extras din Mihăilescu Ioan, Zoltán Rostás, Dialog neterminat, Ed. Curtea Veche, 2007
15 februarie — Ziua a patra
— Suntem deci în anii ’70 când la un moment dat ați plecat în Franța pentru studii. În ce atmosferã a apãrut aceastã posibilitate?
— Începuse o oarecare deschidere; mai începuse lumea sã plece, dar nu era un fenomen de masã. Eu am fost beneficiarul relativei deschideri care s-a produs dupã 1968, inclusiv al intensificãrii cooperãrii științifice între România și Franța. La inițiativa lui Miron Constantinescu, bineînțeles cu sprijinul lui Stahl care avea o prizã foarte mare în Franța unde era foarte apreciat, s-au organizat anual colocviile franco-române. Se țineau într-un an în Franța, într-un an în România.
Tot ca urmare a prestigiului pe care îl avea profesorul Stahl, s-au intensificat relațiile cu Universitatea Paris 10. Acolo, în aceastã universitate, era centrul de sociologie cel mai puternic din Franța. Profesorul Henri Mendras conducea centrul de studii rurale. În momentul în care el și-a început activitatea, l-a descoperit pe Stahl. Mendras a avut o experiențã oarecum similarã cu a lui Stahl. Primele lui studii au fost monografii de comunitãți rurale din Grecia. Pe urmã a fãcut studii de comunitãți rurale și în Franța și a constituit în jurul lui o echipã destul de puternicã. În Tratatul de sociologie al lui George Gurvitch, Henri Mendras are un capitol despre sociologia ruralã în care face o prezentare foarte extinsã a experienței românești și prezintã Școala monograficã de la București ca una dintre cele mai puternice mișcãri în domeniul sociologiei rurale. Lucrarea despre Nerej era în bibliografia studenților care fãceau sociologie ruralã și în pregãtirea doctoranzilor. Mulți cercetãtori francezi s-au inspirat în monografiile fãcute în Franța din metodologia folositã de Stahl în lucrarea despre Nerej. Deci Stahl era foarte cunoscut în Franța; la fel și toatã Școala sociologicã de la București.
Cam în aceeași perioadã, a apãrut în Franța un compendiu al celor trei volume despre satele devãlmașe românești. Era o versiune prescurtatã, scrisã direct în limba francezã de Henri Stahl. O lucrare de vreo 300–400 de pagini, publicatã la Paris și care a fost reeditatã anul trecut (2006) de cãtre Bertrand Hervieu. Profesorul Hervieu a fost unul dintre asistenți lui Henri Mendras. El a considerat cã datoreazã mult în ce privește cariera lui științificã, formarea lui științificã, Școlii monografice și îndeosebi lui Stahl. Atunci a fãcut un gest foarte frumos, de reeditare, cu un studiu introductiv foarte consistent.
În anii 1960–1972 au venit în România numeroși sociologi francezi care au vrut sã-l însoțeascã pe Stahl în cercetãrile de teren. Din echipa francezã fãceau parte oameni de mare valoare: Henri Mendras, Marcel Jollivet, Yves Tavernier, Bertrand Hervieu. Francezii voiau sã vadã cum face Stahl cercetãrile de teren. Era un fel de lecție practicã pe care Mendras voia sã o dea colaboratorilor lui, sã-l vadã la lucru pe cel pe care el îl considera cel mai mare monografist al Europei. Eu, lucrând cu Stahl, am lucrat și cu francezii care mergeau pe teren. Vorbind destul de bine franceza, eram și interpretul lor, pentru cã ei voiau sã aibã și discuții directe cu țãranii, cu preotul, cu învãțãtorii. Între noi s-a creat o anumitã amiciție.
În echipa lui Mendras, cu oarecare similitudine, cum s-a întâmplat la Gusti, erau oameni de toate culorile. Mendras era un creștin-democrat cu tradiție, bãiat de ambasador, nepot de mareșal, deci cu o genealogie nobilã. Dar era foarte permisiv pentru cã în echipã era și Jacques Maho care a fost unul dintre animatorii mișcãrilor din 1968, din Franța, un troțkist foarte convins și care a rãmas în bunã parte în aceeași orientare dezobedientã. La fel era Claude Karnoouh care era cercetãtor la institutul lui Mendras, și el era maoist. Și el a rãmas cu o oarecare rebeliune în el pânã târziu. La un mo- ment dat, mulți dintre cei care au fost lideri în mișcãrile studențești sau sindicale din 1968 au fost recuperați de sistem: Tavernier a ajuns senator, Hervieu a ajuns ministru adjunct la Agriculturã, deși fuseserã printre rebelii din 1968.
În echipa lui Mendras era și un marxist, un comunist, Jean-Louis Durand-Drouhin, care era membru al Partidului Comunist Francez și ulterior a crescut în ierarhie, a ajuns se- cretar al Comitetului Central al Partidului Comunist Francez. Cred cã la Congresul al XII-lea al PCR el a fost conducãtorul delegației Partidului Comunist Francez care a asistat la congres. Jean-Louis Durand-Drouhin mi-a povestit întâmplarea petrecutã la congres, când a luat cuvântul Pîrvulescu. La în- ceput, cei din prezidiu l-au lãsat câteva minute sã vorbeascã si când și-au dat seama ce vorbește, i-au tãiat microfonul. Dar cum Jean-Louis era foarte aproape de podium și știa românește, a înțeles ce spunea Pîrvulescu chiar și fãrã microfon. El a preluat ce a spus Pîrvulescu și a fost și omul prin care presa occidentalã a aflat despre incidentul de la congres.
Jean-Louis Durand-Drouhin lucrase în echipele lui Mendras, dar când a venit a doua oarã în România nu mai era la Mendras, era la Viena la Centrul de Cercetãri Sociale UNESCO. Am pãstrat legãtura, pentru cã el își fãcea o tezã în România si a revenit în câțiva ani, în timpul verii. M-a însoțit pe teren. Eu deja devenisem independent pentru cã profesorul Stahl nu mai lucra pe teren. Între noi s-a încheiat o prietenie care a durat. Când el s-a hotãrât sã plece de la Centrul de la Viena, a fãcut o recomandare pentru succesor. El coordona niște proiecte internaționale comparative de cercetare în domeniul rural: „Viitorul colectivitãților rurale în societãți industrializate“, „Internaționalizarea și globalizarea agriculturii“.
Centrul de la Viena a fost creat la inițiativa lui Adam Schaff care era deja oarecum în dizgrațiile regimului politic din Polonia. Avusese funcții mari, fusese secretar cu propaganda în biroul politic. La constituirea Centrului de la Viena au contribuit și nume mari din sociologie din acea perioadã (Jean Stoetzel, Johan Galtung, Ralf Dahrendorf, Giovanni Sartori și alții).
— Și din Est cine?
— Centrul de la Viena încerca sã ținã un echilibru între Est și Vest. Avea un comitet director format din câte un reprezentant din fiecare țarã, o personalitate științificã. Comitetul se întâlnea o datã, maximum de douã ori pe an și stabilea strategia politicã a Centrului. În rest, munca o fãcea personalul angajat permanent. Ca la orice instituție internaționalã se încerca sã se ținã un echilibru numeric între Est și Vest. Și în perioada care m-a precedat și în perioada mea și în cea care a urmat, echilibrul acesta nu a fost foarte solid, pentru cã Estul întotdeauna avea dificultãți de a trimite oameni. Dar nu toți esticii. Rușii nu, rușii au fost prezenți de la înființare și orice mișcare se fãcea, oricine pleca, venea un rus. Indiferent cã nu mai era rândul rușilor, cã trebuia sã vinã un bulgar sau un polonez, rusul venea. Și atunci polonezul venea pe deasupra, pe lângã el. Deci rușii, germanii și fran- cezii aveau mereu oamenii lor acolo.
