”Eu am fost ales membru direct titular al Academiei!”

Ştefan Milcu*: „Eu am fost ales membru direct titular al Academiei!”

 Extras din Zoltan Rostas. Sala luminoasă. Primii monografisi ai Şcolii gustiene, Bucureşti, Editura Paideia, 2003

Deşi concepţia sociologică a lui Gusti a fost de largă cuprindere, şi ca atare în ea sănătatea comunităţii constituia o importantă temă de cercetat, medicii din echipele monografice au format o entitate separată. Probabil şi datorită prestigiului profesorului Fr. Rainer. Din aceste grupuri de medici care efectuau cercetări de antropologie fizică, de medicină socială, şi care totodată acordau şi asistenţă medicală a făcut parte şi Ştefan Milcu, ajuns profesor şi academician de mare influenţă. M-a primit cu rutina unui om obişnuit cu presa. Povestea fără să stea pe gânduri, precis şi rotund. Din convorbirile realizate publicăm aici doar fragmentele care au legătură cu problematica ştiinţelor sociale, amintirile legate de cercetările monografice. 

(13 iunie 1986)

– Despre ce aţi vorbit la simpozionul de la Muzeul Satului[1]?

– Am făcut o comunicare despre importanţa antropologiei în etnografie, necesitatea ca etnografii să nu consemneze numai obiectele de artă, obiceiurile, casele, dar e necesar să fie consemnat într-un fel şi omul. Le-am spus,  dumneavoastră fotografiaţi omul. Dar asta nu este suficient, să ai fotografia lui. Trebuie spus ceva mai mult despre el. Şi asta numai antropologia a găsit. Asta a fost ideea centrală.

– S-a înregistrat asta acolo?

– S-a înregistrat. Că înregistrarea antropologică este necesară pentru a completa pe cea etnografică, şi că de fapt, la începutul antropologiei este etnografia. Aşa a fost. Şi am citat atunci primele cursuri care au fost antropologie şi etnografie. Pe urmă s-au separat în aşa măsură, că nu mai ştie omul unde începe unul, unde celălalt.

– Da, există riscul ultraspecializării, a pierderii viziunii de ansamblu din partea cercetătorului. Dacă nu este un generalist în spatele lui, care să-i atragă atenţia de treaba asta.

– Da. Asta a fost esenţa comunicării, interesantă ca idee. Poate vorbiţi cu directorul – e o doamnă – directorul Muzeului Satului, dacă vă trebuie…

– Sigur, eu vreau să obţin cumva benzile, să-mi copiez, să am şi eu ce s-a discutat acolo.

– Este şi evocarea acolo, ne-am întâlnit cei care au participat la anchetele Gusti, şi au făcut fiecare evocările respective.

– Cine a mai fost prezent acolo?

– Cine a fost prezent… Bernea, care a vorbit, pe urmă a fost Focşa, dintre cei mai bătrâni care erau, şi încă vreo doi aşa…

– Cei bătrâni? Dar erau mai tineri decât dumneavoastră. Dar sunt foarte…

– Da, sunt prăpădiţi.

– Da… Pop arată foarte bine, el…

– Pop? Mihai Pop a fost deasemenea acolo. A fost o întâlnire foarte interesantă, am fost aşa, împrejurul unei mese, foarte intim, şi fiecare a spus ceva din amintiri. Şi după aceea, a doua zi a fost şedinţa ştiinţifică în care am făcut eu comunicarea asta, despre necesitatea antropologiei, a cercetării antropologice în etnografie, am subliniat legătura asta dintre ele.

– Ceea ce nu v-am întrebat data trecută, legat de capitolul cercetărilor de teren din anii douăzeci-treizeci – dacă vă gândeaţi serios să aprofundaţi linia antropologică, sau vă orientaţi deja spre o direcţie mai biologică, spre endocrinologie?

– Da, se spune, şi cercetarea asta antropologică a fost de fapt tot de biologie umană, pentru că accentul era pus pe partea biologică, şi nu culturală şi socială. Acolo noi am făcut numai… şi noi am practicat o antropologie fracţionată. Pentru că antropologia se compune din trei discipline, de fapt. Unele dintre discipline sunt legate sau uneori se suprapun cu etnografia, nu-i aşa. Antropologia fizică pe care am făcut-o cu Rainer… Noi am făcut de fapt antropologie fizică, omul fizic, atâta. Este apoi antropologia socială, care se ocupă de om ca de membru al unei societăţi. Şi după aceea este antropologia culturală, care consideră cultura lui. Aceste trei componente intră în antropologie, aşa a fost fixată de fondatorii ei acum două sute de ani. Dar ulterior, prin specializare, s-au diferenţiat şi prin accente diferite. De exemplu, antropologia americană merge şi astăzi foarte mult pe domeniul social şi cultural, pe când antropologia germană a mers pe antropologia fizică, ceea ce nu a fost corect, pentru că au naufragiat în rasism în ultima instanţă, încât…

– Însă naufragiul ăsta este de fapt al temelor de cercetare sau al interpretării?

