— O altã întrebare la fel de tulburãtoare: dacã sociologia nu se face public, în libertate, mai este sociologie, sau ce este?
— Nu, ea devine o preocupare de club, pretențios spus elitist, un cenaclu profesional în care oamenii discutã între ei. Multe dintre concluziile cercetãrilor de teren pe care le fãceam le prezentam în sesiuni științifice interne, ale catedrelor, deci iarãși, necenzurate, în care se puteau spune lucrurile în mod onest. Dar era o comunicare in vitro, într-un grup profesional restrâns, fãrã niciun impact public. Or ambiția sau dorința sociologului este sã ajungã la un public cât mai larg, pentru cã nu e ca poetul, care scrie numai pentru sine.
— Da, dar, pe de altã parte, situația se complicã pentru sociolog, pentru cã, chiar din anii ’30, menirea lui a fost sã ajute administrația de stat în vederea modernizãrii satului. Tema a fost teoretizatã de Golopenția, dar Gusti și Stahl au promovat ideea chiar mai devreme. Ideea revine în anii ’60–’70 și ’80, când sociologul trebuia sã furnizeze material pentru conducerea de partid și de stat. Este greu de optat între vocația de savant și cea de inginer social…
— Eu cred cã ambele categorii profesionale sunt utile. Unii sociologi sunt cercetãtori, iar alții sunt slujbași ai unor instituții sociale. Funcționarul public practic atunci nu mai este sociolog, ci își folosește știința lui în scopul organizãrii instituției, funcționãrii, ameliorãrii unor acte normative. Mi-aduc aminte cum a procedat Miron Constantinescu în 1973 când a fost introdusã Legea acordului global. Dacã vã aduceți aminte, era o încercare de a cârpi puțin socialismul, cu o motivare suplimentarã a muncii, în sensul cã lucrãtorul care era mai productiv, care muncea mai mult, mai bine, primea ceva în plus la plata care i se cuvenea. Legea respectivã, înainte de a fi introdusã în Marea Adunare Naționalã, în mod interesant, a fost supusã unui experiment social. Pe atunci sesiunile Marii Adunãri Naționale durau trei zile iarna și trei zile vara, când se votau nu știu câte legi; cei mai mulți deputați habar n-aveau ce conțineau tomurile pe care le primeau. Înainte de a fi promulgatã, Legea acordului global a fost testatã timp de un an de zile și s-a fãcut masiv apel la cercetarea sociologicã, sã se constate ce efecte are aceastã lege. Nu știu cât or fi ținut seama politicienii, decidenții de concluziile cercetãrilor sociologice, dar ca ritual social avem un exemplu de lege fundamentatã pe cercetarea sociologicã.
— Deci învãțãmântul sociologic este legitimat nu numai pentru științã…
— În prezent mulți sociologi lucreazã la serviciile, compartimentele sau direcțiile de resurse umane din firme. Lucrãtorul din aceste compartimente poate fi sociolog ca profesie, ca diplomã universitarã. El își folosește instrumentele profesionale în scopul ameliorãrii funcționalitãții companiei, al motivãrii personalului pentru a crește productivitatea, de fapt pentru a scoate un profit cât mai mare pe seama reorganizãrii relațiilor umane sau, cu un cuvânt mai dur, dar care nu este complet gratuit, a manipulãrii relațiilor umane. Atât timp cât o companie își poate crește profitul pe seama tehnologiilor, a capitalului, deci a factorilor care nu țin de natura umanã, nu apeleazã la sociologi sau psihologi. Când capitalul nu mai este un element atât de important, când tehnologia este deja de vârf, proprietarul apeleazã la intervenția în resursele umane, în personal. Sociologia și psihologia modernã au identificat mijloace sofisticate de a implica lucrãtorul în decizii, de a-l motiva, de a-l face coparticipant și la decizie, cât se poate, și la profit. Aici intervine sociologul de companie, de firmã, care nu are pretenția de a face sociologie științificã, deși poate apela la instrumentele științifice, dar este un slujbaș în solda firmei respective, sau poate fi în solda unei instituții sociale, a unei primãrii, a unui minister.