Având în vedere și relația de prietenie dintre noi, dar și faptul cã eu mã ocupam de domeniul rural, Jean-Louis Durand-Drouhin a propus comitetului director sã mã nominalizeze pe mine. Era o situație fãrã precedent, pentru cã de obicei se trimitea invitație prin intermediul membrilor comite- tului director al țãrii respective sã-și delege un om. Nominalizarea mea a jenat, a creat o oarecare nemulțumire în România. Invitația a venit în 1972 și eu am fost foarte bucuros cã aveam o șansã nemaipomenitã. Am fãcut demersurile necesare, dar lucrurile s-au împotmolit. Orice încercam eu, nu se deblocau. Cei de la Viena insistau sã fiu trimis. Academia de Științe Sociale și Politice a trimis pe cineva în tatonare. Respectiva persoanã era interesatã sã lucreze la Viena. Colegii de la Viena au rãmas puțin derutați, pentru cã ei se așteptau la o persoanã relativ tânãrã, în jur de 30 de ani, dar nu la cineva la peste 50 de ani. Persoana respectivã a fost cea care mi-a pus cele mai mari piedici, deși eu apelam la ea ca sã mã ajute.
— Nu e cazul sã-i spunem numele?
— Ba da, este vorba de Ștefan Costea. La un moment dat, vãzând eu cã întârzie plecarea, m-am gândit sã apelez la ajutorul lui Miron Constantinescu. De fapt, a fost ideea soției mele. Mã consult cu Costea, pe care eu îl consideram prieten și principalul meu sprijin. Costea mi-a spus sã nu-i spun nimic lui Constantinescu, pentru cã s-ar supãra cã-l las fãrã asistent la seminar. La insistențele soției mele, am vorbit cu Miron Constantinescu. Mi-a zis: „Bine, mã ocup eu de treaba asta.“ În câteva luni s-au accelerat toate formalitãțile; m-au chemat la poliție sã-mi iau pașaportul cu reproș de ce am întârziat. Într-adevãr, pașaportul era fãcut de mult, dar nu mi-l dãdeau pânã când nu aveam viza cabinetului doi. Probabil cã Miron Constantinescu a obținut viza cabinetului doi și subit a trebuit sã fac bagajul și sã plec. Eu eram descurajat; nu mai credeam cã o sã vinã momentul plecãrii. Am ajuns la Viena în octombrie 1974 și l-am înlocuit pe francezul care era plecat deja de un an și ceva. Am preluat coordonarea proiectelor pe domeniul rural și pe agriculturã. Pe urmã, specialiștii din cadrul Centrului nefiind foarte numeroși și Centrul extinzându-și activitatea și la alte domenii, m-am ocupat și de alte probleme. A fost un moment de expansiune în care Centrul coordona foarte multe proiecte și atunci trebuia sã ne ocupãm și de domenii mai îndepãrtate sau în oarecare legãturã cu activitatea noastrã de bazã.
Centrul de la Viena a fost într-adevãr un fel de oazã, mai ales pentru specialiștii din Estul Europei. Centrul era o posibilitate de circulație extraordinarã și de comunicare într-un mediu oarecum de rang diplomatic, fãrã constrângerile diplomatice. Discuțiile se purtau foarte liber.
La un moment dat au fost și câteva incidente care au fãcut ca unele țãri sã-și înghețe activitatea, colaborarea cu Centrul de la Viena. A fost cazul lui Iván Szelényi. Aceasta a fost invi- tat la o reuniune a Centrului de la Viena și nu s-a mai întors în Ungaria. La fel s-a întâmplat și cu un coleg din Cehia — Peter Skalnik — care participa la un proiect coordonat de mine. Cehia a fost foarte ofensatã cã Centrul de la Viena face posibil exodul intelectualilor și vreo doi ani de zile s-a retras din activitate. Pe urmã au revenit la sentimente mai bune, Ungaria n-a fost supãratã chiar atât de mult pentru cã am avut impresia cã au vrut sã scape din țarã de Szelényi.
În Centrul de la Viena nu se fãcea propagandã anticomunistã. Membrii estici din comitetul director aveau un ochi foarte atent, inclusiv asupra publicațiilor. Dar treptat-treptat noi, personalul permanent, am câștigat o oarecare autonomie fațã de comitetul director. Am contribuit și eu puțin la acest demers. Anterior, publicațiile erau supuse aprobãrii comitetului director și multe erau întârziate pentru cã fiecare avea câte un comentariu; i se pãrea cã țara lui nu e foarte bine prezentatã. Publicațiile erau fãcute pe analize comparative. Normal cã se fãceau comparații, îndeosebi statistice, și adevãrul era cã țãrile din Est nu ieșeau întotdeauna foarte bine în aceste comparații. Din acest motiv, multe publicații au fost înghețate sau amânate.
În acest context, cei din personalul permanent de la Centrul de la Viena am fãcut un scurtcircuit al comitetului director în ce privește publicațiile și s-a început o politicã de colaborare cu editura Mouton. Nu era ușor sã pãtrunzi sã publici la una dintre cele mai prestigioase edituri din lume. Editura Mouton a acordat niște facilitãți academice prietenești, dar fãrã niciun rabat la calitate. Mi-aduc aminte cã la prima lucrare pe care am publicat-o am primit un chestionar de 12 pagini. Trebuia sã rãspund și sã demonstrez în ce constã importanța, originalitatea, soliditatea lucrãrii. Lucrarea a fost trimisã la mulți referenți. Când am vãzut chestionarul acela de 12 pagini, cu zeci de întrebãri, îmi venea sã renunț sã mai public. Dar apoi mi-am dat seama cã aceasta este totuși regula ca sã publici într-o mare editurã care nu vrea sã se facã de râs cu maculaturã.
— La noi când este vorba de proiecte mulți oameni încã se scan- dalizeazã dacã trebuie sã rãspundã la chestionare, se simt ofensați, și pe urmã se mirã cã nu sunt luați în serios.
— Nu, nu mã mirã deloc, pentru cã lucrând cinci ani acolo am avut prilejul sã vãd și pe propria mea piele ce înseamnã sã lucrezi sub contract temporar. Evaluarea activitãții noastre se fãcea în fiecare an și dacã evaluarea pe care o fãcea conducerea nu era bunã, consecințele erau neplãcute. Am avut cazuri de colegi care au fost trimiși acasã dupã șase luni, nici mãcar un an n-au stat. Plecau fãrã țipete, fãrã proteste. Fiecare în parte înțelegea. Pe urmã am discutat și cu colegi din alte țãri care îmi spuneau cã pot lucra liniștiți pentru cã au obținut o finanțare pe doi ani. La început mã mirau pentru cã erau oameni foarte cunoscuți, nu erau niște stagiari. Dar ei depindeau periodic de subvențiile, de contractele pe care le primeau. Mulți nu rãmâneau în drum pentru cã erau funcționari publici. Erau profesori sau conferențiari la universitate, dar nu universitatea finanța cercetarea. Dacã voiau sã facã cercetãri, sã facã lucrãri de anvergurã trebuiau sã gãseascã surse de finanțare. Or finanțãrile erau supuse unei revizuiri periodice și unei evaluãri, încât pe mine nu m-au șocat deloc exigențele care au apãrut în perioada de dupã 1990. Cine dã bani vrea sã știe pentru ce îi dã, cu ce folos.