 – Nu, al politicului. A intervenit politicul care a preluat…

– Deci al interpretărilor…

– A fost cineva care a fost antropolog şi nazist în acelaşi timp, şi a elaborat teoria inegalităţii oamenilor pe bază rasială, mergând pe  superioritatea rasei albe asupra celei negre, odată, şi după aceea pe  superioritatea indo-europenilor asupra celorlalte rase, asupra mediteranienilor, de unde ideea greşită că rasa nordică, deci aceea care a dat vikingii, normanzii, scandinavii, norvegienii, germanii de nord – ăştia sunt superiori celor din sud, grecii, italienii, care sunt rase inferioare, deşi sunt albi. Nişte absurdităţi… Absurdităţi. Grecia antică „inferioară” a dat lumii civilizaţia greacă, nu?

– Dar mai erau şi nişte chestii de mai mică anvergură, de exemplu, când cu nişte analize de sânge  au vrut să dovedească apartenenţa unei populaţii la o etnie sau la alta…

– Da, da… Bine… Acuma depinde, şi noi am făcut cu Rainer grupele sanguine, care sunt distribuite în mod inegal în ţara noastră. Populaţia este diferită şi la noi, sunt amestecuri în decursul secolelor, mileniilor. Nu există o rasă pură… Aici este una din enormele greşeli ale nazismului. Mai ales populaţia europeană toată este foarte amestecată, unii cu ceilalţi, încât asta… Acuma se reia problema pe linie genetică. Antropologia genetică studiază populaţii, dar care este mult mai eficientă, mult mai precisă, dar care nu pune în evidenţă omogenitatea unei populaţii, eventual evoluţia ei geografică, parcursul pe care l-a făcut. Că foarte multe populaţii au venit din diverse părţi ale lumii, unde stau azi. Chiar Grecia, nu? Aheii, populaţia este venită din nord, din Tracia. Da… La noi aicea, se vorbeşte mereu de daci şi de traci. Dar e o problemă: de unde au venit ăştia? Ce sunt? Au ieşit din pământ de aici? Nimeni nu ştie. Pentru că înaintea lor apare populaţia preistorică, populaţia neolitică de-acum cinci mii de ani. Dacă de daci vorbim de-acum o mie sau o mie cinci sute de ani, ce faci cu ăia care au trăit înaintea lor, care la săpături sunt găsiţi, nu-i aşa… Ăştia au cinci mii, şase mii, zece mii de ani… Ăştia de unde sunt? Adică, specia asta umană a fost caracterizată printr-o formidabilă capacitate migratorie. Este specia care de la Ecuator până la Cercul Polar o găseşti: omul. Pe când celelalte animale au avut un areal geografic mai limitat. Fiindcă omul din cauza creierului a avut o capacitate formidabilă de adaptare, la toate mediile posibile. Ceea ce explică şi dispersiunea şi capacitatea asta de  migraţie, de colonizare a pământului. Şi nu vedeţi acuma nebunia: vrem să colonizăm şi alte planete! /râde/ Nu? Ceea ce este… Or mai e loc încă pe pământ mult de făcut. Dar acum am intrat într-un alt domeniu. Spune-mi…

– V-am pus întrebare, şi mi-aţi răspuns foarte clar: că de fapt aţi făcut antropologie fizică. Deci trecerea la endocrinologie în ’34 nu era altceva decât o aprofundare a cercetărilor biologice fundamentale.

– Nu, dar eu am început cercetările antropologice… Bine, eu pot să vă mai spun un lucru foarte… Dar ar trebui să înregistraţi…

– Merge, merge tot timpul…

– A, n-am ştiut. Bine, dumneavoastră dacă vreţi să prezentaţi în studiu, aspecte poate mai complete referitoare la personalitatea mea, vreau să vă comunic că astăzi unele comentarii sau unele fapte, evenimente, pe care nu vi le-am spus data trecută, sau nu le-am comentat, deşi uneori le-am spus în trecere, că eu am avut în evoluţia mea intelectuală o continuitate, care a izvorât dintr-un interes pentru domeniul pe care l-am frecventat. Eu am numit această particularitate a subsemnatului „evoluţie conştientă”. Şi am început studiul medicinei, evident, ca orice tânăr care vrea să se facă medic. Dar în acelaşi timp, m-a interesat foarte mult biologia omului, omul ca fiinţă, universul acesta, ce este? Am venit cu aceste idei încă din adolescenţă. Ca dovadă că eu mi-am trecut teza de bacalaureat – pe vremea mea se prezenta o disertaţie de bacalaureat – care a avut ca temă, gândiţi-vă, ce curaj – nu? – pentru un absolvent de liceu şi de optsprezece ani a fost: „Originea omului după Darwin”. Asta a fost tema lucrării.

– În ce an aţi dat bacalaureatul?

– În 1922.

–  Era o chestie de curaj Darwin?

