, la o cafea, fiică-sa cânta la pian, un mic concert aşa, şi discutam probleme de economie politică. /râde/ Ăsta era, cum să spun, şi plăcut aşa, şi ştia să şi râdă. Gusti nu ştia să râdă. Nu avea umor. Taşcă da. Taşcă mai şi râdea, mai şi bârfeam, cum să spun, altă structură. Gusti era impasibil, aşa, dar de o amabilitate cuceritoare şi el.

– Se spune că a fost un causeur foarte bun, adică te convingea prin discuţii…

– Da. Vorbea foarte frumos, o limbă literară foarte plăcută, fără să fie literat… Însă nici noi, că am vorbit cu Herseni când a apărut autobiografia lui, autobiografia socială, şi el a fost surprins că nu-i cunoşteau intimităţile… Adică, aici a descoperit goethianismul lui Gusti şi pluralitatea valorii sale. Cât timp a fost profesor, şi înnebunit de monografie, adică tot vorbea despre monografie, nu mergea pe laturile preocupărilor lui culturale. Dar, din autobiografia asta mi-am dat seama că el nu făcuse numai sociologie pură… Îl ştia pe Goethe pe de rost. Că îmi spunea când am fost odată la el, zice – dealtfel spune şi el în carte după aceea – am vrut să-mi fac o casă goethiană… În sfârşit, un om extraordinar, coordonator captivant pentru intelectuali, aşa. Şi, ca să poţi întruni atâţia oameni, şi să n-ai conflicte cu ei, trebuia să ai o mare calitate. Eu am fost la expoziţia din Paris din ’37. Ei, ca să facă această expoziţie cu diverşi arhitecţi, cu tot soiul de oameni… unul trebuia să fie arhitect, altul muzeograf, altul geolog etc., etc. Eu încă o dată spun, am vizitat foarte multe pavilioane, dar a fost al nostru absolut eminent. Făcut din blocuri de sare cu lumini interioare, cu marmură de Ruşchiţa, un restaurant cu Maria Tănase, cu Dinicu… în sfârşit, adică plăcut, frumos, organizat cu… Plus expoziţia de la New York. În ’39 sau ’38. ’38 parcă, nu mai ştiu[7]. Când s-a expus tema Serviciului Social lui Roosevelt, şi a fost încântat Roosevelt de concepţia socială. Şi Roosevelt atunci s-a lăudat cu Tennesse Valley… El a făcut împotriva, să zicem aşa, doctrinei liberalismului total economic, construcţia aceea extraordinară peste câteva state americane, în Valea Tennesse, cu hidrocentrale, cu… în sfârşit, toată chestia asta, şi care era un fel de compromis între autoritatea de stat şi iniţiativa particulară. Şi asta era una dintre marile laude ale lui Roosevelt, că a reuşit să facă această mare operă.

– Aceea a fost prima ieşire din ţară, cea din ’37 de la Paris?

– Eu am fost atunci la un aşa-zis congres Pax Romana, un congres al studenţilor catolici din toată lumea. Aceea a fost prima mea ieşire. În ’38 parcă, ’37 sau ’38.

– Dumneavoastră aveaţi  o organizaţie aici?

– Eu am fost preşedintele Asociaţiei Tineretului Român Unit, aşa-i spunea, ASTRU, şi-n această calitate, şi ca vicepreşedinte al aşa-zisei Federale ASTRU, pe ţară. Plecam la Cluj, la Oradea, unde erau centrele universitare.

– La Oradea n-a fost centru universitar.

– A fost facultatea de drept într-o vreme.

– Nu a fost desfiinţată în anii ’20?

– Nu, nu, a fost, dar a funcţionat în orice caz, până în ‘36-’37 a funcţionat.

– Şi la Baia Mare a fost o facultate de drept, care însă n-a avut continuitate. Sociologul Speranţia şi-a început activitatea la Oradea.

– Şi aici m-am întâlnit, la Paris cu aşa-spusul „Chanoine” Cardijn, un militant belgian al mişcării sociale creştine, care m-a introdus în sociologia creştină, prin conversaţiile pe care le-am avut în perioada asta.

– Şi pe mine m-a tentat chestia asta, dar din alt punct de vedere, pe mine mă interesa cum trec oamenii de la bisericile tradiţionale la secte. Cu ce se ocupau atunci sociologii religiilor?

– Gruparea a devenit partid politic după război. Însă la această mişcare socială creştină teza era aşa: că problema muncitorească se poate rezolva creştineşte, nu este necesar marxism, ateism, nu ştiu ce. Şi în jurul acestei teme s-au făcut dezbateri. Acest canonic –  „Chanoine” – un tip foarte ciudat, un orator extraordinar şi cuceritor… Teza fundamentală care este: creştinismul pornit de la sclavie într-un fel sau altul, adică de la sărăcie, şi de la promovarea omului ca persoană umană, indiferent că e muncitor, că e intelectual… Şi undeva cam tot ăsta a rămas în mişcarea social-creştină din Italia.

– A rămas şi în RFG.

– Şi-n RFG, a lui Strauss. Cea din Franţa, inexplicabil, s-a dizolvat. Conducătorul, cum îl chema, era foarte inteligent. O pornise şi Léon Degrelle în Belgia, dar a alunecat inexplicabil, şi pe urmă a fost condamnat de Biserică. O pornise excepţional de bine, scotea o revistă[8] în Belgia, pe care o citeam cu o mare plăcere la început. Ce s-a întâmplat…

– Bine, acolo în Belgia problema naţională se punea probabil foarte acut…

– Că a devenit naţional-socialist până la urmă. Şi mai era încă o mişcare, a falangiştilor din Spania, cu José Primo de Riviera.

– A fost la un moment dat conducătorul statului, nu?

– Nu, nu, ăsta era foarte tânăr, şi a murit în închisoare.

– În perioada Franco?

– Înainte de Franco. Nu ştiu în ce împrejurări, dar ştiu că a murit.

– Păi, Primo de Rivera a fost un dictator.

– Altul, ăsta era Primo Antonio de Riviera parcă, era tânăr, de vreo 35 de ani.

– În ’37, când aţi spus, se terminase războiul în Spania.

– Da, probabil… E, aşa că unele lucruri, vorba lui Charles Péguy se degradează din misticism în politism. O mare speranţă era Salazar, care într-adevăr a fost nu numai financiar mare, dar şi un om de concepţie. Pe urmă nu-ţi dai seama ce l-a împins spre dictatură.

– Există întotdeauna o tentaţie spre absolutismul luminat, dacă ai puterea la îndemână.

– Zici că tu ştii să luminezi.

– Or în democraţie nu merge aşa, trebuie prin luptă politică, prin alternanţă…  Salazar prin anii ’20  a ajuns la putere.

– Nu, mai târziu, cred că prin ’30. Ştiu că a scris o carte foarte frumoasă despre el,  atunci, la început, Mircea Eliade[9].

– De Mircea Eliade nu aţi pomenit nimic, deşi atunci încă era în ţară.