Cei mai mulți cercetãtori din România nu au fost obiș- nuiți cu competiția. Așa-zisele contracte de cercetare de dinainte de 1990 erau un simplu ritual; erau o plimbare de bani între instituții. Institutele de cercetare și universitãțile se fãceau cã fac cercetãri, iar ministerele și alți beneficiari erau obligați sã plãteascã niște sume de bani pentru cercetare. Competiția permanentã poate fi perceputã ca un aspect psihologic destul de inconfortabil. Mulți s-au urcat într-un tren cu speranța cã vor cãlãtori în el pânã la capãtul vieții. Acum, la fiecare doi–trei ani trebuie sã explici de ce stai în tren și de ce nu te dã jos conductorul de tren. Aceastã permanentã solicitare nu este foarte plãcutã, dar dã rezultate. La francezi profesorii universitari sunt funcționari publici și este foarte greu pânã obții un post permanent. Ei lucreazã cu foarte mulți stagiari, pe care îi folosesc cât au nevoie, în funcție și de dinamica studenților. Pentru cã și aceasta este aleatorie, nu poți ști exact câți studenți îți vin în fiecare an, în funcție de programele de cercetare existente. Deci, soarta stagiarilor este mai fluctuantã și mai stresantã. Din momentul în care obțin un post permanent, nu mai au grijã cu se întâmplã cu cariera lor. Doar posturile didactice permanente sunt sigure, pentru cã la nivel de cercetare catedra sau laboratorul nu le oferã decât spații și o infrastructurã minimalã, ca sã poatã face cercetãri. În mai multe țãri din Vest, existã chiar o diviziune a muncii în cadrul institutelor de cercetare. Sunt unii foarte abili la întocmit proiecte, la a face marketingul, la a obține banii, dar mai puțin dotați pentru partea de cercetare și atunci preia altcineva partea de cercetare, studiile, rapoartele, cãrțile. Existã și a treia categorie care are același prestigiu — administratorii. Un mare cercetãtor nu stã sã decon- teze, sã facã facturi, sã ținã contabilitatea, și atunci toate aceste trei grupuri sunt importante, pentru cã fiecare are meritul și rolul lui în funcționarea institutului. Dacã n-ar fi cei care rãzbat cu proiectele, cei care știu sã facã publicitate bunã n-or sã obținã bani.
Este adevãrat cã marile nume atrag bani. Și în Occident existã o anumitã inegalitate; persoanele notorii, cu mare prestigiu, obțin mult mai ușor fondurile și chiar sume foarte importante din cele alocate, încât discuția pe care am avut-o la noi dupã înființarea Consiliului de cercetare o știam și din Franța, și din Germania, și din Italia, cã și acolo erau lamentãri, comentarii. „Mandarinii“ cercetãrii din Franța sau „baronii“ cercetãrii din Italia obțineau majoritatea fondurilor, pentru cã numele conteazã foarte mult. Am constatat acest lucru în propria mea experiențã. Eu eram cu reședința la Viena și, cu amabilitatea lui Mendras și la recomandarea lui Stahl, mi-am continuat pregãtirea doctoratului, care era tot în domeniul sociologiei rurale, în Franța. În aceastã situație, fãceam destul de des drumuri la Paris.
La un moment dat, Mendras mi-a zis cã ar trebui sã stau o perioadã mai lungã la Paris. A fost foarte amabil și mi-a fãcut rost de o bursã.
— Se puteau face și una și alta în același timp?
— Da. Era de fapt mai mult un grant de cercetare, trebuia sã finalizez o lucrare pe care am publicat-o împreunã cu Mendras și aveam nevoie de o perioadã de documentare în bibliotecile din Paris. Cum nu exista Internetul, nu era altã posibilitate decât de mers la raft și la fișiere. Aveam nevoie de bani care sã-mi permitã șederea la Paris, iar grant-ul acoperea cheltuielile cu locuința și cu șederea. Am fost anunțat cã, pentru a beneficia de grant-ul acesta de cercetare, trebuie sã prezint niște documente. Cu niște emoții extraordinare, când am venit o datã în țarã mi-am luat documentele minime de care aveam nevoie: diploma de licențã, dispoziția de înscriere la doctorat și diploma de bacalaureat. Am trecut cu mari emoții de vama noastrã, dar din fericire, având pașa- port de serviciu, vama era mai blândã, și nu m-au controlat. Era o infracțiune gravã sã scoți documente personale din țarã. Emoțiile au continuat pentru cã bagajul mi s-a rãtãcit. Valijoara în care aveam documentele a fãcut un periplu des- tul de mare, a ajuns pe la Tokyo, și peste douã zile m-am cal- mat, cã am recuperat-o.
Am fãcut o traducere a documentelor. La Viena erau mulți vorbitori de limbã românã, inclusiv notari, avocați și nu era o problemã de tradus și de legalizat. Cu aceste docu- mente am ajuns la Paris. Fondul de cercetare era oferit de Casa oamenilor de științã, unde președinte era Fernand Braudel. Mendras m-a însoțit în prima zi sã mã prezinte lui Braudel. Acesta a fost foarte amabil și m-a dat pe mâna unor funcționari care sã-mi rezolve dosarul.
— Cunoșteați activitatea lui Braudel?
— Anterior, asistasem la niște cursuri de-ale lui la Sorbona. El nu mã cunoștea, dar eu îl știam foarte bine. Când am ajuns la Biroul administrativ, au constatat cã documentele pe care le aveam eu erau insuficiente. Cum sã lucrezi pe un doctorat la Paris, când eu nu eram înscris la doctorat la Paris? Și, foarte amabil, funcționarul a zis cã nu poate sã-mi acorde bursa dacã nu am documentele necesare. Mendras era încã în clãdire. M-am dus la el și i-am spus ce s-a întâmplat. Mi-a spus sã mergem din nou la Braudel. Ne-a primit din nou profesorul și Mendras i-a explicat situația. Braudel, foarte jenat, zice: „Vã înțeleg, dar acestea sunt regulile noastre administrative.“ Îl întreabã pe Mendras: „Ce recomandare poți sã-i faci tânãrului?“ Mendras i-a spus: „Domnule președinte, este elevul profesorului Henri Stahl.“ Braudel a spus cã îi este suficientã recomandarea și a semnat dispensa pe documentele pe care le aveam și am putut sã îmi fac stagiul la Paris. Îi port lui Braudel o recunoștințã foarte mare și în același timp am trãit un moment de orgoliu în care numele profesorului Stahl a deblocat o situație foarte dificilã pentru mine. Deci pentru Braudel, Stahl nu era un necunoscut, era o persoanã bine cunoscutã și respectatã.
— Dupã ’65 și Stahl a avut câteva plecãri în Franța și s-au reînnodat niște legãturi.
— Da, sora lui locuia la Paris, încât el avea rezolvatã oarecum problema cu locuința, pentru cã pleca perioade mai lungi. Știu cã de câteva ori l-a ajutat Miron Constantinescu cu pașaportul. A avut o dificultate când bãiatul lui — Paul Stahl — a rãmas în Franța. Atunci a avut un an–doi în care nu i-au mai dat voie sã plece, moment pe care eu l-am trãit fiind la Viena.
Stahl era codirector, împreunã cu Mendras, al proiectului de care mã ocupam eu, cel privind viitorul comunitãților rurale. Am organizat una dintre ultimele întâlniri în care tre- buia sã se decidã structura publicației, conținutul, autorii. Deci prezența lui Stahl, cel puțin simbolic, pentru cã el era cel care domina tot grupul din Est, era foarte importantã. I-am trimis din timp invitațiile. Vãzând cã nu-mi rãspunde, nu-mi confirmã participarea, am vorbit la telefon. Și a fost foarte deschis și mi-a spus cã nu poate obține pașaportul. Am luat legãtura cu Henri Mendras și l-am informat cã nu-l lasã pe profesorul Stahl sã plece din țarã. Atunci, Henri Mendras a trimis o scrisoare președintelui Academiei de Științe Sociale si Politice, pentru cã Stahl depindea instituțional de aceastã academie. Probabil cã scrisoarea a ajuns foarte sus. Copia mi-a trimis-o și mie.
Era o scrisoare în termeni foarte duri. În situația în care profesorul Stahl nu este lãsat sã participe la conferința din Italia, Franța își rezervã dreptul de a îngheța toate relațiile științifice cu România. Mendras spunea în scrisoare cã vorbește și în numele președintelui Consiliului Național de Cercetare Științificã, organism care coordona toate institutele de cercetare. Probabil cã scrisoarea a stârnit oarecare panicã, încât profesorul a ajuns cu o zi întârziere, dar a ajuns. I-au dat drumul, iar imediat la prima ședințã la care a participat, Mendras a fãcut și puțin tapaj de situație. Și-a permis acest lucru pentru cã Mendras era un tip cu o platformã politicã destul de puternicã, își putea permite sã facã și afirmații mai categorice. Orientarea lui creștin-democratã, de nesimpatizant al socialismului, îl îndemna în aceastã direcție. Dar într-adevãr, profesorul Stahl a avut atunci multe pendulãri spre Paris și a reluat unele colaborãri mai vechi.