– Nu! Nu! Pentru mine era, pentru că problema este extraordinar de dificilă şi dezbătută şi astăzi, cum ştiţi…

– Da, redezbătută…

– Redezbătută… După cum ştiţi, în Statele Unite există încă astăzi două opinii categorice: pentru evoluţionismul darwinist şi împotrivă, evoluţioniştii şi creaţioniştii care se luptă ca să scoată din şcoală învăţarea evoluţionismului, apariţia omului pe pământ dintr-o evoluţie, aşa cum a  susţinut-o Darwin. Deci, încă odată: eu am intrat în facultate nu numai să fac o profesie, dar în acelaşi timp să-mi capăt argumentele necesare pentru o mai bună cunoaştere a omului în legătură cu problematica care mă interesa pe mine. Deci, ceea ce m-a interesat în primul rând a fost biologia umană, care, după aceea, s-a legat strâns de antropologie, întrucât Rainer făcea antropologie, şi la anatomie era biologia omului, morfologia lui, cum e construit omul. Era foarte clar că răspundea nevoilor mele. Şi faptul că eu am fost recrutat printre studenţi ca să intru în laboratorul de anatomie a profesorului Rainer, a fost o şansă pentru mine, pentru că am intrat într-un domeniu de preocupări intelectuale, altele decât ale studentului obişnuit, la o vârstă în care creierul are plasticitatea cea mai mare şi interesul formidabil respectiv. În biologia omului una din problemele care sunt permanente şi vor fi totdeauna permanente nu este numai aspectul antropologic, care cuprinde antropogeneza, deci teoria lui Darwin, „de unde vine omul”, că este evoluţia din primate superioare, nu-i aşa, dintr-un trup comun cu primatele actuale… Acestea sunt probleme de antopogeneză. Dar tot aşa de importante – şi cu consecinţe şi cu legături insuficient folosite în medicină – sunt aspectele constituţionale. Dacă se analizează masele de oameni, chiar din punct de vedere biologic – dacă examinăm şi biochimic şi psihologic – constatăm că fiecare dintre ei este un unicat din punct de vedere biologic, şi are o anumită structură, o anumită conformaţie. Această anumită conformaţie se cheamă constituţie biologică. Şi atunci, cei care au studiat constituţia biologică au fost psihologii, care au diferenţiat tipuri constituţionale psihologice – nu? –  schizotimi, ciclotimi, paranoizi, şi aşa mai departe, acestea fiind tipuri curente, şi după aceea altă linie, a morfologilor, care s-au ocupat de înfăţişarea fizică a omului, şi au diferenţiat atunci tipuri constituţionale. De exemplu, tipul longilin, omul înalt, lung, slab, tip antero-posterior, cu anumite calităţi, mobilitate şi aşa mai departe, şi tipul scurt – ca să iau extremele – care sunt brevilini, chiar termenul spune ce este, care este scurt, lat, gros, cu membrele inferioare scurte, spre deosebire de celălalt, şi aşa mai departe. Ei, acuma, natural, ţinând cont de cele două tipuri extreme constituţionale, există tipuri medio-liniare, mediu, care are caractere greu de definit, de situat, şi care este numit medio-liniar sau mixt, cum vreţi să-i spuneţi. Aceasta este una din problemele cu care eu am venit în contact imediat, acolo, şi m-a interesat foarte mult, pentru că această concepţie constituţională a omului, a structurii constituţionale pe de o parte avea o punte, o fereastră spre biologia omului, iar pe de altă parte spre medicină. Pentru că în medicină se ştie încă de la Hipocrat – şi Hipocrat a diferenţiat aceste grupuri constituţionale, cu altă nomenclatură, dar în fond acelaşi lucru – că anumite boli le fac oamenii care au o anumită structură. Deci, există predispoziţia la o anumită boală, e legată de constituţia noastră, încât avea, deci, şi o deschidere spre… Interesul meu, deci, este explicabil, eu m-am dirijat, atunci când lucram la Rainer, spre problematica constituţională în biologia omului. Şi Rainer m-a încurajat în această chestiune, pentru că situaţia era… El avea un program foarte amuzant. La laboratorul lui se începea programul la două şi se termina la şase. La şase puteai să pleci. Dar eu niciodată nu plecam la şase. Stăteam până la şapte, şapte şi jumătate, opt, rămâneam în laborator, lucram la treburile mele, citeam etc. El venea din cabinetul lui, venea atunci în laborator, şi sta de vorbă cu cine găsea… Mă găsea pe mine. Atunci se aşeza lângă mine, şi sta de vorbă cu mine. Şi atunci una din beneficiile formidabile pe care l-am avut cu acest mare profesor au fost discuţiile cu el, în care era mai ales şi un monolog. Ei, discuţii…  El vorbea, el spunea. Eu mă uitam la microscop, ei ce vezi aici, şi atunci începea să comenteze el, şi el îmi arăta, cum trebuie să văd ce văd. Era foarte instructiv…

– Am impresia că el comenta.