– Pe Mircea Eliade l-am audiat, el era, nu ştiu dacă primea bani sau nu, dar era un fel de asistent al lui Nae Ionescu. I-am audiat cursurile. Ne înnebunea şi ăsta, dom’le, avea aşa un mod frământat de a pune problema, tot cum vă spuneam, maieutica lui Socrate. Aşa vorbea, încât aveai senzaţia că atunci i se nasc ideile. Şi că ideile se nasc, ca orice naştere, cu greutate, nu spontan. Adică nu există spontaneitate, ci frământare. Modul de a vorbi era un mod frământat, chinuit, al lui Mircea Eliade. Nu era unul care a învăţat lecţia şi o spune pe de rost. Simţeai naşterea, ca să zic aşa. Şi asta îţi făcea plăcere deosebită, era o atracţie. Avea un mod deosebit de a atrage. Ce era atunci, era extraordinar climatul intelectual. Adică dacă cineva spunea o chestie cu totul aparte vorbind cu inteligenţă, erai în admiraţie. Nu te întrebai că e la stânga, că e la dreapta, dacă e la mijloc, pot să spun că simţeai o atracţie pur intelectuală. Nu mergea pe criterii politice. Unul dintre cei mai buni prieteni ai noştri era, spre exemplu, Alfons Adania, evreu. A murit şi el de mult, săracul. El a tradus foarte mult din literatura americană, prin ‘68 a murit. Era simpatizat de toată lumea. Mai era, pe ăsta poate l-aţi apucat, Eugen Schileru. Era Schiller el. Frunzetti e eminent în artă, dar Schileru mi se pare mai temeinic. Schiller – după aia şi-a schimbat numele în Schileru. Aveam un prieten foarte bun la Drept, n-aveam probleme că e evreu, că e turc… Depăşisem, cum să spun, faza asta politică, şi era loc absolut numai de inteligenţă.

– Probabil după ce aţi terminat, problemele se puneau deja altfel, în anii ’40…

– Eu întâmplarea face că atunci eram în armată. Armata nu putea suferi Legiunea, şi asta m-a influenţat. Într-adevăr, Armata mergea pe un alt bun simţ, cum să spun… Dar pe legiunea politică, nu… Cum să spun, de exemplu apăruse atunci, în ’38 sau ’39 parcă,  cartea lui Cioran, Schimbarea la faţă a României[10], pe care o citea toată lumea ca pe un catehism. Puteai să spui că-i de dreapta, dar nu asta interesa. Interesa faptul că trebuie, cum am vorbit data trecută despre Mircea, că trebuie schimbate valorile, şi acestor valori trebuie să li se dea energia necesară ca să ajungă la primat în societate. Adică, nu era vorba de politic, ci de o dreaptă în sensul valorificării energiilor naţionale, a valorilor naţionale. Ştiţi cum este. Viaţa este… Ceea ce nu vrea să priceapă un partid totalitar, că viaţa socială este aşa de complexă, încât nu-i permis s-o turteşti, nu-i permis s-o înglobezi într-o formulă. Că în momentul când ai pus viaţa într-o formulă, ai tăiat o rădăcină, ori ramuri, ori ceva, şi nu mai funcţionează. Chiar dacă merge mai prost, trebuie să mergi pe acest relativism, pe această…

– E foarte interesant ce spuneţi despre Armată. Ştiu că Armata i-a rămas credincioasă statului, şi nu a aderat. Dar când un general de prima mână, cum a fost de exemplu Zizi Cantacuzino a trecut la legionari…

– Cantacuzino nici nu ştiu în ce calitate a fost general, nu ştiu dacă a fost cândva… Aşa era cu această aristocraţie. Aristocraţia inevitabil se secătuieşte, domnule, adică valorile, dacă le moşteneşti, până la urmă nu-ţi mai dai toată puterea ta sufletească pentru ca tu să reprezinţi o valoare. Ci ai moştenit-o. Şi prin însuşi faptul acesta al eredităţii sau al moştenirii, aristocraţia îşi pierde, adică îşi diluează, şi până la urmă… Cantacuzino nu era nimic, nici ca inteligenţă, nici ca…

– Francezii scriau despre el că trebuie închis pe timp de pace şi să i se dea drumul pe timp de război.

– Da, da. N-a fost o valoare. A avut numele. Şi legionarilor le trebuia câte un prinţişor, câte un Sturdza, care a fost ministru de externe, şi care a fost nul ca personalitate. Care nu avea valoarea familiei Sturdza când ea odată însemna ceva. Că aşa mă gândesc, domnule, uite, de exemplu, iarăşi într-o mică paranteză, ce n-au priceput ungurii, şi au priceput oarecum mai repede ai noştri, că aristocraţia maghiară s-a degradat extraordinar. La început, nu poţi să spui, de exemplu, că nobilii maghiari au ajuns nobili aşa, din senin. Au ajuns nobili pentru că au luptat, pentru că au călărit bine, adică cu riscuri, nu? Iar mergând aşa, pe parcursul istoriei a ajuns lumea să ştie să joace cărţi, şi să-şi piardă şi nevestele la cărţi, pentru o onoare care n-avea conţinut. Adică onoarea cavalerească la început era onoare cu esenţă, cu consistenţă, dar când ajungi la cartoforie, şi-ţi pierzi nevasta în afară de avere, deja conţinutul onoarei s-a schimbat.

– Era depăşită încă din secolul trecut…

– Eu i-am cunoscut aşa… Pe grof Beldi. Nu mai însemna nimic. Teleki de la Jibou… absolut nimic. Asta nu înseamnă că Telekeştii sau Beldeştii, Jósika de la Crasna, care era măcar un om cumsecade. Că făcuse o inginerie, şi lucra el. Adică deja a renunţat el la dandysm. Dar asta e altă chestie. El a intrat în altă fază. Şi uite, curios, acest… parcă Jósika îl chema, a fost prefect la Zalău în timpul celor cinci ani. Excepţional s-a purtat!

– Era un baron la Târgu-Mureş, Mikó, care s-a purtat foarte frumos, încât presa de dreaptă szalasistă îl acuza mereu că evreii şi valahii o duc prea bine în zona lui. N-a semnat nici pentru deportarea evreilor, a ieşit la pensie înainte. După război a devenit modelul sculptorilor din Târgu-Mureş, şi fiindcă îi semăna leit lui Stalin, el a fost folosit ca model pentru statuia lui Stalin din oraş. Cred că aristocraţia română după reforma agrară  de la începutul anilor ’20  a rămas doar cu blazonul.

– Şi nici nu mai ţineau la chestia asta. Uite, eu am cunoscut spre exemplu familia Carada, care a fost ctitor al Băncii Naţionale, din aristocraţia economică, de o mare modestie… Dar, să ne întoarcem la tema noastră. Prima mea confruntare sociologică a fost totuşi Drăguş.

– În 1938.

– În ’38.

– După ce v-aţi  dat licenţa la Sociologie.

– Da. Şi aicea iarăşi într-o mare admiraţie a lui Herseni. Extraordinar cum a putut să conducă această echipă interdisciplinară, cu medici, cu biologi, folclorişti, în sfârşit… Plus organizatorii. Nimic nu se poate face fără economic, dar nu în sensul marxist al cuvântului, ci ca stare. Poţi să te duci într-o comună, dar să n-ai cazare, să n-ai cantină, să n-ai un minimum de bunăstare ca să faci treabă. Ori şi Herseni, ca să nu mai vorbesc de Stahl, care era nu mult mai abil în ce priveşte organizarea, dar şi Herseni… Şi toţi ştiau şi această fază a ştiinţei organizatorice, pentru ca să ai o bază materială ca să poţi…

– Banii veneau încă de la Fundaţie, presupun.

– De la Fundaţie, da. Bine, sigur, problema nu era foarte grea atunci, că stăteam pe gratis la cetăţeni, iar mâncarea era o nimica toată în perioada aceea, nu era o problemă, dar totuşi. Ei, şi atunci, prima dată, că revin la ce spuneam, că nu degeaba am zis că am stat multă vreme în sat cu taică-meu, mergând pe sate, cum se spunea, iar la bunicul meu, ascultând la toate vârstele problemele sătenilor. Dar nu ştiam cum s-ar spune, între ghilimele, „carte”. Abia la Drăguş am priceput cum trebuie să întrebi ţăranul.

– Ca să nu fie „de sus”.