Munca acestor lucrãtori sociali este utilã și de fapt omul politic vede utilitatea sociologiei din aceastã perspectivã. Politicianul nu are nevoie de oameni care sã-l critice și sã-i spunã unde greșește și ce ar trebui sã facã. Politicianul apeleazã la sociolog ca sã identifice rãspunsuri la unele probleme sociale la care el n-are soluție. Politicienii și sociologii sunt interesați în comun de problema marginalitãții sociale, a sãrãciei. Dar când sociologul vine cu încãrcãtura lui de analizã, punând în evidențã cât a crescut, cum a crescut sãrãcia și adoptã și o atitudine criticã, el poate sã-l deranjeze pe politician. Politicianul poate deveni ironic fațã de sociolog. Este foarte clar în acest context exemplul profesorului Cãtãlin Zamfir, care a lucrat mulți ani cu tot Institutul de Cercetare a Calitãții Vieții pe problema sãrãciei. Datoritã insistenței cu care aborda aceastã tematicã a primit porecla de „domnul sãrãcie“. Probabil cã a agasat mulți politicieni cu analizele lui privind creșterea sãrãciei în România. Politicienii știau ceva despre sãrãcie, nu erau complet dezinformați. Dar problema nu este de a cunoaște aproximativ situația, ci de a gãsi soluții rezonabile și fezabile în contextul dat. Este ușor sã spui cã trebuie eliminatã sãrãcia, cã trebuie eliminatã marginalitatea socialã, cã trebuie sã se asigure o integrare a categoriilor defavorizate. Dar toate aceste afirmații devin aproape sloganuri sociologice atunci când nu existã resursele materiale și de capital și de voințã politicã, pentru cã o reducere a sãrãciei nu se face numai cu predici sau cu cuvinte frumoase. Mãsurarea sãrãciei este un lucru important, dar sãrãcia are și o dimensiune culturalã, fiindcã eu pot sã spun cã eu sunt sãrac și sã am dreptate, dar sãrãcia mea este bogãție nemaipomenitã fațã de a altuia, care nu se considerã sãrac.
— Pe de altã parte, trebuie sã vedem și aspirațiile oamenilor în ceea ce privește gradul de sãrãcie…
— Problemele sociale nu sunt importante în sine, ci sunt importante prin modul în care ele sunt percepute. Dacã nu existã o percepție a unui fenomen social într-un sens sau altul, atunci sociologul nu vine decât sã creeze o problemã artificialã. Existã o dimensiune subiectivã foarte puternicã, și a fericirii, și a sãrãciei, în funcție de perspective, în funcție de ce norme, ce valori are fiecare când își judecã propriul statut. Unele cercetãri antropologice internaționale au arãtat cã între cei mai fericiți oameni sunt oamenii din țãrile cele mai sãrace, pentru cã nivelul lor de aspirație, nivelul lor de așteptãri, sau orizontul, țintele lor sunt altele decât ale posesiei. Noi judecãm întreaga societate ca ceva complet omogen. Societatea româneascã este însã foarte diferențiatã. Sunt persoane cu orientãri valorice foarte diferite, dar noi îi judecãm pe toți la fel când apreciem și sãrãcia și bunãstarea din prisma posesiei, pentru cã acesta este criteriul care nouã ni se pare obiectiv. Or posesia nu este pentru mulți oameni elementul esențial.
— În perioada studiilor dumneavoastrã care a fost ținta studentului în sociologie, a dumneavoastrã personal: aceea de a face cercetare de dragul cunoașterii sau de a fi util societãții socialiste multilateral dezvoltate?
— Vedeți, aici a fost o rupturã în modul în care noi am fost socializați, profesionalizați. În profesionalizarea noastrã s-a pus foarte mult accent pe funcțiile multiple ale sociologiei. Când se definea sociologia, se insista pe faptul cã aceasta are o funcție științificã, de cunoaștere, o funcție criticã și o funcție de inginerie socialã. Deci erau adunate toate într-un pachet. În modul în care noi am fost profesionalizați s-a pus accent îndeosebi pe componenta de cunoaștere socialã, de analizã obiectivã a problemelor sociale. În ce privește funcția de inginerie socialã apãrea o chestiune dilematicã: dacã sociologul trebuie sã meargã mai departe, sã propunã unele soluții, sau dacã el trebuie sã se opreascã la simpla studiere a socialului și doar sã-i prezinte politicianului situația. Politicianul trebuia sã hotãrascã singur ce urma sã fie aplicat. Dar, fațã de acest mod de profesionalizare, realitatea era mult mai pragmaticã. Mulți absolvenți din primele serii care au terminat sociologia și-au gãsit plasament în cercetarea științificã, în învãțãmânt, pentru cã acesta era la început și era nevoie de tineri. Ulterior, când locurile în învãțãmânt și cercetare s-au ocupat, mulți absolvenți ajungeau sã lucreze ca sociologi de întreprindere sau sociologi în cadrul unor consilii populare locale.
Deci studenții erau educați sã fie critici sociali, dar de fapt ce se aștepta de la ei era un fel de inginerie socialã cât mai pragmaticã pusã în folosul economiei socialiste. Fie cã era o instituție administrativã, fie cã era o companie industrialã, sociologul trebuia sã rãspundã la problemele instituției respective. De aici și divergențele de care am mai discutat, când sociologul venea cu anumite cercetãri iar directorul întreprinderii îl privea bãnuitor, pentru cã era în contradicție cu ceea ce el aștepta de la sociolog.