– Comenta… Comenta anumite evenimente ale zilei sau spunea: „Ce e cartea asta care o ai aici de o citeşti, de ce îţi pierzi vremea cu asemenea carte? Aici trebuie să citeşti altceva”, îmi sesiza… „Cunoşti Leonardo da Vinci? Leonardo da Vinci este un artizan, nu-i numai un artist, a fost un mare anatomist, un om care a cunoscut biologia umană” şi aşa mai departe. Iată, de exemplu, orizonturi deschise pentru un tânăr. Şi-mi aduc şi acum aminte că nu spunea „Leonardo”, ci spunea „Lionardo”… Da, ţinea la el, avea două genii ale umanităţii, pe care el le cunoştea şi admira, Goethe şi Leonardo da Vinci. Din motive diferite. Dar mai erau şi alţii pe care el îi cita. Revenind, atunci constituţia natural că se leagă de antropologie, dar aşa cum v-am spus anterior, antropologia e mult mai complexă şi chiar… Şi Rainer era conştient că el face din antropologie numai biologie umană, el face din antropologia fizică biologie umană, adică partea de carne şi de funcţiune, dar asta nu e omul. Unde e cultura lui, unde e psihicul, unde e socialul? De aceea el s-a apropiat de Gusti, şi la invitaţia lui Gusti de a merge cu el în testările etnografice, a mers fără discuţie, s-a pregătit în acest test. Şi acuma…

– El ţinea conferinţe şi la Institutul Social Român, la I.S.R., cum i se zicea?

– Cine?

– Rainer…

– Nu. Nu, nu. Nu. Acuma vreau să-ţi spun în legătură cu evoluţia mea firească. Unul din avantajele mele a fost şi această evoluţie conştientă, firească. Deci, la un moment dat am ajuns în faza în care am început să stăpânesc mijloacele de depistare ale unei constituţii. Dar acestea nu mi-au dat cheia de a înţelege: de ce este aşa cum constat eu. De ce un individ este longilin, turtit, şi slab, iar celălalt este scurt, gras şi aşa mai departe? Cine intervine aici? Natural că primul factor este cel genetic, deci ce s-a numit atunci genotipul. Cu alte cuvinte există un determinism genetic. Aceasta este foarte adevărat, pentru că dacă ai părinţi de un anumit tip, mai ai şansa să-i moşteneşti pe aceştia, dacă nu, bunicii sau străbunicii. Deci, în orice caz se moşteneşte tipul în familie. A se vedea familiile celebre care au un curriculum din acesta de familie – Habsburgii[2], de exemplu, -, al cărui tip din generaţie în generaţie se vede cum anumite conformaţii au persistat, s-au transmis din generaţie în generaţie. Şi atunci, natural, că în discuţiile cu Rainer a reieşit că dacă vrei să şi înţelegi ce constaţi, pentru asta trebuie să mergi în primul rând la sistemul endocrin, pentru că în această conformaţie, în această tipologie a omului – aşa numitele biotipuri – intervine sistemul endocrin care participă la fenomenul de creştere şi de dezvoltare. Ceea ce este adevărat, nu-i aşa. Hormonii, printre alte funcţiuni au vreo trei responsabilităţi în organismul nostru. Una din responsabilităţile hormonale este creşterea noastră, dezvoltarea noastră. Deci, în realizarea unui biotip nu pot să fac abstracţie de sistemul endocrin. Dealtfel, în perioada aceea – ’26, ’27, ’28 – endocrinologia intrase furtunos în medicina şi biologia contemporană, iar Parhon[3], încă de la începuturile secolului lansase ideea că glanda endocrină intervine în formarea personalităţii noastre. În 1900 şi ceva. Iar ulterior el a dat unui număr dintre elevii lui ca problemă de studiat în teze de doctorat: relaţia dintre sistemul endocrin şi constituţia individului, ce constituţie endocrină are, şi ce constituţie somatică şi psihică are. Aşadar la Rainer, încă o dată şi… Şi atunci, îmi spune, cel mai bun lucru ce-ţi pot oferi eu în laborator e să studiezi morfologic glanda endocrină. Şi atunci eu am început să culeg glandele endocrine în primul rând de la feţi, de la copiii noi născuţi care mureau în maternităţi. Le culegeam după aceea şi de la adulţi. În orice caz, deci, am început de a face preparate de glande endocrine, care erau montate pentru studii. Şi îmi amintesc şi acuma de formidabila mea surpriză, când am constatat că la un făt din luna a şaptea sau a opta, glanda suprarenală era tot aşa de mare ca rinichiul. Ceea ce îmi arăta că în fond nu întâmplător această glandă era cel puţin de patru-cinci ori mai mare decât aceea a adultului, la om, că ea trebuie să aibă un rol în dezvoltarea fetală în timpul vieţii unui om, în conformarea lui. În orice caz, deci, chiar prin această frecventare, ca să spun eu aşa, macroscopică, la suprafaţă a endocrinilor, ea sugera o mulţime de idei în legătură cu axa principală a preocupărilor mele: rolul glandelor endocrine în apariţia, în conformaţia constituţională. Încât eram…  încetul cu încetul eram pregătit ca să-l înţeleg pe Parhon. Mai mult încă, teza mea de doctorat la Rainer a fost o teză de endocrinologie. Şi anume, mi-a dat să studiez o glandă care, necunoscută, se numea glomusul carotidian sau corpusul carotidian. Acesta este situat la bifurcaţia carotidei, aici la gât, şi rolul lui funcţional era foarte discutat în acea perioadă. Nu se ştia ce e cu el. Astăzi se ştie ce este. Este un organ presor, care înregistrează presiunea arterială, este un regulator al presiunii sângelui care merge la creier. Atunci însă se susţinea că este un organ endocrin, şi eu a trebuit… el mi-a dat tema, vezi dacă este un organ endocrin. Asta a fost tema… M-am chinuit enorm, am lucrat un an de zile la această teză, fiind presat în stânga şi în dreapta din diverse motive, făcând în acelaşi timp – foarte instructiv – cercetări experimentale pentru o cercetare morfologică – cercetare completă -, şi am ajuns la o concluzie, că nu e o glandă endocrină, ceea ce este… De obicei rezultatul unei cercetări ştiinţifice se termină pozitiv, nu prin negativ. Eu am avut această particularitate, de a face o teză în care arătam că nu este ce s-a susţinut, şi este ceva care încă nu cunoaştem. Ulterior s-a… Eu nu am avut tehnica necesară în perioada ’27 când am făcut teza, în 1927-1928 să demonstrez acest aspect.