– Da. Şi cum trebuie să înţelegi mentalitatea ţăranului, cum trebuie să descoperi că el este om total, exact ca şi un savant, ca şi un conducător de stat, ca oricine. Adică fiecare ţăran este şi el un tot. După aceea: ce înseamnă compartimentarea într-un sat. Cetele, cum a scris Herseni într-un studiu. Adică alegerea. Oamenii se alegeau dintre ei, nu erau numiţi. Ori acest simplu fapt este după mine miracolul vieţii sociale. Să dai permisiunea oamenilor să-şi aleagă oamenii. În clipa în care ai impus pe altcineva, se deranjează fluxul societăţii, cum să zic… Cine îl alegea pe şeful cetelor de tineri? Nu ştiu! După ce criterii… Bine, am studiat noi chestia asta: că era mai îndrăzneţ, că era mai abil, nu ştiu, nu pot să spun acuma, dar îl alegeau şi îl ascultau. Adică, o horă, dacă el zicea că în clipa asta se închide hora, plecau toţi. Îl ascultau. Era ascultat, era al lor, nu era venit, nu era peste. Ci era dintre ei, din ei, de la ei.

– Ştia normele cetei şi le impunea normele comune. Care nu erau din afară

– Nu, nu, era, cum s-ar spune, consimţământ. Că de consimţământ, chiar dacă faci o chestie proastă, rea, dar ai consimţit-o. Şi asta mi-a fost o lecţie, modul de a întreba, modul de a vedea viaţa. Sigur că după aceea eu n-am mai făcut sociologie, că n-am mai apucat. La Institutul de Cercetări Sociale, pregătind Congresul internaţional de Sociologie, eu am făcut rezumate din operele sociologice româneşti, ca să fie traduse în engleză, franceză, texte pentru Congres. După aceea am trecut la Institutul Central de Statistică, că s-a desfiinţat Institutul de Cercetări Sociale, şi am văzut că ştiu nişte treburi. Ştiu şi eu să fac un formular, ştiu să fac un chestionar, ştiu să fac un recensământ.

– În ce compartiment aţi fost acolo?

– Eu am fost întâi la aşa-zisele servicii…

– La Studii, la Golopenţia?

– Tot Golopenţia m-a angajat, însă atunci nu era loc la Studii, şi am fost la aşa numitele servicii exterioare.

– La Stahl.

– Era atunci Negru, dar şi Stahl, el era coordonator. Şi eu am fost „controlor-şef statistic”. Şi noi instruiam pe viitorii cenzori statistici.

– Din plăşi?

– Aşa. Şi am făcut un prim experiment în judeţul Argeş pentru aceşti cenzori statistici. Şi pe urmă i-am promovat, din cenzori i-am făcut controlori statistici care erau pe judeţe şi aşa mai departe. Această tehnică de cercetare sociologică, modul de a aborda monografic, însuşi chestionarul, modul de a observa autenticitatea răspunsurilor, modul de a întreba ca să fie autentic, asta pe urmă mi-a folosit toată viaţa, chiar dacă nu am făcut după aceea sociologie propriu-zisă. N-aveam probleme, n-aveam probleme în chestiile de cercetare, de a vedea un sat, de a gândi pe limbajul ţărănesc. Sau orăşenesc, că problema e aceeaşi. Mi-a dat o deschidere, aşa, care mi-a folosit pur şi simplu în toată problematica asta. Însă, vedeţi ce înseamnă să ştii a întreba, să ştii a cerceta. Am pornit de la faptul că am trăit în sat, am văzut problematica, dar nu ştiam cum se pune problema. Ori această sociologie a lui Gusti m-a învăţat cum se pune problema. Aceasta este extraordinar. Citesc multă sociologie americană. Domnule, toată chestiunea e cum pui chestionarul, că ei se bazează acuma pe sondaje… Să mai întrerupem…

– Deci, să începem a doua înregistrare, din 21 septembrie.

– Să revenim la tematicile de la Cercul de sociologie. Am găsit în „Sociologia românească” din ’36 decembrie următoarele: „Cercul studenţilor în sociologie, de sub conducerea domnului Traian Herseni, a ţinut înainte de Crăciun o şedinţă obişnuită în care s-a discutat ‚Psihologismul în sociologie’ pe baza unei comunicări făcute de dl. Coriolan Gheţie, şi o şedinţă festivă în care au vorbit domnişoara Eliza Retezeanu despre Ferdinand Tönnies şi dl. Constantin Micu despre O. Spengler, gânditori germani morţi de curând. Cercul a luat iniţiativa unui curs de stenografie şi a unui curs de limba germană pentru membrii săi. Cu primul curs a fost însărcinat dl. Aurel Boia, stenograf la Camera deputaţilor şi membru al Cercului, iar cu al doilea domnişoara Elena Dorwagen, licenţiată în filosofie şi limba germană, tot membră a Cercului. Prima şedinţă după vacanţă va fi închinată d-lui profesor Gusti pentru 25 de ani de activitate universitară. Dl. Gh. Păsculescu va vorbi despre personalitatea profesorului Gusti, iar domnul Preca despre opera sa ştiinţifică”. Şi am mai găsit, iarăşi, asta numai ca să se vadă varietatea tematicii… în ’38, şedinţele de după Crăciun ale Cercului au fost destinate comunicărilor cu caracter sociologic, politic şi etic. „Dl. Coriolan Gheţie a făcut o comunicare despre Revolta maselor, o lucrare recent apărută de Ortega y Gasset. Comunicarea a fost reluată în şedinţa următoare şi completată cu consideraţiuni critice asupra omului-masă. Observaţiile critice în legătură cu această temă au fost extinse şi la operele lui Berdiaef, Maritain, Spengler şi Massis. Domnul C. Gib a expus în două şedinţe, făcând şi observaţiile critice necesare, Sistemul de sociologie, etică şi politică a lui Freyer. A urmat apoi comunicarea d-lui Axente Sever Popovici despre Eugenio d’Ors. Sunt anunţate următoarele comunicări: Temeiurile politice ale negaţiei dreptului; Despre Lucian Blaga şi despre ideile sociale la Caragiale. Într-o şedinţă specială se va discuta conceptul de politică, şi se va face o expunere documentară asupra revoluţiilor româneşti. Printr-o activitate paralelă cu aceea a şedinţelor de Cerc, se urmăreşte desăvârşirea unui fişier al tuturor cărţilor de specialitate existente la bibliotecile din Bucureşti. Acest fişier este pe terminate. O parte din membrii Cercului fac recenzii, iar altă parte a întreprins o antologie a textelor, cu caracter etic, sociologic şi politic din scriitorii români D. Cantemir, I. Ghica, N. Bălcescu, S. Bărnuţiu etc. Pe lângă o orientare ştiinţifică a membrilor în probleme de sociologie, Cercul mai urmăreşte şi un ataşament faţă de ştiinţele sociale în general, precum şi crearea unui mediu ştiinţific sociologic. Se discută aici mai ales probleme ce nu sunt dezbătute la seminar”. Prin urmare, vorba aceea, de la Freyer la Spengler, adică nu neapărat tematică de curs, ci şi în afara cursurilor…

– Văd că ceea ce se discuta la acest cerc nu era atât participarea la aceste cercetări directe, ci mai mult teorie, în sensul că noutăţile care apăreau au fost prelucrate şi discutate.

– Acuma, ce se-ntâmplă, cercetarea monografică propriu-zisă şi rezultatele cercetărilor monografice se discutau la seminarii îndeosebi, şi atunci noi aici ne axam pe cu totul altă problematici, teoretice mai mult. Dar am avut şi şedinţe cu prelucrarea materialelor monografice, însă astea le făcea în special Stahl şi Herseni la seminarii.

– Interesant că se insista asupra învăţării stenografiei. De ce?

– Asta pentru a ne folosi la cercetările monografice, când puneam întrebări, şi răspunsurile de la cei observaţi, să ne uşureze munca.