— Aceastã contradicție a costat scump sociologia maghiarã, pentru cã, la sfârșitul anilor ’60, András Hegedüs, fost lider marcant al partidului, a venit cu un program de criticã socialã, implicit a socialismului. Si a fost înlãturat urgent și foarte mulți cercetãtori au fost dați afarã din institutul de sociologie al academiei ungare. Dupã o crizã prelungitã a venit Kálmán Kulcsár director, care nu a negat importanța dimensiunii critice a sociologiei, dar a precizat cã aceasta „nu e împotriva socialismului, ci pentru îmbunãtãțirea lui“. Se poate interpreta aceastã reorientare ca salvatoare pentru sociologie, dacã nu intrãm în detalierea costului moral și științific al noii strategii. Altminteri este caracteristic pentru perioada anilor ’60 și pentru sociologie în special, cã și în România, și în Ungaria, repunerea sociologiei în „drepturi“ a fost giratã de lideri de partid.
— Din câte știu eu de la prietenii mei de la Academia maghiarã, în Ungaria era o toleranțã relativ mare fațã de cercetãrile fãcute în mod individual. Fiecare ajungea la concluzia pe care o considera întemeiatã științific. Rezultatele cercetãtorilor erau discutate în grup. Cunosc mai bine grupul de antropologie de la Academia maghiarã, cu Mihály Sárkány. Mi-aduc aminte cã cercetãtorii din acest grup erau foarte liberali, chiar în anii 1977–’78.
Mi-aduc aminte de lucrarea lui Szalai fãcutã în cooperare cu alții privind timpul liber care conține foarte multe aspecte de criticã socialã, mai ales privind supramunca femeilor în socialism. Erau fãcute bugete de timp în care se arãta cã femeile din țãrile socialiste muncesc mult mai mult decât femeile din Vest, cã insatisfacția în familie este mai scãzutã în țãrile socialiste. Pentru cã aspectele de criticã socialã erau introduse într-o temã destul de neutrã, cum este cea a timpului liber, nu cred cã au atras atenția foarte mult.
— Bine cã ați pomenit de cercetarea timpului liber. În anii ’60, la Cluj era la modã filiera francezã, Dumazedier era considerat guru al aceste teme. În perioada studenției dumneavoastrã, la București, cine era modelul de cercetãtor și ce se considera a fi mai „șic“ de cercetat?
— Unii dintre noi eram mai pãlmași, mai legați de problemele românești, pentru cã aici Stahl ne-a dat o învãțãturã foarte bunã: dacã vreți sã pãtrundeți în sociologie, sã vã faceți cunoscuți în strãinãtate, trebuie sã vã ocupați de probleme pe care strãinii nu le știu. Grupul din jurul profesorului Stahl era puțin interesat de problematica timpului liber. Dar, într-adevãr, era atunci foarte la modã timpul liber. Problemele de viitorologie erau foarte la modã, mai târziu a ajuns la modã termenul de „studiu de impact“. Eu cred cã frenezia legatã de studierea timpului liber în acea perioadã a apãrut și dintr-o falsã prognozã, nu numai a sociologilor, dar și a altora, care a continuat pânã în anii ’80–’85, când s-a sto- pat. S-a pornit de la o falsã extrapolare, anume cã sporirea continuã a productivitãții muncii o sã reducã timpul de lucru, ziua de lucru și timpul pe sãptãmânã, și cã din motive sociale, pentru a nu lãsa pe unii șomeri, timpul total de muncã va fi divizat la un numãr rezonabil de lucrãtori, încât sã aibã de lucru cât mai mulți. Rezultatul scontat era reducerea timpului de muncã pe lucrãtor. În consecințã, indivizii aveau sã fie invadați de un timp liber cu care nu vor ști ce sã facã. Trebuia sã inventãm ce sã facã oamenii în timpul lor liber.
Atunci a apãrut și distincția dintre muncã și activitate. S-a pus problema cum poate fi compensatã diminuarea muncii cu dezvoltarea altor activitãți. Aici s-a intrat puțin în iluminism: s-a crezut cã oamenii or sã invadeze bibliotecile, muzeele și traseele turistice. Nu apãruse nici calculatorul și cei care fãcuserã aceste anticipãri nu și-au dat seama nici de efectele pe care le va produce creșterea duratei medii de viațã, creșterea categoriei pensionarilor, care va fi un adevãrat bumerang asupra duratei de muncã. În anii 1980 chiar se fãceau prognoze temporare pentru 2005, 2010. La orizontul anului 2010 se estima cã sãptãmâna de lucru va fi de 24 de ore. Astãzi suntem departe de aceastã prognozã pentru cã a apãrut impactul îmbãtrânirii populației, a crescut încãrcãtura socialã pe populația activã și au crescut obligațiile financiare fațã de persoanele post-active. Între timp au apãrut efecte secundare, care nu erau de bãnuit. Mult timp s-a mers pe o ipotezã antropologicã aparent foarte consistentã, conform cãreia vocația omului este munca, activitatea, cã omul se împlinește prin muncã, cã aceasta dã mãsura potențialului, calitãților, capacitãților lui. Or, acum vedem cã în unele țãri sunt persoane care opteazã pentru ajutor de șomaj, pe perioadã foarte lungã, pentru cã s-a produs o rupturã de mentalitate. Înainte un șomer trãia șomajul ca o dramã personalã, ca un eșec personal și era perceput social cã din cauza lui s-a petrecut ce s-a petrecut. În prezent oamenii au aruncat rãspunderea falimentelor și a șomajului pe seama structurilor economice, a concurenței și a dinamicii economice; individul este deculpabilizat, el nu mai este rãspunzãtor pentru starea lui de șomaj, nu mai suferã cã nu mai are posibilitatea sã-și punã în aplicare talentul și capacitãțile și ajunge sã se complacã în situația de șomer, sã trãiascã din ajutor de șomaj ani de zile. Or aceste rupturi comportamentale nu au fost anticipate de sociologi, care au mers pe extrapolarea entuziasmului dacã nu chiar stahanovist, similar cu cel stahanovist, care a existat și în țãrile capitaliste în perioada postbelicã.