– Ulterior ce s-a întâmplat?

– Ulterior s-a demonstrat că este un organ receptor, deci este legat de sistemul nervos, şi este un baro-receptor, adică înregistrează gradul de tensiune arterială în sângele carotidian, şi nu întâmplător. Deci are un control de siguranţă, pentru că acest sânge merge la creier, şi deci presiunea cu care ajunge la creier interesează, trebuia controlată de către organul cel mai subtil, cel mai fin pe care-l avem în noi. Încât după aceea, natural, am intrat – am început să citesc lucrările lui Parhon -, fatal am fost introdus treptat, deci, în endocrinologie. Trebuie să spun că am făcut atunci, cu ocazia tezei mele de doctorat un studiu citologic al celulei, şi pentru prima dată am făcut în ţara noastră măsurători de celule, şi pentru prima dată am aplicat metoda statistică în citologie. Am o prioritate din acest punct de vedere… Şi aceasta mi-a permis să fac o comunicare la Societatea de Biologie din Paris.

– Asta în ’30?

– În ’30 s-a publicat. Aşa.

(…)

– M-ar interesa foarte mult, cărui fapt se datorează această dezvoltare aproape exponenţială după ’46 a cercetărilor endocrinologice?

– Faptului că am reuşit să înfiinţăm Institutul de Endocrinologie, care a fost un vis al nostru.

– Având la bază platforma politică a lui Parhon…

– Fără această platformă politică nu ar fi fost posibil…

– Cine vă sprijinea atunci?

– La minister l-am avut atunci… ministrul sănătăţii la înfiinţare a fost atunci Bagdasar[4].

– Pe linie de partid cine îl  sprijinea?

– Şi pe linie de partid l-a sprijinit echipa care era atunci la… în perioada aceea, în ’45-’46… n-aş putea să spun exact, dacă era o persoană anume… Eu ştiam că l-a susţinut Comitetul Central, dar o persoană anumită nu aş putea să vă zic…

– Fiindcă pe urmă Parhon a ajuns şi în Prezidiul…

– În Prezidiu… Pe urmă când s-a făcut Marea Adunare Naţională el a devenit în Prezidiul Marii Adunări Naţionale… el a fost…

– Un fel de copreşedinte a fost, împreună cu alţi trei…

– Da, da, sigur. În orice caz, platforma politică a lui Parhon ne-a ajutat foarte mult ca să facem Institutul. Altfel, azi… Tot platforma politică ne-a permis să căpătăm actualul local al Institutului, care e fostul sanatoriu Saint Vincent de Paul. Sanatoriul francez Saint Vincent de Paul se numea, cu maici, călugăriţe, aşa, un sanatoriu cu caracter religios, care a fost expropriat şi naţionalizat.

– În ’48 sau mai târziu?

– În ’48. În ’48-’49. Şi a fost o luptă foarte serioasă să-l căpătăm, pentru că au fost şi alţi candidaţi să folosească această bază foarte serioasă, situată în zona aceea rezidenţială, condiţii… Cunoaşteţi unde e Institutul…

– Cum să nu.

– Şi ca posibilităţi, pentru că eu am fost acela care m-am luptat enorm – deşi aş putea spune că m-a costat ani de viaţă -, ca să transform un sanatoriu într-un institut de ştiinţă. Să facem laboratoare, să facem instalaţii, să compartimentăm…

– La urma urmei, edificiul l-aţi primit acolo…

– Edificiul, atâta. Înăuntru ştiţi ce am găsit? Paturi, o masă două scaune şi crucifix. Şi ce am moştenit deosebit, destul de valoros a fost sala de operaţii, cu instrumentarul respectiv. Pentru că acest sanatoriu mergea mai ales… accentul era pe intervenţiile chirurgicale care se făceau acolo. Operau toţi chirurgii mari ai ţării, veneau şi operau acolo, iar bolnavii operaţi beneficiau de o îngrijire excepţională a surorilor. Era cunoscut din toate punctele de vedere… Şi Parhon s-a operat acolo. La un moment dat a avut nevoie de o operaţie înainte de… când era sanatoriu-sanatoriu.