– Ceea ce este magnetofonul pentru mine…

– Da, dar în perioada aceea în foarte rare cazuri se folosea, în special pentru folclorul muzical.

– Aţi învăţat şi dumneavoastră stenografia?

– Până la urmă foarte puţin, fiindcă au urmat evenimentele acestea, şi n-am mai insistat. Dar, totuşi, am început sistemul lui Stahl, de stenografie. Iar limba germană ţineam foarte mult să o învăţăm. Nu neapărat să vorbim curent limba germană, ci pentru terminologia filosofică germană, care este intraductibilă, este aşa de precisă, încât, zadarnic, nu se poate traduce.

– Cine preda germana?

– Cea care era amintită acolo… Elena Dorwagen, care era licenţiată în limba germană şi membră a Cercului. Insistam asupra terminologiei filosofice germane, adică combinaţia asta de termeni care, absolut…  Eu, de exemplu, am citit nişte traduceri de Nietzsche în limba franceză, absolut de neînţeles. Pentru că ori parafrazează, dar nu pot, nici limba franceză nu are această vocaţie filosofică a limbii, ca să zic aşa.

– Din cauza asta este de admirat D.D. Roşca, care a tradus atât de mult Hegel. E un fapt de cultură mai mare, decât dacă ar fi scris el patru cărţi. Nu ştiu dacă în acest cerc de sociologie  se polarizau şi direcţii ideologice?

– Nu, absolut nimic! Vedeţi, toate temele sunt de la revoluţie până la oameni, clasici, nu pot să zic că de dreapta sau nu ştiu ce. Maritain s-ar putea socoti pe o anumită concepţie, că e de dreapta.

– Filosof catolic a fost.

– Filosof catolic, în sensul ăsta. Dar în acelaşi timp se discuta despre Spengler, el era foarte la modă atunci, foarte atractiv, plus că se confirma, măcar aparent, apusul Occidentului datorită în special secătuirii, ca să zicem aşa, a energiei şi valorilor franceze. Ei, şi atunci, parcă confirma teoria decadenţei.

– Cred că şi faptul că lumea era după marea criză economică a contribuit la confirmarea oarecum…

– Absolut, adică degradarea era pe toate laturile, şi economică… Spirituală mai puţin, dar în orice caz nu mai era circulaţia dinainte, fiindcă începuse spaima. Adică, dacă nu chiar în 1933, când a venit Hitler la putere, dar deja în ’36, plus războiul civil din Spania, lucrurile nu mai erau nici clare, şi războiul, chiar dacă nu-l credeam iminent, părea deja posibil.

– În orice caz sistemul Versailles era deja foarte zdruncinat, raportul de forţe nu mai era atât de clar ca în anii precedenţi.

– Da! Ei, plus că imediat după război era o dezlănţuire de energii, toată lumea vroia să facă, să valorifice, să…  Ştiţi foarte bine, la noi începuse o adevărată pasiune pentru sinteze, adică nu numai aşa-zisa ştiinţă a naţiunii a lui Gusti, dar în toate domeniile se încerca o sinteză pe întreaga ţară. Era atlasul lingvistic la Cluj, pe urmă nu mai vorbesc de şcoala lui Pârvan, sintezele arheologice începute în Dobrogea, dar vrând să se continue în toată ţara, pe urmă în speologie, adică absolut în toate domeniile o desfăşurare, aşa, de energie şi de valorificare a României în perioada aceea.

– Deci, anul’36 ar fi fost deja un an de pesimism şi de lipsă de perspectivă?

Deja a început, nu mai aveai o perspectivă largă, un viitor asigurat. Pe urmă în ’38 au început concentrările, în ’39 deja nu mai puteai scăpa de concentrări.

– Dumneavoastră aţi terminat facultatea în ’37…

– În ’37 la Drept şi în ’38 la Filosofie.

– Şi după aceea aţi ajuns la Institutul Social Român…

– De la Institutul de Cercetări Sociale, se înfiinţase la începutul lui ’39 parcă, sau ’38 toamna, nu mai îmi aduc aminte. Şi am funcţionat…

– Era cu salarii, sau onorific?

– Era deja cu salarii, şi salarii foarte bune.

– Până când aţi lucrat aici?

– Până când s-a desfiinţat, adică în ’39, în octombrie sau noiembrie. Pe urmă ni s-a cerut dacă vrem preaviz.

– De ce?

– Pentru că ieşeam din câmpul muncii, ştii, şi atunci ni se dădeau vreo trei luni, de trei ori nu ştiu ce salariu, în orice caz o sumă bună, sau să fim plasaţi undeva. Şi câţiva din noi, care urma imediat să fim concentraţi… Adică nu concentraţi, ci mergeam la şcoala de ofiţeri de rezervă, şi deja ştiam că nu o să scăpăm devreme, am acceptat banii, ca să avem un fond acolo. Pe urmă în ’39 eu am intrat în şcoala de ofiţeri de rezervă din Ploieşti, şi pe urmă cu intermitenţe până în 1946 am fost militar. Dar cu intermitenţe. O parte din timp am fost mobilizat pentru lucru la Institutul Central de Statistică, unde în ’41 aprilie m-a angajat Anton Golopenţia.

– La Studii?

– Nu la Studii, că nu era loc atunci, ci la serviciile exterioare.

– Coordonate de Stahl.

– De Stahl. Ei, şi după aceea, chiar în ’41, am făcut inventarierea bunurilor în Bucovina, pe urmă în Basarabia, pe urmă un recensământ în Transnistria, şi este curios că această patimă sociologică monografică mi-a folosit şi aicea. Adică oriunde mergeam, era pur şi simplu o inventariere, dar câţiva dintre noi am făcut şi aşa-zise cercetări sociologice prin satele din Bucovina, din Basarabia, din Transnistria. Sigur că am distrus toate acele fişe…

– Da?!

– Da, poate şi faptul că era o perioadă de tranziţie, aşa, însă erau foarte antisovietice toate declaraţiile, în special datorită colectivizării forţate a agriculturii. Aşa încât toate aceste fişe le-am distrus.

– Şi nu s-a  publicat nimic din acestea în anii respectivi?

– Ceva s-a publicat. Eu nu am publicat. În „Sociologie românească”.

– Ion Apostol ştiu că a publicat, în nr. 1-6 din 1943 am văzut vreo două studii despre Transbug.

– Da, asta era a românilor din Crimeea, de prin părţile acelea.

– Înainte de a ajunge aici aş vrea să văd contextul în care a apărut cercetarea aceea din Drăguş la care aţi participat. În ’38, când, evident, se ştia deja că se apropie Congresul de sociologie care urma să se ţină în ’39… Şi în pregătirea congresului s-a reluat Nerejul, s-a reluat Drăguşul.

– A fost nu numai o adâncire a monografiei Drăguşului, ci şi ce s-a întâmplat în intervalul ăsta. Sociologia aceasta monografică nu e o sociologie statică, ci un proces în devenire, şi s-a vrut să se vadă ce s-a mai întâmplat după acea primă cercetare de la Drăguş. Plus că se voia atunci să se tipărească câteva monografii, unde s-au făcut cercetări mai temeinice. Herseni trebuia să tipărească monografia Drăguşului, Stahl deja începuse şi avea cu Vrancea, şi mai mulţi, nu-mi mai aduc aminte…

– Conea despre Haţeg… Cum a fost pregătită această cercetare, dacă vă aduceţi aminte?

– Întâi şi întâi, ca toate cercetările monografice, s-a făcut apel la diverşi specialişti în disciplinele conexe sociologiei. Aşa încât a participat, de exemplu, Al. Dima pentru problemele de folclor, de etnografie, de etnologie propriu-zis, unul Bărbat, care mi se pare că e profesor, sau nu ştiu dacă s-a pensionat, la Iaşi, în probleme economice în special. Şi au fost mai mulţi, biologie, medicină, psihologie.