Or, pe mãsurã ce s-a vãzut cã timpul liber nu este atât de consistent, pentru cã el este înghițit de alte preocupãri para-profesionale, nici dezbaterile, nici preocupãrile, nici interesele pentru acest domeniu nu mai sunt atât de frecvente. Dacã o sã listați acum lucrãri privind timpul liber, n-o sã mai gãsiți decât puține. Se fac lucrãri pe bugete de timp, pe modul în care este utilizat timpul, dar nu mai constatãm frenezia care exista și teama de poluare cu timp liber. Acum timpul liber este o dimensiune a nivelului de trei și nimic altceva.
— În orice caz, și eu m-am ocupat în ultimul an de facultate de aceastã temã, dar ca modalitate de a pãtrunde în modul de viațã studențesc. Am presupus cã prin cercetarea componentelor timpu- lui liber poți sã studiezi modul de viațã. Pe dumneavoastrã nu v-a captivat aceastã temã a timpului liber…
— Nu, deloc.
— Cum de problema ruralului v-a interesat de la bun început?
— Am ajuns la studii rurale în principal sub influența profesorului Henri H. Stahl. Aveam eu origine ruralã, dar nu era suficient pentru a-mi motiva interesul, pentru cã de multe ori ești tentat sã-ți depãșești condiția socialã. Hazardul a fãcut sã lucrez cu profesorul Stahl, care m-a motivat și m-a convins de ce ruralul din România este important ca pondere, ca mod de viațã, ca diferențiere culturalã fațã de alte țãri. Când am vãzut cã vin și echipe de strãini, americani, francezi, olandezi, italieni, sã studieze satele din România am fost o datã în plus convins de importanța studiilor rurale. M-am gândit cã dacã trebuie sã vinã strãinii sã ne studieze, ne putem studia mult și local.
— Dar studierea nu este mai ușoarã dacã ești de aici, dimpotrivã.
— Nu, ai și avantaje și dezavantaje. Dezavantajul este cã întotdeauna observatorul care este membru al unei comunitãți nu observã niște lucruri pentru cã i se par firești, fac parte din cotidianul lui, în timp ce o persoanã din exterior vede lucruri pe care cel din comunitatea respectivã nu le vede. Alteori poți sã constați prin trãire, prin propria trãire, sã înțelegi mai bine prin empatie culturalã anumite aspecte sociale. Deci, din toatã experiența mea profesionalã, pun mai mult în valoare observația exterioarã decât pe cea din inte- rior prin trãire, pentru cã subiectivismul te poate copleși și-ți poate obtura, oculta anumite percepții.
— Da, dar tot așa de adevãrat este cã sociologia și antropologia depind și de surse bãnești, și când n-ai o bursã sã faci teren într-un sat din Bucovina, faci antropologie la tine acasã, în California. Lãudând virtuțile curentului „antropologist at home“.
— Da, pentru cã și eu cred cã cercetarea antropologicã a fost legatã de dificultãțile financiare. Mai ales la americani a fost foarte vizibil acest fenomen. Antropologii americani bântuiau lumea de la un capãt la altul și ei ne-au și lãsat sã înțelegem cã antropologia este studiul altor popoare, eventual la un nivel mai scãzut de civilizație. Ulterior, li s-au restrâns fondurile, mai ales când unele lucrãri ale antropologilor despre Lumea a Treia, Africa, America Latinã au început sã fie folosite de mișcãrile contestatare din țãrile respective, ca argumente împotriva Americii. În momentul în care antro- pologii americani au pus în evidențã și disfuncțiile create de dominația economicã americanã asupra lumii, lucrãrile de antropologie au devenit într-un fel indezirabile. În timpul președinției lui Reagan au fost tãiate masiv fondurile pentru cercetarea antropologicã, pentru cã erau fonduri federale, care se dãdeau pentru studiile în strãinãtate. Aceastã situație financiarã a întors antropologia de la studiul altor culturi la antropologie domesticã.