— Am și vãzut o mulțime de scrisori într-un dosar intitulat Corespondențã occidentalã, și care cuprindea piese din anii ’60–’70. Ciudat e cã nu am vãzut corespondențã internã, probabil nu s-a pãstrat. Dar întorcându-ne la experiența dumneavoastrã, mã intereseazã foarte mult cum ați resimțit șocul Vienei. Cum s-a descurcat un tânãr în jur de 25 de ani, numai cu experiența României, a învãțãmântului și cercetãrii din România? Chiar dacã aveați deja contacte cu francezii și percepția felului cum se face sociologie prin contact cu realitatea, totuși avuseseți de-a face pânã la urmã cu niște „excursioniști“, fãrã sã fi vãzut cum funcționeazã instituția într-o țarã occidentalã. Cum ați suportat acest șoc cultural?
— Într-adevãr, șocul a apãrut în aspecte foarte mãrunte. Citeam în cartea pe care mi-ați dat-o Tur — retur*, relatãrile unui român care pleacã clandestin din țarã, trece prin Ungaria, prin Austria sã ajungã în Italia și descrie un sentiment pe care l-am avut și eu, l-a avut și nevasta mea, l-a avut și feciorul meu. Când pãrãsești România și treci în Ungaria, vezi cã iarba devine mai verde, iar când treci în Austria și culorile sunt altfel, iarba este și mai verde. Deci a fost în primul rând un șoc de peisaj. Pe urmã, veneam dintr-un oraș sãrac. Când am intrat prima oarã într-un supermarket, m-a nãucit; nu știam cu ce sã-ncep, de unde sã încep. Nici nu cunoșteam produsele, ce înseamnã fiecare. Deci au fost și mici șocuri de naturã strict culturalã. Norocul meu a fost cã Viena este un oraș nobil, un oraș foarte primitor, dar nu cu o ospitalitate de fațadã. De exemplu, dacã solicitai pe cineva pe stradã sã-ți indice cum sã ajungi într-un loc, fãcea efortul sã te însoțeascã o parte din drum sã-ți arate, sã fie cât mai clar și sã se convingã cã ai înțeles unde sã ajungi.
— Dar germanã știați?
— Foarte puțin. Limbile de lucru ale Centrului erau engleza și franceza, în care puteam comunica. Viața cotidianã și tot restul erau în limba germanã; treptat-treptat am reușit sã pot comunica, dar au fost și momente hazlii. Am stat o lunã într-un apartament oferit de Centru, care era un fel de casã de oaspeți a Centrului, și apoi am înțeles cã nu pot sã mã eternizez acolo pentru cã veneau și alții și normal trebuia sã am locuința mea. Era un oficiu de închirieri care ținea de Agenția Atomicã Internaționalã și aveai garanția cã toate locuințele oferite erau verificate înainte de serviciile lor; deci nu puteai nimeri într-o chestie ciudatã. Mi-am gãsit un apartament destul de central. Proprietara era o doamnã foarte elegantã, dar care nici ea nu știa decât germana. Doamna a vrut sã fie foarte amabilã cu mine și m-a întrebat în dialectul vienez: „Haben sie putzen?“ Nu înțelegeam ce m-a întrebat doamna. Pentru „putzen“ existã un cuvânt asemãnãtor în limba românã, dar cred cã nu la cuvântul respectiv s-a referit doamna. Vãzând cã eu sunt derutat, cã nu pot rãspunde la întrebare mi-a zis în latinã: „Pueri.“ Zic eu, așa mai vii de-acasã. Deci au fost și chestii nostime.
Interesant cã șocul intelectual a fost mai mic decât cel cultural. Un român destul de cosmopolit, un rus amabil, o unguroaicã prietenoasã, un polonez curtenitor, noi, cei din Est, nu eram foarte diferiți între noi și nu eram diferiți nici fațã de cei din Vest. Aceastã constatare m-a calmat oarecum. În plus, din discuțiile științifice pe care le aveam cu colegii, am constatat cã nivelul meu nu este foarte departe de-al lor. Desigur, ei erau mai documentați, aveau mai multe lucrãri, dar prinsesem și eu o perioadã destul de fastã în care citisem foarte mult. Am avut și șansa sã mã ameliorez lingvistic. M-am împrietenit cu un francez — Jean-Noël Aquistapace — și franceza mea s-a perfecționat cu ajutorul lui. Lucram la același birou și i-am preluat și din accent, încât când sunt mai puțin atent vorbesc cu un accent mediteraneean, pentru cã el era din zona aceea și își pãstra accentul.
Eu am plecat la Viena fãrã soție la sfatul unui prieten care mi-a spus cã bursa este micã și cã nu putem trãi amândoi din ea. Pe urmã am regretat pentru cã era mult mai greu sã-ți aduci soția decât era sã pleci împreunã. Fiind singur, eu n-aveam altceva de fãcut decât sã citesc. Mã mai uitam la televizor, vedeam muzee, mã plimbam, dar și acestea nu le-am fãcut foarte rapid, îmi spuneam cã am tot timpul. Și atunci stãteam și citeam foarte mult. Primul lucru a fost sã studiez toatã arhiva proiectului de cercetare. Acesta fusese demarat cu mulți ani înaintea mea, încât erau tomuri întregi de studii, de corespondențã, de metodologii. Trebuia sã fiu bine pus la punct. Am avut parcã și un impuls de orgoliu; pot sã fac și eu ce fac și colegii din Vest. Diferența de venituri dintre noi era foarte mare. Era o doamnã din Germania care avea un venit de zece ori mai mare decât al meu, pe aceeași muncã, dar aceasta era regula jocului pe care eu trebuia s-o accept.
Atunci m-am ambiționat și ca sã nu pierd timpul inutil, ca sã fiu doar un simplu administrator, un funcționar, am început sã scriu. Colegul francez de care vorbeam m-a ajutat, pentru cã mi-a stilizat și mi-a corectat franceza. Aveam și un prieten din Anglia care lucra pe texte în limba englezã și în felul acesta, dar și încurajat de profesorul Adam Schaff, am început sã public.
— Schaff stãtea tot timpul acolo?
— Nu, el mai dispãrea, dar în principal acolo stãtea, la Viena. Era un tip foarte activ, el scria foarte mult și, ca Heliade Rãdulescu, ne îndemna „scrieți, scrieți, scrieți“. Când i-am dat niște studii pe care le fãcusem, cred cã mi le-a lãudat mai mult decât meritam. Pe urmã au intrat pe mâna unor spe- cialiști care le-au mai tãiat, le-au mai redus, pentru cã erau prea mari.
— El n-a fost sociolog de rural, ci mai mult filosof.
— Nu, filosof, istorie socialã.
— O singurã carte de-a lui s-a tradus pe vremea respectivã.
— Este lucrarea Istorie și adevãr pe care am tradus-o eu. Lucrarea mi se pãrea foarte interesantã pentru toate științele sociale. Deși pune problema adevãrului în istorie, toatã dis- cuția teoreticã este valabilã și pentru științele sociale. Schaff avea un stil foarte frumos, foarte captivant, scria foarte bine.
— A scris direct în francezã sau în polonezã și s-a tradus ulterior?
— În polonezã scria. El era un foarte bun vorbitor de francezã, aproape nu-ți dãdeai seama cã nu este nativ francez, dar spunea cã are totuși dificultãți la pãrțile de subtilitãți conceptuale și avea o doamnã, o excelentã traducãtoare, care traducea. Multe lucrãri le-a publicat în francezã și germanã fãrã o versiune tipãritã în polonezã, dar primul text era în polonezã.
– Vorbim de acomodarea culturalã și științificã la Viena, dar problema constã în aceea cã experiența de cercetãtor, chiar lângã Stahl, este altceva decât sã coordonezi și sã faci comparații. Cum se puteau realiza și care a fost concepția privind aceste proiecte comparative?