– Şi toate pregătirile acestea le conducea Herseni sau Gusti?

– Ansamblul cercetărilor, Gusti, sigur. Însă concret, în ’38, Herseni.

– Primăvara a început?

– Nu, vara a fost.

– Dar pregătirea?

– Ei, pregătirea sigur că a început mai devreme, la seminariile din Bucureşti, adică cât ne privea pe noi, studenţii. Eram de fapt absolvenţi atunci, dar studenţi care lucram direct în sociologie. Împreună am făcut… Adică a făcut Herseni, dar, totuşi, şi cu sprijinul nostru, chestionarele.

– Vi s-a dat vreo bibliografie de citit în prealabil? În legătură cu ce vă aşteaptă.

– Întâi şi întâi ni s-au dat materialele de la cercetările dinainte.

– Erau redactate?

– O parte erau redactate, câteva articole au apărut şi în „Sociologie Românească”, unele „Arhiva pentru reforma socială”, dar numeroase erau încă neprelucrate, la biblioteca Seminarului de sociologie.

– Era ordine acolo, puteai găsi ce vroiai?

– Da, era. Era Constantin Gib care se ocupa de ele, mai era domnişoara Retezeanu, câţiva care puneau ordine în ele. Dar, sigur, materialul era imens. Şi asta era una din atribuţiunile viitoare ale Cercului de sociologie ca să se prelucreze, sau să se fişeze, sau să se sistematizeze materialele începute. Deşi mare parte din materiale oarecum erau la un început de sintetizare. Fiindcă ce s-a întâmplat… Mergeam la subiecţii de observaţie. Iar în fiecare seară Herseni ne aduna pe toţi, şi informam despre materialele înregistrate peste zi. Iar după o săptămână, după ce epuizam pe cei observaţi, făceam o primă sinteză a materialului. În afară de înregistrările neprelucrate, făceam un fel de sinteză, concluzie. Nu definitive, dar în orice caz ne puteam despărţi de materialul brut, şi să rămână numai unele concluzii. După mine, una din metodele bune ale acestor cercetări erau aceste analize zilnice, adică ori puteam să ne corectăm modul de a întreba, ori în acelaşi timp puteam şi noi, prin intervenţiile unuia sau altuia, să deschidem mai mult perspectiva, fie a întrebărilor, fie a ceea ce urmărim prin cercetare.

– Cum a fost organizată campania? Unde aţi locuit?

– A, bine, astea erau… După atâtea cercetări, erau specialişti în organizare.

– La Drăguş aţi stat?

– La Drăguş, eram cazaţi pe la diverşi cetăţeni din Drăguş, iar la şcoală sau – nu mai îmi amintesc – la căminul cultural era cantina şi sala de şedinţe, unde ne adunam. Era perfect organizat. Şi noi ne acomodam ţăranilor, şi ţăranii nouă. De exemplu, ceea ce făceau duminica, nu-i forţam să facă sâmbăta, adică nu-i provocam să facă hora sâmbăta. O făceau duminica, şi noi participam. Deci, lăsam să se desfăşoare procesul socio-spiritual al satului aşa cum se desfăşura de obicei.

– Cercetarea aceasta a fost doar cercetare, nu şi acţiune.

– Da. Numai cercetare.

– Dar era legată, era în cadrul Serviciului Social?

– Nu, nu, nu. Serviciul Social s-a întâmplat după asta. Adică, pregătirea Serviciului Social s-a făcut mi se pare prin ’37, ’38, că erau nişte şcoli speciale pentru comandanţii serviciilor sociale. Unde se predau iarăşi toate disciplinele legate de ce s-ar putea ivi într-un sat. Se făcea de la igienă – cât se putea – fiecare aşa-zis comandant al Serviciului Social trebuia cât de cât să cunoască de la boli şi până la manifestările spirituale ale satului. Şi oricât de superficial ar fi învăţat, dar totuşi ştia ce este o vedere generală, cât de cât, măcar o injecţie să ştie să facă. Era legat într-adevăr de o primă investigaţie teoretică, dar cu un pronunţat caracter practic pentru cei care învăţau la şcolile de comandanţi ai serviciilor sociale.

– La această cercetare din Drăguş în afară de Herseni cine a mai fost, dintre cei mai în vârstă?

– Era unul, doctorul Jovin parcă, era Al. Bărbat, Dima.

– Dintre colegii Dumneavoastră?

– Erau aşa, unul de la Geografie, Victor Tursoiu, pe urmă Retezeanu de la Sociologie.

– Retezeanu, nu Reteganu?

– Nu, Retezeanu. Retegan a venit mai târziu. Pe urmă era un cercetător din Cehoslovacia, era Aurel Boia, era Butură care a ajuns la Cluj la Muzeul de etnografie. El era geograf, de fapt etnogeograf. Cine mai erau… Bine, d-na Herseni care şi ea se ocupa de cercetări.

– Ştefania Cristescu, soţia lui Golopenţia nu?

– Nu, n-a fost atunci.

– N-am auzit de Retezeanu. Trăieşte?

– Da, da. Ei, n-a mai făcut nici ea nimic, mi se pare că a ajuns profesoară pe undeva. Am mai întâlnit-o acum…

– Dumneavoastră cu ce temă v-aţi dus, pentru ce v-aţi pregătit să cercetaţi?

– Eu am fost cu manifestările spirituale. Dar n-a mai apărut nimic. A venit degringolada asta, şi n-am mai făcut nimic.

– Dacă luăm empiric, ce anume aţi cercetat în cadrul vast al manifestărilor spirituale?

– Eu am luat aşa, de exemplu, concepţia despre stat: ce este statul după ei, ce pricep ei din Constituţie – e  necesară, nu-i necesară, cam ce părere au ei despre Constituţie. Pe urmă, bineînţeles, unele incursiuni despre concepţia despre viaţă, un fel de filosofie a ţăranului român. Şi legat, după aceea, nu în detaliu, pe specialitate, dar şi în cultură. Cultură nu în sensul folcloric al cuvântului, ci în general, spiritual. Ei, pe urmă, ce părere au ei despre un drept public, drept civil, ce înseamnă pentru ei primăria, sfatul obştesc. Adică tot ce este instituţie. Dacă este primărie trebuie să fie şi notariat sau nu, tot felul de probleme.

– Viaţa religioasă aţi cuprins-o? Sau de problematica aceasta se ocupa altcineva?

– Nu mergeam la profunzime, decât ca şi concepţie despre viaţă. Nu rit, de ce eşti catolic sau de ce nu eşti, nu în sensul acesta, ci numai ca problematică spirituală.

– Dar probabil cineva se ocupa şi de asta.

– Păi, mergeau unii pe detalii, adică diferenţieri confesionale, trecut religios.

– Erau şi ortodocşi în satul acela, sau numai greco-catolici?

– Eu aşa ştiu că numai greco-catolici.

– Cercetarea aceea din ’38 îşi propusese să fie a regiunii Făgăraşului.

– După aceea a vrut să fie, prin extensiune. Că ştiu că Herseni era chiar de lângă Drăguş, din părţile acelea.

– Din Hârseni.

– Da, chiar din Hârseni. Vroiam Ţara Oltului, Făgăraş, până în apropiere de Braşov, să se facă o primă cercetare extensivă. Ei, nu s-a mai făcut nimic.

– Cât aţi stat acolo? O lună-două?

– În orice caz mai mult de o lună.

– Înseamnă că aţi predat câteva rapoarte…

– Da, dar nu mai ştiu ce s-a întâmplat.

– Cercetătorul ce anume păstra pentru el, şi ce trebuia să predea?

– Putea să păstreze tot. Dar, să dea tot şi la arhivă. Dacă dorea, îşi copia toate răspunsurile.