– Tot în această perioadă, în ’48-’49 este reorganizarea Academiei…

– Da. Tot atunci s-a reorganizat, s-a constituit Academia Republicii Populare Române, prin contopirea vechii Academii Române cu Academia de Medicină şi cu Academia de Ştiinţe. Erau atunci trei academii. Academia mare era vechea academie, Academia Română, şi Academia de Medicină, care era condusă de Danielopol[5], care era mai accesoriu, şi Academia de Ştiinţe, care era în legătură cu grupurile de la Universitate, fizicieni mai ales. Şi atunci le-a adunat pe toate cele trei şi a făcut Academia Republicii Populare Române, atunci.

– Dumneavoastră aţi participat la selectarea celor care intră şi care nu?

– Nu. Nu, nu, nu, nu. Eu n-am fost în grupul de constituire. Atunci a fost grupul ăsta de constituire, ei au decis, nu ştiu.

– Cine mai trăieşte din grupul de constituire?

– Poate Kreindler[6] să trăiască, ca membru al Academiei, poate… Cred că Maurer[7]…

– Maurer a fost în grupul de constituire?

– Cred că a fost în grupul de constituire, aşa ca intelectual… Mai departe… probabil a mai fost cineva din Comitetul Central, Roller[8] trebuie să fi fost acolo… Roller… probabil…

– M-ar interesa de ce nu l-au preluat pe Gusti, fiindcă el  n-avea nici o hibă, afară de sociologie, care…

– Nu, erau legăturile lui cu Lupeasca[9] şi cu regele[10]… Şi eu m-am mirat… Fost preşedinte al Academiei… Au fost atunci mulţi oameni nedreptăţiţi, după mine, care puteau să intre în Academie. Eu am fost ales membru direct, titular, al Academiei, imediat după înfiinţare, în 1948. După acest grup de constituire… După aceea au recunoscut dintre vechii membri ai Academiei – i-au recunoscut ca să rămâie – şi au ales membri noi. Printre membrii noi aleşi în secţia de medicină am fost şi eu în 1948. Astăzi sunt unul din cei mai vechi membri ai Academiei Republicii. Aveam atunci patruzeci şi cinci de ani. Eram atunci unul din cei mai tineri…

– Da, dar se intra destul de tânăr şi în Academia veche, dacă aveai performanţe…  Întreb toate acestea, fiindcă mă interesează în primul rând şi pentru sociologie, dar am impresia că uneori se vorbeşte destul de iresponsabil despre anii cinzeci. Mi se pare că, totuşi, această Academie Română… a Republicii Populare Române cum se numea, a lucrat  serios, adică…

– Vai de mine…

– Eu am un respect pentru ştiinţa făcută atunci mai mare, decât….

– Dar nici nu se compară… Această Academie şi-a propus atunci… A luat modelul Academiei de Ştiinţe Sovietice de la Moscova şi ideea centrală – eu am participat la activitatea ei -, a luat principiul general: Academia nu este un organ reprezentativ sau de conferire de titluri, ci un organ activ care participă la viaţa ştiinţifică a ţării. Şi atunci s-au creat institute de cercetare sub egida Academiei în toate domeniile. S-au constituit zeci de institute atunci… Aş putea să… nu vreau să dau o cifră, că mi-e teamă că n-o dau exact, dar a fost o masă extraordinară în toate domeniile.

– Practic fiecare academician cu mai mare prestigiu şi mai mare răspundere avea un institut…

– Avea un institut în care îşi putea dezvolta cercetările…

– Hulubei[11] avea, Rosetti[12] avea, Iorgu Iordan avea, Parhon avea, nu?

– Sigur. Ştefan Nicolau[13] avea oncologia, Ionescu-Mihăieşti[14] şi cu Ciucă[15] aveau Cantacuzino şi aşa mai departe, încât atunci s-au constituit aceste institute de ştiinţe, pe care Academia le-a susţinut cu buget. Zeci de milioane s-au dat atunci pentru constituirea localurilor, laboratoare, aparatură, personal – s-a cheltuit enorm. Eu am fost martor la acest proces, care a contribuit în acel moment la constituirea unei mase, ca să spunem aşa, a unei baze de cercetări ştiinţifice unice în ţara noastră, cum nu a existat niciodată. S-au creat o serie întreagă de publicaţii în domeniile respective, s-au recrutat cadre de tineri cercetători care s-au format în aceste institute alături de maeştrii în vârstă, nu? Noi în Institutul de Endocrinologie am băgat ca cercetători cel puţin cinzeci de tineri, care s-au format atunci lângă Parhon şi alături de Milcu, nu? Şi astăzi sunt acolo o bună parte dintre ei, şi aşa mai departe în toate… Cajal[16] a fost recrutat de Ştefan Nicolau – astăzi este unul din virusologii mari, care conduce Institutul, şi aşa mai departe, în toate sectoarele este această… Deci marile merite de a fi făcut o reţea puternică de institute de ştiinţă în cele mai diferite domenii – sunt rare care să nu fi avut -, de a fi dotat aceste institute cu aparatura necesară, cu spaţii necesare şi cu cadre necesare, cu publicaţii, cu buget şi să susţină circulaţia lor internaţională. Pentru că s-a făcut o operă constructivă, în care trebuie să recunoaştem că modelul sovietic urmat în acest sens a fost foarte pozitiv pentru noi. Pentru că sovieticii au şi astăzi aceleaşi structuri. Ei n-au modificat, cum am făcut noi, structura şi obiectivele Academiei de Ştiinţe. Academia de Ştiinţe a Uniunii Sovietice rămâne cu puterile ei…