Si Franța a pãțit la fel. Franța a fost foarte mult orientatã spre fostele colonii. Dar diminuarea fondurilor și nemulțumirea politicienilor cã unele lucrãri ale antropologilor francezi au fost folosite de mișcãrile revoluționare din Africa au fãcut ca și în Franța sã avem o antropologie domesticã. Cred cã finanțarea cercetãrilor antropologice are dificultãți la nivel mondial.
Este normal cã interesul pentru alte culturi trebuie sã aibã un suport financiar pe mãsurã, pentru cã oricât de modești ar fi antropologii, nu pot fi chiar ca misionarii, sã se ducã și sã rabde de foame în strãinãtate. Antropologii chinezi au un succes mai mare în Africa decât cei americani pentru cã sunt foarte modești, acceptã condiții foarte precare de viațã, trãiesc în colibe cu bãștinașii, acolo mãnâncã te miri ce. Antropologul american a devenit mai pretențios, vrea un hotel mai bun, condiții de viațã mai bune și chinezii au simțit cã pot pãtrunde pe aceastã cale a unei atitudini foarte populare și cât mai apropiate de comportamentul local. Pe de altã parte totuși este o legãturã, orice ar spune lumea, între orientarea științificã cãtre anumite regiuni și continente și interesele economice.
— E foarte interesant. Nu cunosc problema, pentru cã noi per- cepem chinezii ca mici sau mari comercianți, care vin pentru afa- ceri și nu vin ca antropologi sã ne cerceteze.
— Nu, la noi nu, au venit antropologii japonezi, dar chinezi n-au venit, însã chinezii sunt foarte activi în Lumea a Treia. Japonezii au priceput cã pentru a putea interveni pe o piațã care este în orbita altor centre de putere trebuie sã cunoști foarte bine condițiile locale. În strategia de firmã a japonezilor, premergãtorii sunt analiștii sociali. Deci ei merg sã studieze contextele sociale, comportamentele, atitudinile de consum ale populației și abia pe urmã vin finanțiștii, care vãd cât de rentabilã este o investiție.
— Înainte de 1989 investigațiile premergãtoare unor mari in- vestiții erau destul de aleatorii. Stim destul de puțin din activitatea lui Stahl la un institut de proiectãri, și alte studii premergãtoare la alte obiective din acei ani, dar se cunosc multe investiții decise în mod voluntarist.
— Au fost, pentru cã atât timp cât s-au fãcut unele am- plasamente în mod strict voluntar, fãrã fundamentare, s-au creat dezechilibre demografice și sociale. Am ajuns în situația în care anumite zone, care foloseau în noile amplasamente industriale în mod predilect forțe de muncã bãrbãteascã sau femeiascã, sã producã dezechilibre foarte puternice și atunci prin planificarea teritorialã și urbanism se încerca reechilibrarea prin amplasarea unor companii care foloseau partea cealaltã a populației încât sã reechilibreze situația. Pentru cã nu-ți poți permite, oricât de totalitar ar fi un regim, sã se ajungã la o situația ca aceea de la Galați în care, în primii cinci ani de la funcționare a Combinatului Siderurgic, populația bãrbãteascã era aproape dublã fațã de cea femeiascã. Au fost adunați toți ruralii disponibili din zonã, cu calificare rapidã, și orașul Galați ajunsese zona cea mai nesigurã, cu delincvența cea mai mare, cu numãrul cel mai mare de violuri, de crime. Situația se explica nu numai pentru cã a fost dislocatã o populație, dezrãdãcinatã, mutatã într-un mediu fãrã control social, fãrã supravegherea comunitãții, ci și din cauza competiției pentru resurse, în cazul acesta resursele erau femeile, și foarte multe delicte apãreau de la lipsa de femei: divorțuri, bãtãi, abandon familial. Problema s-a rezol- vat parțial prin dezvoltarea industriei ușoare care solicita îndeosebi forțã de muncã femininã.