– Aţi lucrat cu chestionare sau pe bază mai mult de discuţii libere?

– Era un chestionar – ca să zic aşa – de principiu.

– Mai mult un ghid.

– Un ghid, de orientare.

– Deci nu ca la recensământ.

– A, nu, nu!

– Evident, când cineva face o cercetare pe o anumit temă, vede şi alte lucruri, şi sigur că nu poate să treacă pe lângă ele.

– Sigur. De exemplu dacă unde stăteam eu în gazdă simţeam că din familie careva ştie folclor, sau are, ştiu eu, vreun basm deosebit, sau nu ştiu ce, sigur că-l recomandam la respectivul care se ocupa.

– Dintre folclorişti cine a fost. Brăiloiu? Harry Brauner?

– Eu am venit puţin mai târziu, şi unii au plecat, că era cu premilităria atunci. Nu mai îmi amintesc. În orice caz Brăiloiu n-a fost. Cred că a fost Brauner. Aproape sigur că a fost. Era foarte bine pus la punct, foarte bine! L-aţi contactat?

– Încă nu. Dar Mihai Pop mi-a promis că-mi face rost de numărul lui de telefon, că nu se găseşte în cartea de telefon. Şi cu Lena Constante mă interesează să vorbesc.

– Şi Contante a fost.

– Mac Constantinescu?

– Nu, n-a fost. O să le caut, am fotografii din perioada aceea…

– Aveţi?! Formidabil! Cine a fost fotograful, Berman?

– Cred că el, dar în afară de el mai făcea şi Boia.

– Ştiu că la un moment dat s-a impus regula ca să nu se mai fotografieze echipierii pe ei înşişi, să fie fotografiaţi ceilalţi. Pe pozele dumneavoastră apar echipierii?

– Da, da, sigur, ei apar.

– Care a fost ritmul de lucru la aceste cercetări?

– Dom’le, era foarte relaxat. /râde/ Dimineaţa, după micul dejun, aşa, apoi ne întruneam la prânz, mai mult pe chestii de glume şi lucruri de-astea, iar seara după cină era şedinţa de lucru. Dar, fără constrângeri. Herseni era şi foarte delicat.

– Totuşi, e nevoie de o anumită ordine…

– A, bineînţeles. Dar, întâi şi întâi această ordine nu era reglementată exterior. Cu prestigiul lui Herseni ne mâna să lucrăm. Nu era stabilită o oră, stai acolo 5 minute, faci altceva… nu. Plus că fiecare era şi ambiţios să dea un material cât de cât valabil.

– Dintre cei are au fost la cercul Dumneavoastră de sociologie cam câţi au abordat şi sociologia empirică? Fiindcă bănuiesc că nu toţi s-au interesat…

– Nu. Cel mai fructuos în aceasta era Gheorghe Serafim, şi Iolanda Nicoară, care a avut şi după aceea cercetări în satul ei natal, prin Moldova undeva… Ea s-a ocupat temeinic. A scos şi acum câţiva ani o carte, parcă despre Slănicul Moldovei, aşa ceva. Însă după mine cel mai temeinic a fost Serafim, dar după aia nici el nu s-a mai ocupat, concentrări, chestii, adică nu s-a mai…

– Şi Henri Stahl îl laudă în volumul său de amintiri. Şi pe Ion Gh. Filip.

– Ei, Filip era şi mai „empirizat” /râde/. El, într-adevăr s-a ţinut de tehnica monografiei sociologice. A fost şi angajat la… Nu-mi mai amintesc în ce an a fost, când s-a vrut să se promoveze din nou, să se reînfiinţeze un centru de sociologie. S-a făcut pe lângă Direcţia Centrală de Statistică. Dar nu s-a reuşit, că pe Herseni nu l-au vrut, Stahl n-a vrut fără vechii sociologi, aşa încât… A funcţionat foarte precar.

– Când a fost asta?

– Prin şaizeci şi ceva… Filip a fost singurul dintre noi care a fost angajat aici, la Centrul de sociologie. Cine l-a condus? Uite, nu mai ştiu… Şi atunci am crezut şi eu că se face o treabă serioasă. M-a chemat directorul general de la statistică ca să începem lucrările sociologei.

– A început ceva monografie.

– A început, dar nu… Atunci am publicat broşurica asta[11], însă nu a apărut în româneşte, numai pentru… Luaţi-o, că mai am un exemplar. Toţi eram ispitiţi să ne întoarcem la sociologie, dar când am văzut că n-avea funcţionalitate, am renunţat.

– Într-adevăr? Eraţi de părere că n-are rost?

– N-are. N-avea nici un rost, pur şi simplu, ce să mai…

– Nici Retegan nu s-a întors la sociologie.

– El totuşi a făcut o treabă foarte serioasă, cam… maximum un an de zile, la Institutul de Cercetări Economice al lui Murgescu, când era acolo. Şi cred că s-ar fi putut face a treabă bună acolo, chiar dacă nu cercetări monografice, dar cel puţin cercetări sociale, de ştiinţă socială. Ei… N-a putut. Ştiu că insista atunci Murgescu să mă angajez şi eu acolo. N-am avut încredere că durează, şi mi-a părut bine după aceea că nu m-am angajat la institut. Că după aia e foarte greu să mai reprimeşti alte posturi, ştii?

– Dar s-a şi terminat repede, a fost un scandal acolo cu critici în presă şi idioţenii…

– Da. Şi acum dintre toţi aceştia care atunci au mai rămas, după mine cel mai bine şi care s-a ocupat şi a continuat să se ocupe, şi oarecum s-a ataşat mai mult la problemă a fost Retegan. El a fost, şi teoretic, şi cu intuiţia practică a lucrurilor. Fiindcă Caramelea, lucrând cu Milcu, a făcut cercetări de antropologie mai mult, nu neapărat de sociologie. Şi el, un foarte bun cercetător.

– Am vorbit cu el la telefon, dar acum tot timpul e la Berevoieşti, nu ştiu ce construieşte sau reconstruieşte acolo.

– Pe urmă Dunăre, el iarăşi nu că a deviat, dar a făcut mai mult cercetări de etnografie, nimerind la un institut de etnografie.

– La Cluj.

– Da, aşa încât propriu-zis pe teme generale de sociologie, pricepându-se mai mult la demografie, la populaţie cred că Retegan a rămas.

– El face istoria populaţiei, dar nu ştiu de ce nu dă drumul la toată treaba asta.

– Ei, e stigmatizat şi el, ce să mai… Un om care a fost arestat, pe degeaba.

– Nici măcar de dreapta n-a fost.

– Nu, absolut. Aici probabil faptul că era foarte bun prieten cu Golopenţia…

– Aţi pomenit de inventarierea la care aţi lucrat în timpul războiului la Institutul de Statistică. Un sociolog, chiar dacă e făcut măturător de stradă, rămâne tot sociolog, priveşte lucrurile cu ochi de sociolog. Dar, ce era de fapt inventarierea aceea? Muncă de birou, probabil.

– Era un fel de recensământ mai puţin al populaţiei, adică pe derivatele vârstă, chestii, nu ştiu ce, ci a capacităţilor de producţie. Ce a mai rămas după trecerea războiului. Adică mori, în stare de funcţionare sau nu, chestii de-astea, în sensul acesta. Însă, vorba dumneavoastră, asta era o chestie pe chestionar statistic, înregistrai…

– Pe localităţi se făcea?

– Pe localităţi, da. Însă cel puţin eu, dar şi alţii, chiar ştiu că şi alţii, ne-am băgat şi în problemele de sociologie. Adică ce s-a întâmplat în perioada ocupaţiei ruseşti, reacţii spirituale, economice.

– Mai mult la ţară, sau şi în oraşe?