–  Da.  Şi acum Academia nici nu ştiu dacă mai are institute, în afară de cel de lingvistică eventual….

– Academia nu are institute, nu are institute deloc. Pe toate le-a dat. Cel de medicină l-a luat Academia de Medicină, cele agricole le-a luat Academia Agricolă, celelalte, de ştiinţe umaniste le-au luat catedrele, au trecut la învăţământ, unde sunt… Ministerul Învăţământului pe drept cuvânt spune, domnule, obiectivul lui principal şi responsabilităţile sale sunt învăţământul, iar ăştia sunt pe linia a doua, din toate punctele de vedere, încât au o poziţie minoră, ca să zic aşa.

– La un moment dat dumneavoastră aţi fost şi secretar general al Academiei, din anii cinzeci încă, nu?

– Nu. Din anul ’55. Din ’55 până în ’63, timp de opt ani, două legislaturi, am fost reales secretar general al Academiei. Sau nu, se numea prim-secretar… nu? Prim-secretar sau secretar general.? Prim-secretar. După aceea, din ’63 şi după aceea, până în ’68 am fost vicepreşedinte, în două ture sau două legislaturi. În general am lucrat în conducerea Academiei şaisprezece ani.

– După opinia mea şi conducerea activităţii ştiinţifice este o muncă de creaţie ştiinţifică, nu numai cercetarea directă. Ce consideraţi dumneavoastră ca rezultat al activităţii dumneavoastră de organizator al ştiinţei, al vieţii academice.

– Da. Cât e ceasul acum?

– Fără 15 minute…

– Zece?

– Da. Nu, nu… unsprezece… Trebuie să plecaţi?

– Nu, la unsprezece vine o altă grupă. Ne oprim şi continuăm. Pentru că aţi atins o problemă… Este vorba de o activitate foarte complexă… Pentru că am fost un mare muncitor, un entuziast, un optimist şi am muncit organizat. E o deosebire foarte mare. Cu un anumit stil, de o anumită… adică  principiul acesta, metoda este valabilă nu numai în ştiinţă, ci şi în propria noastră viaţă. Adică nu putem trăi oricum. Trebuie să trăim conform cu structura noastră umană. Rolul cel mai fecund în Academie în ce priveşte ca rol organizator, şi în ştiinţă, în Academie eu l-am avut ca secretar prim al Academiei, ştiţi. În perioada ca vicepreşedinte rolul meu a fost mai redus, eram al doilea – eram doi vicepreşedinţi, şi am participat la lucrările… Poziţia ca vicepreşedinte era mai formală, ca să spunem aşa. Aceea de secretar prim al Academiei era cu totul… era un rol principal. În general, în conducerea Academiei două posturi sunt esenţiale: acela de preşedinte şi acela de secretar prim. Preşedintele are în primul rând rolul reprezentativ al instituţiei, şi acela de a face legăturile cu instituţiile superioare de conducere, de a transmite în Academie dispoziţiile Consiliului de Miniştri – noi ţineam atunci de Consiliul de Miniştri, acum Academia ţine de C.N.S.T. Atunci noi aveam legături direct cu preşedintele Consiliului de Miniştri -, şi de la partid, deasemenea. Transmisiunea aceasta, reprezentanţa, şi rezolvarea diverselor probleme din punctul de vedere al conducerii lucrărilor în Academie, de exemplu, sesiunile, şedinţele festive şi aşa mai departe, unde preşedintele are rolul lui efectiv. Secretarul prim este acela care e situat pe ceea ce am numit platforma rulantă a Academiei. Pentru că la secretariat – aşa am conceput eu – la secretariatul prim vin toate informaţiile, toate dispoziţiile, toată problematica din reţeaua Academiei. În speţă atunci erau institutele Academiei, erau peste treizeci-patruzeci de institute, nu le-am făcut acum socoteala. Era o reţea enormă şi de o varietate fantastică, a căror problematică ajungea în primul rând la secretariat. Altele, de alt ordin, personal mai ales, bineînţeles, se duceau direct la preşedinte, nu-i aşa, dar în general, cele care aveau un aspect operativ, imediat, veneau toate la secretariatul prim. Rolul secretarului prim era să studieze această problematică, s-o pregătească pentru prezidiul Academiei şi pentru preşedinte. Lucram eu tot acest material, îl studiam în prealabil, şi acolo unde eram depăşit, apelam la colegii specialişti, şi ceream informaţii. Mi s-a  cerut, spre exemplu, aşa, să vă dau un exemplu, ce sămânţă de sfeclă se potriveşte să fie pusă la Bod, la Braşov. Fiind secretar prim medic, cu formaţiune de biologie umană, cum să pot răspunde la o problemă strict de agricultură – nu? Dar am chemat, m-am interesat, cine ar putea să răspundă? Eu l-am convocat imediat şi ne-am sfătuit, şi am văzut, şi am dat un răspuns. Adică, întotdeauna când am răspuns, am procedat în acest fel: am studiat problema, am cerut sfatul specialiştilor, şi mi-am formulat un punct de vedere pentru care m-am bătut după aceea. Acest punct de vedere era prezentat în primul rând preşedintelui care era de acord cu mine sau nu şi, ulterior, era prezentat în Biroul Prezidiului, care se aduna în fiecare săptămână, şi care ţinea câteodată o dimineaţă întreagă – se şi mânca atunci, se aducea de la COŞ, şi se sta şi o zi întreagă, se lucra foarte serios. Săvulescu[17] era preşedinte atunci. Acest om a constituit, a consolidat şi a construit Academia Republicii Populare Române printr-o muncă devotată extraordinară, vă spun…