— Îmi aduc aminte și eu de aceste discuții din ani ’60–’70, dar unii priveau cu scepticism soluțiile de echilibrare, de reechilibrare a unor localitãți puternic industrializate, pentru cã, pânã la urmã, investițiile nu puteau ține cont de legile pieței. Dar întorcându-ne la tema opțiunii pentru cercetãrile rurale, e foarte interesant cã și în perioada interbelicã opțiunea pentru rural era clarã, numai cã în anii ’20, majoritatea cercetãtorilor proveneau din clasa de mijloc sau superioarã, din mediul urban, fiind doar câțiva de la țarã. În anii ’30, odatã cu venirea noilor generații de absolvenți ai liceelor înființate dupã 1918 și masa studenților lui Gusti a devenit mai mult ruralã. În general studenții lui Herseni, Stahl, Vulcãnescu în anii ’30 au fost în majoritate rurali. Cei pe care i-am cunoscut eu — Nicolae Dunãre, Gheorghe Reteganu, Coriolan Gheție, Gheorghe Serafim — erau toți rurali. Inițierea lor în investigația monograficã ridica alte probleme decât în cazul orãșenilor care se deplaseazã pentru prima datã la țarã. Pe studenții de origine și de socializare ruralã îi amenința pericolul care decurgea din experiența copilãriei petrecute la sat, impresia de „știu, fiindcã sunt de la țarã“. Am și observat cã asistenții lui Gusti nu încurajau cercetarea fãcutã de unul singur a studenților, ci numai dupã practica îndrumatã de ei. În cursul cercetãrii ai alt statut, alt rol social pe care trebuie sã-l accepți, sã fii acceptat acolo. Evident cã satul cooperativizat pe care l-am vãzut noi a fost sensibil la altceva decât cel dinainte de rãzboi, dar mentalitãțile nu au fost altele. Se pune, deci, întrebarea, care au fost problemele studentului Mihãilescu atunci când nu era de fațã Stahl sau alt îndrumãtor, ci era pe teren de unul singur?
— În general mergeam, înainte de a ne duce cu toatã echipa acolo, într-o prospectare a zonei. Selecția finalã a unei comunitãți se fãcea și în funcție de interesul științific pe care îl reprezenta aceasta, depindea ce problemã aveam de studiat, dar, cum s-a întâmplat și la Gusti, și în funcție de condițiile locale de desfãșurare a cercetãrii, inclusiv dacã aveai unde caza 20 de studenți și unde sã le asiguri masa.
De la Stahl am învãțat cã nu trebuie sã promiți nimic localnicilor. Greșeala pe care o fac unii cercetãtori este sã creeze iluzia cã ei pot schimba ceva dacã discutã cu persoana respectivã. Stiam din experiența de teren cã motivația cea mai acceptabilã, pe care o acceptau și sãtenii, era cã scriem o carte despre satul lor. A scrie o carte era o treabã frumoasã, neutrã. În niciun caz nu puteam sã le spunem „Am venit sã studiem aici, sã vedem care sunt necazurile dumneavoastrã“ pentru cã imediat ar fi venit feedback-ul din partea administrației locale, care se simțea ofensatã cã treburile nu merg bine în comuna respectivã sau cã ne-am dus noi sã scormonim cine știe ce probleme sociale. Argumentul pe care îl aduc antropologii, cã noi de la antropologi am învãțat aceastã atitudine, consta în a spune: „Am venit aici pentru cã satul dumneavoastrã este foarte interesant, meritã sã se scrie despre el.“ Dupã câteva zile, în care oamenii se obișnuiau sã vadã bântuind pe ulițele satului studenții, treaba intra în obișnuințã.
Dacã nu erau incidente, cã uneori se mai petreceau și incidente, tolerarea echipei era foarte bunã și chiar se legau unele mici prietenii. De obicei încercam sã ne implicãm cât mai discret în evenimentele locale. Dacã era o sãrbãtoare religioasã, un eveniment local, o nuntã sau o înmormântare, se participa în mod discret.Încercam sã-i învãț pe studenți cum sã se comporte cu localnicii. Le spuneam sã nu facã niciun gest care sã fie interpretat ca semn de repulsie, sau de neplãcere, pentru cã nu toate casele erau foarte curate, cu igiena cea mai bunã. Era important sã știi sã rãspunzi la mica ospitalitate pe care ți-o oferã sãteanul, pentru cã aceasta dezleagã foarte mult comunicarea cu localnicii și pe urmã sã știi sã intri în empatie cu ei. În momentul în care discuți trebuie sã știi sã pãstrezi continuitatea subiectului. Interlocutorii pot devia foarte ușor de la subiectul discuției. Trebuie sã ai o anumitã abilitate de a opri divagația, de a aduce interlocutorul la tema care te intereseazã, pentru cã sãteanul nu trebuie sã se simtã chestionat. Interviul cu sãteanul trebuie sã fie o discuție fireascã. Fie cã discuțiile le porți la clacã, pe banca de la poartã sau pe marginea șanțului, sãteanul trebuie sã simtã cã problemele lui te intereseazã și cã le trãiești alãturi de el.
Cea mai mare gafã pe care o poate face un observator social, indiferent de unde provine, este sã aibã o atitudine de indiferențã, de nepãsare fațã de interlocutor. Cu o asemenea atitudine l-ai fãcut dușman iremediabil pe interlocutor.
— Acea invitație de neutralitate….
— Nu! Una este neutralitatea, neutralitatea este sã nu influențezi, și alta este sã arãți interlocutorului cã te intereseazã problemele lui; una este sã te intereseze problemele și alta este sã încerci sã manevrezi interlocutorul.
— Interesant cã Stahl v-a recomandat aceastã atitudine de a nu promite… Fiindcã ideologia lui Gusti exprimatã public era de a merge la țarã pentru a ajuta.