Proiectele astea aveau o finalitate științificã, dar și una politicã. În plus, ele erau un prilej de întâlnire între cei din Est și cei din Vest. Au fost proiecte care nu s-au finalizat cu nicio publicație, însã cei care apreciau finanțãrile nu au considerat o pierdere pentru cã era important ca oamenii sã se întâlneascã, sã-și punã în comun teoriile. Desigur cã apãrea o mare dificultate, chiar cercetãrile concrete pe aspecte destul de pragmatice aveau un fundament metodologic și teoretic și uneori apãreau foarte clar ciocnirile de teorii. Am avut un proiect referitor la internaționalizarea sectorului agroalimentar, unde impactul politic era mult mai mare, pentru cã aici au apãrut problemele Uniunii Europene cu politicile agricole comune, politica economicã comunã a CAER-lui. Deci erau și diferențe de naturã culturalã, instituționalã, dar și diferențe mari teoretice, încât uneori se consumau zile întregi pentru a gãsi un sens acceptabil pentru toate pãrțile pentru același concept. Aparent, foloseam cuvinte comune, cei mai subtili participanți erau conștienți de caracterul aproximativ al comunicãrii.
Întâlnirile organizate de Centrul de la Viena erau și un prilej de ajustare teoreticã, de compromis teoretic, pentru cã altfel nu puteai sã mergi mai departe. Pânã când demarau cercetãrile, un timp foarte lung era destinat problemelor metodologice; trecea mult timp pânã când era agreatã o meto- dologie comunã.
– Pare foarte ciudat azi, de vreme ce dupã ’89 nici nu se mai pune problema evitãrii unor subiecte în materie de științã…
— Da, dar aici trebuiau sã lucreze împreunã 20–30 de oameni. Cei din țãrile din Est veneau de obicei în tandem: unul era omul de științã și celãlalt politrucul. Deci era unul mai isteț care se pricepea sã scrie, dar era și supraveghetorul ideologic, care uneori era clar cã nu avea nicio importanțã științificã, dar era omul care dãdea girul. Foarte rar venea dintr-o țarã din Est un singur om. De obicei veneau doi și amuzamentul nostru era sã identificãm care este omul de științã și care este politrucul în toatã combinația respectivã. Discutând despre internaționalizarea în sectorul agroalimentar, a apãrut de la început o ciocnire între teoriile neoliberale și teoriile marxiste, neoliberalismul, care venea cu teoria non- intervenției statului și a liberului schimb, și marxismul, care venea cu teoria noii ordini economice naționale, cu decalajele, cu dezechilibrele. Deci nu erau numai dispute pe anumite aspecte de ordin strict teoretic, pentru cã toate astea erau alimentate de anumite ideologii, sau chiar dacã unii din Est scriau materiale care erau foarte congruente cu celelalte, înainte de publicare probabil erau date la o nouã lecturã, încât ele veneau cu modificãri.
Probabil cã într-un asemenea mediu internațional, la un moment dat, oamenii deștepți se dezbarã sau pun între paranteze simpatiile lor ideologice și se concentreazã pe aspectele strict științifice. Dar când se întorceau în instituțiile lor de bazã și când trebuiau sã dea și rapoarte, sã spunã ce au fãcut, lucrurile se complicau. Uneori chiar politica Centrului era de încurajare, dar foarte subtilã, a celor din Est care manifestau o anumitã independențã teoreticã și metodologicã.
În proiectul privind viitorul comunitãților rurale, din partea Rusiei erau mai mulți participanți, dar omul nostru de bazã era doamna Tatiana Zaslavskaia. Ulterior a ajuns președinta filialei siberiene a Academiei de Științe a Rusiei. Avea un grup excelent de analizã cantitativã. Își crease un prestigiu mare în Vest și, cu ajutorul Centrului de la Viena, multe lucrãri de-ale ei au fost publicate și în Anglia, și în Germania, si în Statele Unite. Deci era o persoanã foarte apreciatã care nu prea avea de-a face cu ideologia, de aceea ea întotdeauna era flancatã de anumite persoane care o supravegheau sã nu depãșeascã anumite limite.
— Cei din Est formau front comun în respectarea dogmelor de bazã, sau existau fisuri în modul de abordare a problemelor?
— Cei mai independenți în demers erau polonezii, urmați de unguri. Cei mai obedienți sistemului erau rușii și bulgarii; bulgarii cred chiar în mod exagerat. Românii erau pe undeva pe la mijloc. Unele lucrãri care au ajuns totuși sã fie publicate suferã de deficiența compromisurilor. Metoda comparativã este o metodã subtilã. În primul rând trebuie sã compari ceea ce este comparabil, sã nu faci comparații de dragul comparației. Unele teme au fost salvate la nivel științific, cã dupã ce s-a încheiat proiectul oficial cu publicații Est–Vest, cineva a reluat tot materialul informativ și a scris o nouã lucrare de unul singur, sau în doi. Asta fiindcã pentru a putea face studii comparative consistente trebuie o perspectivã comunã, pentru cã studiile comparative nu înseamnã juxtapunerea unor contribuții naționale scrise din perspective teoretice diferite. Aparent tema este comunã, aparent și metodologia este comunã, dar contribuțiile naționale nu se lipesc între ele. Uneori nici datele nu sunt comparabile, pentru cã uneori se folosesc statistici diferite, cu indicatori diferiți. Acesta a fost reproșul principal pe care eu l-am fãcut lucrãrilor publicate de Centrul de la Viena. Am avut discuții foarte lungi pe aceastã temã și am mediat eu însumi unele compromisuri. Dar, dupã ce câștigasem mai multã experiențã, eram în al doilea, al treilea an de ședere acolo, mie mi se pãrea cã unele lucrãri sunt totuși prea mult rezultatul unui compromis ideologic.
Profesorul Adam Schaff avea altã viziune decât aveam eu în pretențiile mele de tânãr exigent în materie de cercetare. Pentru el cadrul politic de întâlniri, de comunicãri Est–Vest era mult mai important decât lucrãrile; nu neglija nici lucrãrile, dar m-a lãsat sã înțeleg cã important este ca Centrul sã supra- viețuiascã fãrã sã intrãm în conflicte teoretice și ideologice, în care Vestul avea șanse mai mari de câștig decât avea Estul. O asemenea situație ar fi dus la retragerea participanților din Est de la activitãțile de cercetare ale Centrului. Dupã mine, acesta a fost și unul dintre motivele principale pentru care Centrul nu a mai supraviețuit decât puțin dupã 1990.
— A mai existat pânã în anii ’90?
— Pânã în 1995. Între timp, ajunsesem și eu o persoanã importantã în România și am fost de douã ori reprezentantul României. România nu-și stabilise un nou membru în comi- tetul director. Un timp fusese profesorul Roman Moldovan, dar pe urmã el devenise inactiv, nu mai participa la ședințe. Centrul tot insista pentru numirea unui nou membru în comitetul director. Au intervenit evenimentele politice din 1989–’90. Când s-au organizat urmãtoarele întâlniri ale Cen- trului de la Viena, cei de la Academia Românã, care preluase și colaborãrile internaționale ale fostei Academii de Științe Sociale și Politice, m-au desemnat pe mine. La reuniunea comitetului director din 1990 am fost îm- preunã cu profesorul N.M. Constantinescu. Era bine sã fie o delegație, sã nu fie un singur om. Am discutat problema viitorului Centrului de la Viena și am fost pe aceeași lungime de undã cu Ralf Dahrendorf. Acesta era încã rector la London School of Economics, dar reprezenta Germania. Germania era, cel puțin financiar, unul dintre pilonii Centrului de la Viena; Germania avea contribuția financiarã cea mai mare, urmatã de Franța și Austria. Unii erau interesați personal în menținerea Centrului de la Viena pentru cã dacã ar fi dispãrut Centrul, ar fi dispãrut locurile lor de muncã. Mai ales personalul permanent gândea astfel. Între timp, personalul permanent se schimbase. Mai erau puțini din foștii mei colegi din perioada cât am lucrat eu acolo. Eu am înțeles foarte bine interesul lor și efortul de a da o nouã raționalitate, o nouã utilitate Centrului de la Viena, însã cu tot regretul și nostalgia tinereții și faptul cã am fost foarte atașat de aceastã instituție, trebuie sã înțelegem cã ea și-a trãit istoria. Estul și Vestul nu mai aveau nevoie de un intermediar ca sã comunice. Acum nu mai era nevoie de un institut la Viena care sã adune acte, sã facã bibliografii.