– Eu de exemplu am făcut la Vişniţa care era o comună destul de mare, parcă era şi reşedinţă de plasă. La Vişnicioara, la Storojineţ… Cam reşedinţe de plasă sau comune mai mărişoare.

– Era vorba de fapt de doi ani de ocupaţie sovietică.

– Dar transformări radicale spirituale! Ca imixtiune, ca presiune… De exemplu, m-am dus la o fostă bibliotecă, absolut nu existau alte cărţi decât Problemele leninismului, Marx, Lenin, luptă împotriva religiei, chestii din astea, traduse toate în aşa-zisa moldovenească. Nici un fel de cărţi de literatură.

– Nu e greu să arunci cărţile dintr-o bibliotecă, dar ce s-a întâmplat cu oamenii?

– Dom’le, poate că judec şi eu subiectiv, n-are importanţă acuma. Dar părerea mea este că cel puţin cu cine am stat de vorbă, toţi trecuseră prin spaimă. Au fost şi cazuri foarte multe de deportări. Toţi care erau suspectaţi… Şi deportările nu erau pe familii, ci despărţind familiile, ceea ce era o şi mai mare tragedie. Dacă te duci în Siberia, măcar să te duci unit, aşa… Eh, ce mai…

– Şi au fost probabil şi clasificări pe chiaburi etc.

– Sigur, fără îndoială.

– Cred că din punct de vedere sociologic cea mai interesantă a fost Transnistria, fiindcă acolo nu a fost niciodată…

– Niciodată. Asta iarăşi mi s-a părut foarte curios. Eu am făcut recensământ în judeţul Dubăsari. Cum poate rezista o etnie în imensitatea aceea – de nepriceput?! Obiceiuri vechi, tot – de neînţeles!

– Cât aţi stat acolo?

– Păi, am stat vreo trei luni. Că după aceea Stahl m-a pus să coordonez şi rezultatele recensămintelor de la celelalte judeţe. Dar eram foarte bine organizaţi. Dom’le, oamenii sunt oameni, dacă-i laşi în pace, oriunde!  Aşa de bine cum ne-am înţeles acolo, nici nu vă daţi seama. Pur şi simplu, stare de iubire reciprocă / râde/. Toţi numai un singur lucru vroiau, după cum reieşea din acele mici cercetări: desfiinţarea colhozurilor. Ce-avea lumea asta cu colhozurile?!

– Cercetare sistematică pe o anumită temă aţi făcut?

– Nu, n-am făcut în zona aceasta. S-a făcut de către altcineva. Şi în special de cei care au plecat atunci peste Bug. Dar noi n-am făcut. Decât eu personal… Sigur că am avut un caiet întreg de note, distrus pe urmă. Este foarte curios că am găsit un chestionar care mi l-a dat Herseni în ’80, înainte de a muri cu vreo trei-patru săptămâni. Un cercetător din America, şi care a făcut un chestionar şi a spus să răspundem mai mulţi. Şi între altele la Agricultură unde am lucrat /citeşte din răspunsul la chestionar/ am organizat o serie de anchete, atât direct prin Ministerul Agriculturii, în cadrul unor cooperative agricole de producţie, cât şi în calitate de consultant la Academia de Ştiinţe Agricole. În sfârşit… Dar, ce mi-a folosit mie, că vedeam satul şi problemele lui. Adică nefiind specialist neapărat în agricultură, toată lumea îmi spunea „domnu’ inginer”, atât de bine mă pricepeam la problemele satului. După aceea, n-aveam probleme cu întocmirea dărilor de seamă şi a raportărilor informative, pentru că ştiam să fac formular, chestionar care – am discutat noi data trecută – erau foarte importante, poate decisive într-o anchetă. Tot aşa, tot datorită Şcolii, a ceea ce am învăţat la Sociologie, am reuşit să fac o serie de studii, între altele /citeşte din nou/ un studiu asupra reformelor agrare, cerut de secretariatul ONU în 1955, o informare asupra progresului reformei agrare pentru cel de-al IV-lea raport al Consiliului Economic şi Social al ONU în 1964, un studiu cu aplicarea sondajelor şi statisticii agricole, la seminarul FAO de la Budapesta, în 1966, elaborarea unei părţi din studiul cu privire la nivelul de trai din România, în 1960, un capitol din Istoria statisticii agricole, organizarea şi elaborarea unor capitole din albumul Agricultura României, sistematizat în mare măsură după concepţia Şcolii sociologice de la Bucureşti. Adică, oriunde am mers, să zic aşa, şi în orice colectiv am fost… am fost şi în colectivul ştiinţific al Direcţiei Centrale de Statistică, cu Mihoc, Trebici, mai mulţi, pentru instrucţiunile, pentru metodologia statistică… Toate numai din „amintiri” de la Şcoala lui Gusti. Nu a fost numai o disciplină a sociologiei, ci şi o – mă repet – o deschidere spre problemele sociale, nu neapărat strict studiu de disciplină.

– După război când aţi revenit la Institutul de Statistică?

– Cam prin aprilie 1947. Până atunci am fost concentrat, că am fost la Statul Major. Redactam o revistă, „Gazeta luptătorilor”, şi m-au ţinut, că mi-a plăcut toată viaţa tipografia / râde/ şi am muncit nebuneşte, zi şi noapte.

– În timpul războiului aţi avut contact cu Institutul Social Român?

– Nu, n-am avut, nici nu puteam să am. Cât am fost mobilizat pentru lucru, eram mobilizat şi plecat, adică n-am stat aici, la Statistică, ci fie la inventarierile astea din Bucovina, Basarabia, Transnistria, iar în perioada când nu eram acolo, eram concentrat. Am mai făcut o şcoală de ofiţeri de rezervă la Ploieşti, adică o perfecţionare, în 1942. În ’43  instruiam recruţii la Bacău, pe urmă am fost până la Odesa, am avut noroc şi acolo, în sfârşit…

– Adică ce noroc?

– Că regimentul meu era în refacere acolo, şi m-am întâlnit pe stradă cu cineva care era la Propagandă, şi acela a intervenit, şi am ajuns la Marele Stat Major la Bucureşti, la Propagandă. Şi în ’44 am fost tot în calitate de reporter pe frontul din Moldova, până în 23 August. După aceea în continuare tot la Statul Major, m-au menţinut. Cred că pentru muncă, nu pentru altceva.

– Acesta e un alt capitol interesant.

– Altă chestie.

(…)

 

– Deci, la Serviciul de învăţământ…

– Da, învăţământul statistic, şi aici am făcut un curs de statistică împreună cu Constantin Moineagu, sub conducerea lui Racoviţă. Dar un curs, pe care nu l-am mai definitivat, fiindcă a venit o instrucţiune sau un normativ din Uniunea Sovietică împotriva formalismului matematic, şi atunci a trebuit să distrugem tot ceea ce erau aplicaţii matematice în statistică.

– Şi atunci ce rămânea?

– Nici eu nu-mi pot da seama ce mai putea să rămână, dacă până şi cartea elementară a lui Aftalion, care mergea până la progresia geometrică sau chestii din astea… Adică ne limita la procent, la grupare. După grupărire lui Lenin, făcute de Lenin. Încolo a trebuit să… erau nişte cărţi foarte bune, aveau brazilienii parcă, nişte cărţi de statistică… Bineînţeles nu se compară cu statistica matematică de acum, în special după cibernetismul ăsta. Dar, totuşi… Aşa că a trebuit pur şi simplu să ardem, să aruncăm tot ce era matematică.

– Despre ce fel de învăţământ era vorba?

– Se făcuse o şcoală de statistică, şi atunci făceam manual pentru această şcoală. Era un fel de liceu de statistică. Şi în acelaşi timp, pentru cadrele de directori de întreprinderi. Că am predat cred că un an de zile la şcolile astea de cadre, de muncitori care…

– Deja în ’47?