— Da, dar Stahl era deja un om realist, știa ce se poate face și știa cã cercetãrile noastre sunt cercetãri în principal didactice, cã nu trebuie sã amețești omul, sã-l pãcãlești, spunându-i ceea ce nu poți face.
— Ceea ce ați învãțat și ați continuat dumneavoastrã era o modalitate folositã în general în cercetarea din București?
— Nu, erau modalitãți foarte diferite de a face cercetare. Cred cã cei care lucrau cu Stahl, cu Caramelea, cu Herseni dobândeau o anumitã pasiune pentru ceea ce studiau. În alte pãrți, fãceau cercetarea ca pe o treabã administrativã, mai ales în cercetãrile urbane care erau mai puțin supravegheate. Profesorul fãcea un chestionar, studenții se duceau sã completeze chestionarul. Îl completau în familie sau la cârciuma de la colțul strãzii sau pe plajã. Întâlnirile teoretice și dezbaterile nu erau o obișnuințã, încât aveam colegi care rãmâneau foarte nemulțumiți de modul în care au fãcut practica, mai ales cã noi veneam cu povești frumoase, ce am fãcut noi acolo. Deci, depinde foarte mult de atitudinea pe care o imprimã coordo- natorul, șeful de echipã. Cercetarea îndrumatã încã de Miron Constantinescu era deopotrivã ruralã și urbanã, tocmai din reproșul pe care l-a primit ªcoala Gusti cã a fost prea ruralã. Accentul era pus pe mediul urban. Dacã se constituiau zece echipe de cercetare, douã mergeau în sate și opt mergeau în orașe. Deci componenta urbanã era predominantã.
— Foarte interesant. Stahl, rãspunzând la întrebarea mea: de ce nu au investigat orașe, a rãspuns senin cã este mai complicat în oraș, nu ai cum sã controlezi colaboratorii. Deci nu a venit cu o explicație sãmãnãtoristã, antiurbanã, ci una pur practicã, tehnicã.
— Este adevãrat. Cercetarea într-o comunitate ruralã mai restrânsã îți dã mai mari satisfacții, iar din punct de vedere organizatoric o poți face mai ușor. Satul simte cã a venit cineva sã se ocupe de el. Într-o comunitate urbanã, cã sari din bloc în bloc, ai fãcut câteva chestionare pe o scarã sau pe o altã scarã, nu are niciun impact asupra comunitãții respective. Treaba trece neobservatã, or venirea unui grup de 10–20 de studenți într-un sat e vizibilã.
— Si aceasta a fost una din greșelile monografismului din anii ’20, cã s-a ajuns la paroxism cu 60, 70, 80, 90 de oameni într-o campanie.
— Nu, dupã experiența mea, nu poți depãși în mod rezonabil 15, maxim 20 de persoane. 15 e dimensiunea cea mai bunã, o poți controla. Cam atât au fost și echipele din anii ’30 ale Fundației. Cu 15 persoane poți comunica zilnic, cu 80 de oameni nu mai ai cum comunica. Din 15 oameni fiecare poate sã spunã ce a constatat, ce a observat. Grupul se încheagã altfel, se face o echipã. Cu 80 de oameni nu mai este o echipã, sunt diverse fragmente, sunt grupãri.
Eu știu foarte bine cã nici în anii 1920–’30 echipele nu ieșeau la țarã așa, fãrã niciun avertisment sau o aprobare de la ministere. Se fãcea o pregãtire foarte pretențioasã. În plus, poliția sau jandarmeria trebuia sã știe, chiar și ajutau de multe ori. Cu atât mai mult se punea problema cooperãrii cu autoritãțile în anii socialismului. Am impresia cã în anii 1970–’75 încã era destul de liber; cel puțin eu fãceam cercetãri de unul singur, nimeni practic nu mã întreba. Dupã 1980, lucrurile au devenit mai complicate.
De unul singur este mai ușor. Când mergi cu o echipã mare de oameni nu mai este atât de ușor, pentru cã de unul singur ești ca un turist. O echipã este mult mai vizibilã. Ea stã într-un sat câteva sãptãmâni; se mobilizeazã o anumitã infrastructurã. Deci acesta era ritualul: nu puteam sã mergem într-o localitate pânã nu aveam aprobarea autoritãților județene. De obicei era secretarul cu probleme de propagandã de la partid care dãdea aprobarea și am avut zone în care organizarea era fãcutã la un nivel mai înalt, cu implicãri de personalitãți mai puternice și atunci și primul-secretar, și președintele consiliului popular, toți se mobilizau, pentru cã venea echipa de la București. Când o fãceam mai modest, pe contul nostru, era totuși o minimã politețe. Nu primeam nicio aprobare scrisã, dar probabil cã funcționa telefonul între cabinetul județean și primãrie. Aveam nevoie și de date de la primãrie și dacã nu aveai aprobare de la județ, primarul nu-ți punea la dispoziție nicio informație. Noi studiam foarte mult arhiva primãriei, registre agricole, registrele de stare civilã pentru cã puteam vedea dinamica populației și atunci, dacã nu aveai cooperarea autoritãților locale, cercetarea era eșuatã în mare parte. Câștigarea sprijinului autoritãților este un element esențial în demararea unei cercetãri.