— În privința aceasta ați fost de acord cu Dahrendorf ?
— Da, Dahrendorf a fost exact pe aceeași lungime de undã. Vreme de aproape 20 de ani el a reprezentat Germania la comitetul director.
— Înseamnã cã l-ați cunoscut.
— L-am cunoscut foarte bine, da. De aceea l-am și invitat în România pentru a i se da titlul de „doctor honoris causa“. Adam Schaff a fost puțin defazat. El a rãmas foarte mâhnit de poziția noastrã, a mea și a lui Dahrendorf. Interesant era cã rușii susțineau foarte mult Centrul de la Viena. Dar cred cã noi am fost mai realiști; cu tot regretul, constatam cã Centrul de la Viena este o instituție care nu va supraviețui. Spre supãrarea unor prieteni din România, aceeași pãrere mi-am exprimat-o și despre CEPES. Și aceasta a fost o instituție a Rãzboiului Rece, foarte utilã. A permis comunicarea în domeniul învãțãmântului superior a specialiștilor din Est și din Vest, dar în prezent nu mai este nevoie de intermediari. În prezent oamenii se orienteazã direct spre cei care le sunt interlocutori sau cu care au de comunicat, cu care au ceva de lucru în comun. Fie cã se duc, se întâlnesc și lucreazã împreunã și nu mai au nevoie de o invitație ca sã poatã pãrãsi țara, fie comunicã prin Internet, încât toate aceste instituții de punte, de legãturã Est–Vest și-au trãit traiul. Numai dacã nu descoperã o nouã motivație de existențã diferitã de cea care a fost. Centrul de la Viena a crezut cã se poate salva prin a deveni un centru de informare, de informatizare a științelor sociale, dar era la concurențã cu un alt institut de la Viena care lucra pe aceeași problemã — informatizarea în domeniul științei. Institutul de Științe Aplicate de la Laxembourg, de lângã Viena, avea și unele trimiteri la domeniul militar. Deci el avea altã motivație de a exista, pentru cã era probabil legat de NATO foarte puternic.
— Schimbarea din ’89 a adus și schimbãri privind managementului Centrului.
— Centrul acesta avea nevoie de niște resurse financiare destul de mari. Fiecare țarã contribuia cu o sumã de bani; sumele trebuiau depuse în contul Centrului, dar cum înainte de 1989 monedele nu erau convertibile, țãrile din Est des- chideau un cont al Centrului de la Viena în moneda naționalã. Foarte multe reuniuni se organizau în țãrile din Est ca sã poatã consuma banii, pentru cã banii din Vest erau folosiți pentru salarii, pentru întrețineri, pentru funcționare ca structurã. În 1990, când s-a desființat Academia de Științe Sociale și Politice, nu știau ce sã facã cu contul Centrului de la Viena, pentru cã se adunase o sumã destul de mare de bani. Centrul de la Viena nu mai intenționa sã mai facã în România întâlniri și banii au rãmas necheltuiți. Marii contribuabili plãteau fiecare echivalentul unui milion de dolari. Nu era o sumã foarte mare pentru o țarã ca Germania sau Franța, dar totuși se gândeau foarte bine când plãteau, pentru cã nu erau bani dați de guverne, erau dați prin intermediul academiilor, fundațiilor și atunci ei erau foarte atenți cu fiecare sumã de bani care se cheltuia.
Din punct de vedere științific, dacã facem istoria Centrului de la Viena, constatãm cã acesta a publicat și lucrãri foarte bune, care au rãmas lucrãri de referințã în literatura de specialitate. O carte mai veche, privind stereotipurile etnice în Europa, este foarte actualã și acum. Am amintit anterior lucrarea despre timpul liber, o lucrare care a fost un fel de bestseller, de asemenea Europa în anul 2000, publicatã în 1978, a fost și ea o lucrare de referințã.
– Dar nu s-a fãcut o recitire a ei în 2000…
Nu, am încercat eu, am discutat cu unii foști colaboratori; era un gest care mie mi se pãrea de onestitate intelectualã. Domnul profesor Henri Mendras a publicat în 1965 lucrarea Sfârșitul țãranului, mergând pe o ideologie oarecum neoliberalã, afirmând cã tot ce stã în calea eficienței capitaliste, a mãririi structurilor de producție, a creșterilor dimensiunii companiilor este sortit pieirii. Deci mica țãrãnime, legatã de autosubzistențã și chiar de autoexploatare, va deveni de decor, o sã fie înghițitã de marile structuri capitaliste, iar țãrãnimea, așa cum o știm noi, o sã disparã. Țãrãnimea s-a încãpãțânat sã supraviețuiascã, iar Mendras a avut onestitatea în 2001 sau 2002 sã scrie Sfârșitul țãranilor 40 de ani dupã, în care își face propria criticã și explicã de ce prognozele lui nu s-au împlinit.
La fel am încercat și eu cu douã lucrãri: cu Europa în anul 2000 și una un pic mai târzie, din 1983, cu titlul Electronica și societatea. Aceasta din urmã a fost realizatã în comun de Centrul de la Viena și Clubul de la Roma și publicatã sub egida Clubului de la Roma. A fost tradusã și în limba românã. La aceastã carte au contribuit persoane foarte solide din punct de vedere teoretic și metodologic, nume de rezonanțã. În anumite pãrți, predicțiile fie nu s-au adeverit, fie realitatea a mers mult mai departe decât am gândit noi. La un moment dat, ar fi fost interesant sã vedem de ce noi am gândit în acest fel acum 20–30 de ani. De ce viitorul ne-a dat dreptate în unele aspecte, iar în altele ne-a arãtat cã ne-am înșelat complet. Eu însumi am fost prea utopic. De exemplu, vorbind despre impactul microelectronicii asupra activitãții în birouri, vedeam birourile golite de hârtii, un dulãpior cu discuri, dischete. Pe atunci încã nu apãruserã toate memoriile astea foarte sofisticate, dar interesant cã ele erau în imaginația științificã a cercetãtorilor. Îmi aduc aminte capitolul care pre- zintã tehnic dinamica memoriilor calculatoarelor și care anti- cipeazã niște instrumente de stocare care abia acum sunt în stadiul de aplicație; se trece de la faza de cercetare la cea de aplicare. Erau imaginate niște plãci de cristal, rezultate din suprapunerea mai multor straturi de conductori și izolatori care erau foarte compactate, de dimensiuni foarte mici, dar care puteau sã înmagazineze, se anticipa atunci, cantitãți uriașe de informație. Acum s-a ajuns, într-adevãr, la capacitãți foarte mari de stocare dar încã nu s-au atins limitele pe care și le imaginau autorii capitolului respectiv.
În ce privește partea de care m-am ocupat eu, cu biroul fãrã hârtii, n-am avut dreptate pentru cã de fapt deși calculatorul a multiplicat mijloacele de stocare, nu a eliminat deloc hârtiile. Toatã informația este stocatã și sub formã de hârtie, și de fapt birourile s-au aglomerat. Aceastã situație îmi aduce aminte de imaginea pe care o dãdea Daniel Chirot care zicea cã lumea va sfârși sufocatã, înecatã în hârtii. O sã adunãm atâtea arhive sau atâtea lucruri care nouã ni se par utile sau obligatoriu de pãstrat din punct de vedere administrativ, încât o sã ne sufocãm în aceste hârtii.