– Asta a fost în ’48, cu formalismul şi cu cadrele. În 1948.

– În 1946 a fost o şcoală şi la Târgu Mureş, în timpul verii, şi o cercetare făcută acolo. Nu aţi participat?

– Nu.

– Retegan mi-a povestit. Era cu Golopenţia.

– În iarna lui ’46, în ’47 la început eu am fost la o şcoală de cenzori statistici la Sebeş-Alba. Şi aici oarecum eu am fost şi profesor – erau şi alţii care veneau, dar eu eram permanent – şi un fel de administrator al şcolii. Aici am stat cred că 3-4 luni, pentru şcoala de cenzori statistici, de statisticieni. Deci, asta a fost în ’46. Pe urmă, în ’47 parcă am pregătit recensământul. A fost iarăşi un fel de inventariere întâi la care am lucrat. Şi pe urmă recensământul acela, pregătit din 1948, la care am participat. Eu am condus lucrările la Oradea şi judeţul Bihor. Ei, şi pe urmă, vă spuneam, aici, la învăţământul statistic pregăteam materiale pentru şcolile de statistică, un fel de manuale. Şi predam, ca lector, la şcolile astea de directori de întreprindere.

– Şi se prindea ceva de ei?

– Domnule, foarte greu! Vă spun, foarte, foarte greu. Nu pricepeau aproape nimic, deşi le spuneam lucruri absolut elementare, câte un grafic elementar, procentul, chestii de-astea. Totuşi, cu multă bunăvoinţă, unii.

– Golopenţia şi ceilalţi când au fost arestaţi?

– Cred că în 1950, parcă. În ’50, pentru că Miron era preşedintele Comitetului de Stat, şi lucra foarte mult cu Miron. Că mă întâlneam des cu Golopenţia, şi-mi spunea… atunci a fost, în ’50.

– Pe vremea cât aţi fost Dumneavoastră la Statistică secretară de partid era Lucia Apolzan, nu?

– Da. N-a fost prea plăcută, dar, în sfârşit… Iarăşi, inexplicabil cum a ajuns, dar asta e altă problemă. N-am întrebat-o, nu eram nici în relaţii prieteneşti cu ea, n-am fost niciodată, aşa că nu ştiu.

– Pe urmă şi ea a căzut.

– A căzut binişor. Da.

– Evită să-mi povestească despre treaba aceasta. Mi-a spus, dar nu intră în detalii. Însă se plânge de şefa de cadre de atunci, Rebeca Bratu.

– Care cu mine s-a purtat foarte cumsecade. Nu ştiu dacă n-a plecat, că locuia pe-aici până acum vreo zece ani, o întâlneam mereu. Însă, nişte lucruri aşa… absolut de neînţeles. La învăţământ venise director un fost chelner. Domnule, omul nu pricepea nimic! Acum, chelnerii în general sunt mai isteţi, fără îndoială. Şi el a zis, domnule, întâi şi întâi că salariul nu mă satisface, nu ştiu ce, eu la meseria mea câştig mai bine. A avut bunul simţ şi a demisionat, sau nu-mi aduc aminte exact cum, şi s-a angajat la hotelul cu restaurant vizavi de Lido, cum îi spune…

– Ambasador.

– La Ambasador. A câştigat, şi a rămas domn, nu… /râde/ Ne mai întâlneam câteodată pe-acolo. Însă Bratu s-a purtat bine. Rebeca. Nu ştiu dacă cu toată lumea, dar, în sfârşit. Domnule, chestiile nu le poţi simplifica. Şi memoria asta este extraordinară, domnule! Uită tot ce a fost rău, tot ce a fost urât, şi rămân numai părţile frumoase. Uite, încerc cu orice preţ să-mi aduc aminte de vreun moment de ură, de chestii de-astea. Nu pot, nu reuşesc!

– Asta e structura dumneavoastră. Alţii îşi aduc aminte numai de astea /râde/.

– Am avut un caz, ăsta nu-i interesant…  /se întrerupe înregistrarea/

(…)

 

– Cei care am fost cam ultimii absolvenţi ai lui Gusti…

– Păi, ultimii sunt din ’45, nu?

– Nu, vreau să spun până în ’40, care eram pe Şcoala sociologică de la Bucureşti, am vrut să facem un studiu despre Gusti şi Şcoala sociologică de la Bucureşti. Am făcut un plan la editură, la Editura Ştiinţifică, şi Mâciu a fost foarte încântat de planul acesta. Şi urma să colaboreze la acest studiu Retegan, Caramelea, Dunăre, Serafim, Cornel Irimie, pentru partea teoretică, şi a sistemului Gusti. Iar pentru partea oarecum aşa, de amintiri, o listă de vreo 15-20 de inşi, amintiri din monografii, unde era Chelcea, Focşa, în fine, toţi ăştia. Şi acum, de ce ne-am încumetat să facem noi acest studiu, când apăruseră toate volumele acestea, apăruse în seria aceea a lui Caraioan[12], foarte detaliat, şi multe lucruri bune scrise de Herseni, de Stahl.

– De Caraioan chiar.

– Da, şi de Caraioan. Însă ce s-a întâmplat? Herseni a devenit el însuşi un creator de şcoală. Stahl el însuşi, pe altă latură, un creator de şcoală. Mircea Vulcănescu a murit, Golopenţia a murit, dar aveau şi ei o concepţie care nu se încadra total în şcoala lui Gusti. Iar după ce au apărut memoriile lui Stahl, el prea a insistat asupra – foarte frumos de altfel – dar a insistat asupra faptului că Gusti era un bun coordonator, că era un bun dirijor, dar îi neglijase sistemul ca atare. Herseni ţinea foarte mult la Gusti, însă a avut metoda lui de lucru, şi oarecum ieşise din sistem. Şi atunci noi am îndrăznit să vrem să repunem în valoarea lui totală pe Gusti, ca el fiind creatorul unei şcoli româneşti de sociologie. Noi nefiind „creatori de şcoală”, ci numai învăţăcei ai lui, şi să-l redăm aşa cum a fost. Ei, până la urmă a trebuit să renunţăm, pentru că Cornel Irimie între timp a murit, Serafim plecase în străinătate pentru câteva luni, şi uite aşa s-a neglijat, şi am renunţat până la urmă. Cu părere de rău. Retegan a început să ezite, fiindcă el susţinea cu experienţa lui că nu va putea apărea cartea, chiar dacă Mâciu o garantează, că nu e numai Mâciu care hotărăşte. În special Retegan spunea că după experienţa lui redarea exactă, la valoarea şi prestigiul internaţional din perioada aceea n-o să meargă. Adică, opera lui era opera lui, au publicat-o, toate chestiile astea… Aşa încât ne-am împrăştiat… Îmi pare rău, pentru că am început să scriem fiecare câte un capitol, după cum ne-am împărţit.

– Nu aveţi măcar lista oamenilor?

– Păi, v-am spus despre materialul acela. N-am reuşit să-l public în româneşte, pentru simplul motiv că acolo pun nişte probleme – cum spunea Gusti, că orice reformă şi orice cercetare trebuie să fie un omagiu realităţii. Or nu se potrivea, cel puţin în perioada aceea de colectivizare şi după aceea să mai întrebi realitatea. Şi de asta. Am reuşit numai în ceea ce priveşte formularistica, modul de a interpreta, de a sintetiza, dar nu de a sugera cum să potriveşti, cum să întrebi realitatea. N-am reuşit atâta vreme cât am fost la Agricultură să conving de exemplu, să se facă un sondaj. Totul trebuia să pornească de la prima şi ultima unitate pe toată sistematica informaţiilor. N-aveau încredere în sondaje, în anchete.

– Nu mă mir!

– Să fie minciuna de jos până sus.