— Sigur, idealul era sã-ți dea drumul la o cercetare și sã nu intervinã la concluzii. Ați avut experiențe negative în acest sens?
— Nu, n-am avut. Am avut, dimpotrivã, câteva experiențe pozitive. Am fãcut câțiva ani studii în zona Timiș unde secretar cu propagandã era Ion Iliescu. M-am dus la el, i-am explicat ce intenționez sã fac. S-a arãtat foarte interesat și, mai mult decât atât, a și venit o datã sã ne viziteze și sã discutãm ce am cercetat pânã atunci și ce am aflat. A fost unul dintre puținii care la sfârșit ne-au solicitat un raport de cercetare. I l-am dat, dar nu știu ce a fãcut cu el, cum l-a folosit. Problema pe care o studiam acolo era a depopulãrii Banatului, zonã cu un deficit demografic foarte puternic, și ne interesa ce se putea face pentru o anumitã echilibrare a situației. Problema era foarte veche, de pe timpul Mariei Tereza. Eu identificasem satele în care urma sã fac cercetarea. Domnul Iliescu mi-a recomandat douã localitãți și am cãzut de acord asupra uneia, pentru cã avea o componențã etnicã foarte interesantã. Era comuna Victor Vlad de la Marina în care era un sat de români, unul de nemți, unul de ruteni și unul de țigani. Aveam în aceeași unitate administrativã grupuri etnice compacte foarte diferite și voiam sã vedem dacã varianta etnicã sau religioasã joacã sau nu joacã vreun rol în mișcarea demograficã. Clar s-a constatat cã da, pentru cã nemții aveau natalitatea cea mai scãzutã, familia cu un copil era un model vechi, din timpul colonizãrii Banatului. Comportamentul demografic era motivat și economic pentru a nu dispersa proprietatea, pentru a o menține la un anumit nivel economic. De partea cealaltã erau rutenii, care fuseserã colonizați tot în perioada Mariei Tereza pentru niște munci mi- niere care erau în zona apropiatã. Rutenii au fost inițial un grup mic, dar au devenit un sat foarte mare; era satul cel mai mare pentru cã aveau șapte–opt copii pe familie.
Deci am avut experiențe foarte interesante în toate zonele în care am fãcut cercetãri. În Timiș, în Neamț, în Vrancea, în Argeș am avut de-a face cu autoritãți locale care, cel puțin aparent, s-au arãtat interesate și sensibile la problematica pe care noi o cercetam și nu numai cã nu ne-au pus piedici, dar ne-au și ajutat logistic, pentru cã uneori erau probleme cu alimentația, mai ales cu cât ne apropiam de perioada noastrã, era din ce în ce mai greu sã asiguri alimentația. Uneori gãseam în zonã unitãți industriale, o întreprindere care avea cantinã și mâncam la cantinã, dar de multe ori în cele mai multe sate nu gãseai nicio unitate și ne autogospodãream, angajam o femeie, o bucãtãreasã din sat.
— Apropo de Iliescu, eu o singurã datã l-am întâlnit. Era în 1990 o manifestare a Muzeului Satului și profesorul Stahl a fost transportat acolo, era destul de supãrat, fiindcã avea impresia cã și el este un obiect muzeal expus la aniversare. Era foarte slãbit și i s-a oferit un scaun. Spunea: „Bine cã nu m-au bãgat într-o vitrinã, ca exponat.“ Stãteam de vorbã, când la un moment dat apare Iliescu însoțit de cohorta prezidențialã. Foarte volubil i s-a adresat: „Domnule profesor, acum ar fi cazul sã continuãm cercetãrile.“ Stahl a replicat scurt: „Dar n-avem cu cine.“ Iliescu nu s-a lãsat dezarmat: „Nu este chiar așa, fiindcã eu când am lucrat la Timișoara mi-am dat seama cã se poate lucra foarte bine cu învãțãtorii, profesorii de la țarã și se poate face cercetare.“ Stahl a tãcut. Nu știu de cercetãrile respective, dar este cert cã Iliescu a fost popular printre intelectualii timișoreni în perioada când a fost secretar cu propaganda. Nici atunci, nici dupã revoluție nu se raporta însã la sociologie decât ca om politic.
Din același volum:
- Dialog neterminat (I). Convorbiri între Zoltán Rostás și Ioan Mihăilescu despre condiția sociologului postcomunist
- Dialog neterminat (II). ”Nu putem spune că asociația sociologilor formează o comunitate profesională. Interesul corporatist este singurul care ne leagă”
- Dialog neterminat (III). „Pentru noi, atracția principală era profesorul Henri H. Stahl”
Lasă un răspuns