În lucrarea Electronicã și societate este un capitol foarte captivant despre ocupație și muncã. Tema era la modã atunci, când se vorbea despre pericolul poluãrii cu timp liber. Nu s-au adeverit predicțiile din acest capitol. Ar fi interesant de reluat tema și sã se vadã de ce nu s-au adeverit predicțiile. Un exercițiu de genul acesta a fãcut profesorul Malița pe mai multe prognoze. Poate explicația o gãsim la Aristotel care a vorbit despre predicțiile care se autofrustreazã. Este vorba de pilda cu grãdinarul care cultivã morcovi și câștigã foarte bine, încât hotãrãște sã cultive mai mulți morcovi. Numai cã ideea lui este preluatã și de alți cultivatori. Aceștia vin pe piațã cu cantitãți imense de morcovi. Prețurile se prãbușesc și cultivatorii de morcovi se ruineazã. Deci în momentul în care predicția a fost adusã la cunoștința publicului, actorii sociali își iau mãsuri de a preveni predicția. De multe ori nu acționeazã însã aceastã scuzã; cred cã este și o oarecare candoare sau o naivitate a cercetãtorului care se aventureazã foarte ușor, face extrapolãri pripite.
– În orice caz corelația dintre acțiunile-efectele mass-mediei și cercetare meritã aprofundatã, presupun însã cã nu cercetarea produce schimbare, ci nevoia socialã. Dar în ce mãsurã imaginarul precede cercetarea și descoperirea?…
— Aici sunt adeptul ideii cã viziunile, uneori chiar nãstrușnice, ale unor oameni influențeazã cercetarea sau fac ca oamenii sã caute în anumite locuri. Viziunile mult mai vechi, din Antichitate, cu zborul lui Icar, pe urmã cele ale lui Da Vinci, care proiecteazã primele aparate de zbor, au influențat imaginația unor oameni. Întotdeauna existã oameni îndrãzneți care sfideazã simțul comun. A fost situația când Academia englezã a hotãrât cã zborurile cu aparate mai grele decât aerul nu sunt posibile. Trebuia sã aparã cineva care, fie cã este atât de tupeist de nu ține seama de opinia Academiei Regale, fie cã este de o imaginație atât de puternicã încât pune între paranteze ideile comune. Acesta lasã deoparte ceea ce se crede imposibil și face strãpungerea. Adevãrul este cã foarte multe invenții și descoperiri mari au fost fãcute de oameni despre care nu pot sã zic cã au fost ignoranți. Einstein nu era ignorant în mecanica newtonianã, dar el a reușit sã depãșeascã prin forța imaginației lui și a inovãrii un lucru considerat de nedepãșit și acceptat ca atare. Și în domeniul socialului vizionarii au rolul lor; dar este adevãrat cã ei nu determinã neapãrat cercetarea și aplicațiile, dau doar un anumit trend.
— În social, acești vizionari sunt din când în când — sau aș zice mai degrabã cã adesea — și periculoși. Cazul marxismului este abso lut relevant, dar și pe scarã mai micã, de exemplu amplasarea unor obiective industriale, care poate avea urmãri extraordinar de grave.
— Proiecțiile pe care le fac unii utopiști sociali sunt bazate pe câteva elemente obligatorii la toți: ordine, raționalitate, evitarea conflictelor. Or societatea nu este numai ordine și raționalitate, societatea este și dezordine, este și conflict și luptã. Multe dintre aceste proiecte, unele foarte generoase, pornite dintr-un umanism extraordinar, eșueazã pânã la urmã în dictaturã sau în stat totalitar, pentru cã societatea are tendința de a devia de la proiectul imaginat, și trebuie ținutã în frâu de un mecanism foarte puternic — statul, care are rolul sã reprime orice tentativã de a ieși din cadrele stabilite de utopie. Utopiile pot fi frumoase, ele stârnesc imaginația, pot sã mobilizeze și grupãri politice și pot sã ducã și la tentative nefericite, cum a fost socialismul. Atunci când analizãm un proiect de acest fel trebuie sã-i vedem premisele de la care pornește, ipotezele pe care se bazeazã și dacã nu cumva pornește de la ipoteze false, cum a pornit marxismul de la ipotezele privind natura umanã, stingerea conflictelor, armonia socialã, care s-au dovedit false.
– Bine, dar și pe scarã mai micã, fãrã sã vrei sã schimbi o societate, o națiune întreagã, ci pur și simplu vii cu idei de inginerie socialã, poți produce daune ireparabile.
– Suntem tributari propriei noastre experiențe științifice și experienței de viațã. Mulți avem orgoliul de a considera cã ceea ce știm noi reprezintã adevãrul, încât eu nu bãnuiesc de rea intenție pe unii care proiecteazã asemenea sisteme de inginerie socialã și de intervenție socialã. Numai cã în orgoliul lor ei nu țin seama de contextele în care sunt aplicate ideile lor. Pot fi idei bune, care au dat rezultate în anumite contexte, cum s-a întâmplat cu Revoluția Verde în Africa finanțatã masiv de Banca Mondialã. Pânã la urmã, Banca Mondialã, mai timid, a recunoscut cã a fost un eșec, pentru cã a încercat sã translateze un sistem de producție, o infrastructurã tehnicã, un sistem de organizare a agriculturii care dãduse rezultate în America, în Europa de Vest, dar nu și-au dat seama cã toatã încrengãtura socialã, contextul social din multe țãri africane nu este potrivit cu sistemul modern pe care ei l-au introdus. Atunci trebuie sã ai bunul-simț ca intervenția pe care o faci sã o urmãrești pas cu pas, sã-i vezi imediat efectele și sã o abandonezi imediat ce simți cã ea poate sã producã efecte perverse. Pentru multe proiecte sociale, nenorocirea o reprezintã tocmai efectele perverse.
– Dacã ne imaginãm o sociologie construitã pe ideea capcanelor sociale (vezi metafora tragediei pãșunilor comunale), ar trebui ca în proiectele științifice de dezvoltare cu implicații sociale semnificative certe sã „montãm“ niște „avertizoare“ care sã semnaleze înainte ca implementarea proiectului sã facã
— Da, cred cã asta este și dilema sociologiei în componenta ei de inginerie socialã: cât sã intervinã, cum sã intervinã, respectând în același timp și dinamica socialã. Societatea are propria ei dinamicã, indiferent cã o împungi, o pocnești cu programe, cu proiecte, cu utopii, ea își vede de drumul ei, pentru cã societatea are o capacitate homeostaticã, de a-și menține echilibrul și de a se reechilibra în urma unor dificultãți prin niște mecanisme care nouã în general ne sunt necunoscute.
Sunt țãri în care, de exemplu, natalitatea, dupã ce a scãzut mult timp, a început sã creascã inexplicabil. Analiștii nu-și explicã de ce s-a produs acest reviriment familial, reconsiderarea valorilor familiale, a relațiilor de rudenie. Probabil cã societatea are în mecanismele ei profunde niște resorturi care o fac sã evite autodistrugerea sau colapsul. Au fost în istorie și societãți care nu au fost capabile de aceastã înțelegere și au dispãrut, dar în general, chiar și în condiții foarte vitrege, societãțile supraviețuiesc. În privința aceasta este într-adevãr un miracol soarta Sionului. Deși împrãștiați în toatã lumea, dispersați, uneori fãrã posibilitãți de comunicare, persecutați, evreii au avut un liant — religia. Aceasta i-a menținut și i-a fãcut sã supraviețuiascã 2 000 de ani încât sã-și poatã reface statul. Deci un exemplu extraordinar de vitalitate, pentru cã au fost și populații care s-au dispersat, sau au fost aglutinate și istoria lor s-a sfârșit.
— E greu de vãzut pe o duratã lungã ce soartã va avea o cul- turã, o națiune, o societate. M-am gândit la aceastã chestiune când am citit cã ultimul om care mai vorbea limba cumanã, ca limbã maternã, a murit în secolul XIX. S-a stins o limbã ca rezultat a sute de ani de asimilare. Oare cãrei „defecțiuni“ sociale s-a datorat aceastã dispariție? Dar n-aș pãrãsi încã tema Centrului de la Viena, pentru cã acolo ați lucrat cinci ani, ați acumulat mult mai multã experiențã în materie de științã și de organizare internaționalã și de cercetare, și de învãțãmânt superior, decât colegii care au avut norocul unei burse.
— Una este sã stai în bibliotecã sã lucrezi, și alta este sã devii lucrãtor cotidian și supus acelorași exigențe; în privința aceasta statutul meu a fost diferit de al lor.
— Plus cu cine te-a adus soarta în aceeași salã, nu e același lucru sã te întâlnești cu un singur profesor sau douã–trei somitãți…
— Din fericire eu am avut în anii aceia posibilitatea sã vãd elita sociologiei din toate țãrile europene. Centrul avea ambiția sã atragã nume foarte sonore, oameni de mare prestigiu, unii erau deja notorii când i-am cunoscut eu, unii au devenit mai târziu. Era foarte interesant sã compari diversele culturi între ele. Germania era apropiatã de Franța, dar sociologia francezã nu se suprapunea, nu era identicã cu cea germanã. Am avut destul de învãțat și de la colegii germani, care erau foarte meticuloși din punct de vedere metodologic, și de la cei italieni, care aveau un demers mult mai îndrãzneț, mult mai critic. Germanii erau mult mai prudenți, mult mai calculați în afirmații, încât a fost și o școalã de diverse contexte științifice, și tehnica mea a fost uneori a țãranului care se trezește într-un mediu nobil, boieresc și nu știe ce sã facã. Cea mai bunã metodã este sã te uiți în dreapta și în stânga, sã vezi ce face vecinul. Chiar și practic am trãit lucrul acesta. Am venit de la București nu dintr-o familie foarte nobilã ca sã am arta meselor aristocrate. La câteva luni dupã ce am ajuns la Viena am participat la o conferințã internaționalã. Ni s-a oferit o masã extraordinar de pompoasã în palatul unei contese Borgia. Erau atâtea tacâmuri încât nu știam la ce folosesc, care sunt pentru creveți, care sunt pentru stridii, și atunci, ca sã nu te faci de râs, foarte discret trebuie sã te uiți cum fac ceilalți.
Și în plan științific este valabil acest proces de învãțare. Vãzând, învãțând, furând meseria de la ceilalți. De la grupul lui Mendras am învãțat arta dialogului în științã și cã nu trebuie sã te superi, chiar atunci când ești fãcut arșice cu o anumitã problemã. Sã nu iei criticile drept un atac personal. Noi nu avem încã nici acum cultura aceasta, pentru cã orice apreciere criticã sau o disociere de un punct de vedere este luatã drept o ofensã personalã. Mi-aduc aminte cã profesorul Mendras voia sã publice o lucrare, și a dat-o la lecturã la colegi. Mi-a dat și mie manuscrisul. Discuția la care au participat vreo 30 de oameni a început pe la 10 dimineața și s-a terminat pe la 6 seara, cu o micã pauzã de prânz. Deși erau oameni care îi erau subor- donați, asistenți de-ai lui, oameni care depindeau de el, nu au avut nicio reținere sã spunã: „Profesore, ai publicat lucrãri foarte bune pânã acum, ne-ai spus foarte multe lucruri bune, dar lucrarea aceasta este o porcãrie. Te rugãm sã n-o publici în felul ãsta, pentru cã te faci de râs.“ Foarte puține voci i-au luat apãrarea. Profesorul a rescris lucrarea și culmea, a ajuns una dintre cele mai citate lucrãri — Les sociétés paysannes. Reproșul pe care i l-am fãcut noi atunci era cã era prea filosoficã, prea încearcã sã bage în niște modele unice contexte foarte diverse. Asta pentru cã sintezele mari și tendințele de a face niște aprecieri globalizante sunt atractive pentru mulți cercetãtori.
Pe lângã aspectele teoretice, Centrul de la Viena mi-a per- mis sã iau contact cu o mare diversitate de comunitãți rurale. Conferințele pe care le organizam erau asociate cu vizite în comunitãți. Cei din țãrile socialiste ne prezentau de obicei cooperativele agricole de producție. Dar uneori se mai insista, se mai mergea și prin sate necooperativizate. Am vãzut cã existã o similitudine a comportamentelor și a mentalitãților țãrãnești la nivelul Europei, zic eu, determinate de contextele naturale, de constrângerile naturale, de asemãnarea activi- tãților. Asta face ca un țãran din Franța sã se înțeleagã foarte bine cu un țãran din România, deși existã și o mare diversitate pe care nu trebuie sã o ignori de dragul de a elabora niște modele sintetice, niște tipuri ideale de comunitate sau de sat. Mi-aduc aminte cã am fost într-un sat din Alpii Francezi, aproape de satul olimpic de lângã Grenoble, Am vizitat ferma unui țãran care avea în gospodãrie un mãgar, un porc, o vacã. Aceste animale erau mai mult pentru turiști, pentru cã ferma mare era în altã parte. La un moment dat, colegii francezi s-au plictisit sã traducã și am tradus eu din francezã în englezã și din englezã în francezã. A fost unul dintre cele mai frumoase complimente care mi-au fost fãcute pentru limba francezã pe care o vorbesc, când țãranul mi-a zis: „Explicã-le dumneata, cã dumneata ești de-ai noștri, pricepi despre ce este vorba.“ Eu vorbeam, cum v-am mai spus, cu un accent puțin mediteraneean, foarte aproape de accentul lor, și au crezut cã sunt unul din oamenii din zonã. Cu mult umor, fermierul ne-a explicat de ce ținea vaca, porcul și mãgarul la loc de cinste. Când fusese președinte, Valéry Giscard d’Estaing avea obiceiul sã se invite sau sã facã sã fie invitat în familie, o datã pe lunã, în diverse medii sociale. Și nu știu prin ce aranjamente au cãzut sorții pe țãranul respectiv. Dupã vizitã, fermierul i-a scris președintelui Franței: „În amintirea dumneavoastrã, fãrã supãrare, l-am numit pe mãgar Valéry și pe vacã Anémone“, pentru cã așa o chema pe nevasta președintelui. Țãranii din nu știu câte sate din jur veneau sã vadã vaca și mãgarul, care nu aveau nimic deosebit, decât faptul cã el le botezase cum le botezase.
— Este o chestie de public relations.
— Da, pentru cã ei trãiau mult și din turism. Din întâlni- rile cu diverși țãrani din Italia, din Franța, din Germania, am încercat sã decelez și diferențele dintre comunitãțile rurale. Surprinderea diferențelor culturale și sociale este un lucru important, pentru cã altfel ești foarte tentat sã spui ca Marx:
„Proletari din toate țãrile, uniți-vã!“, deși proletarii sunt mult mai diferiți, muncitorii din România sunt mult diferiți de muncitorii din Germania, iar țãranii din România sunt mai apropiați de țãranii din sudul Germaniei, care sunt mai rațio- naliști. Dar, dincolo de aceste similitudini, nu poți vorbi de o țãrãnime, nu poți vorbi de un sat, nu poți vorbi de familie, diversitatea este atât de mare încât trebuie mereu sã fii atent sã o observi în ciuda tendințelor și a tentațiilor de a face tratamente globale, de a face afirmații generale.
— Nici în România nu se poate vorbi de sat în general. Stahl spunea cã nu poți sã vorbești despre „satul românesc“, trebuie sã vezi unde este, dacã e de munte, de șes…
* Tur — retur. Convorbiri despre munca în strãinãtate, Curtea Veche Publishing, 2006.
Articole de legătură
- Dialog neterminat (I). Convorbiri între Zoltán Rostás și Ioan Mihăilescu despre condiția sociologului postcomunist
- Dialog neterminat (II). ”Nu putem spune că asociația sociologilor formează o comunitate profesională. Interesul corporatist este singurul care ne leagă”
- Dialog neterminat (III). „Pentru noi, atracția principală era profesorul Henri H. Stahl”
- Dialog neterminat (IV). ”Unii dintre noi eram mai pălmași, mai legați de problemele românești”
Lasă un răspuns