– El de la înfiinţare a fost…

– De la înfiinţare a fost preşedinte.

– Până când?

– Până când s-a îmbolnăvit, şi a ieşit din circulaţie. El a avut şi o…

– Nu reţineţi, până în ce an?

– Cred că în ’63 sau aşa ceva. N-aş putea să vă spun data exactă, dar s-a îmbolnăvit, a avut un fenomen cerebral… un accident cerebral a făcut, săracul, dar tot dintr-un efort nemăsurat, ştiţi. Spre deosebire de mine care îmi calculam efortul, şi ştiam până unde trebuie să merg, el a mers şi dincolo, adică, dacă eşti… Eu eram foarte conştient că sunt într-o muncă de performanţă. Dacă eşti într-o muncă de performanţă, trebuie să ştii imediat, dacă eşti pregătit să faci, şi până unde poţi să mergi. Nu poţi să alergi o sută de metri, până cazi jos. N-ai făcut nimic, n-ai câştigat nimic. Asta ca să dau un exemplu oarecare.

– Sigur…

– Da. Şi, încă odată, cred că în acest sens, cu acest procedeu am reuşit să contribui la o mai bună gospodărire a institutelor de cercetări ştiinţifice. Am fost în echipa care a elaborat primele planuri de cercetare ştiinţifică. Nu ştiam exact cum se face un plan ştiinţific. Am avut un rol şi în această privinţă, cum se structurează un plan ştiinţific. Este o adevărată tehnică pentru rezolvarea acestei probleme. Noi nu ştiam…

– Da, fiindcă invenţia nu poate fi planificată, nu?

– Da.

– Dar totuşi, ceva trebuie planificat…

– Da, tocmai, activitatea unui instituţii trebuie să fie planificată. Până unde o planifici, ce anume planifici, care e solicitarea, cum controlezi… o întreagă problematică organizatorică care trebuia desfăşurată, şi care trebuia abordată, şi nu putea fi rezolvată decât de un om de ştiinţă, care are experienţă în problemă. Şi aici poziţia funcţionărească, adică un secretar prim cu mentalitate funcţionărească n-ar fi putut să rezolve. Însă eu ca om de ştiinţă am putut să rezolv, pentru că eram în materie, ştiam de ce este vorba. Şi aici a avut dreptate Săvulescu, când m-a chemat într-o bună zi – când eram la Academie -, şi-mi spune: „Tovarăşe Milcu, vei fi secretar prim, s-a hotărât.” Eram rectorul IMF-ului din Bucureşti atunci, în ’55, în mai. „Da,  tovarăşe preşedinte, dar ştiţi care e situaţia mea, cât sunt de încărcat. Şi, după aceea, acesta e un post complex, eu sunt medic ca formaţie, şi am o formaţie limitată.” „Las’ că ai să te descurci şi avem nevoie de un om de ştiinţă să stea în faţa… – eu eram academician – avem nevoie de un om de ştiinţă care să stea în faţa oamenilor de ştiinţă.” Şi aici a avut dreptate, ştiţi. Pentru că eu când discutam problematica cu ei, era altă atmosferă, aveam prestigiu în faţa lor, nu eram un funcţionar care să le dea dispoziţii. Şi în această calitate am contribuit foarte mult la… – cred – la… Ca dovadă că am fost realist, şi n-am avut probleme. Rezolvam foarte operativ toată problematica care se punea în faţa mea. Procedând în acest fel, nu am avut nici o problemă, n-am luat nici o observaţie, n-am luat nici un fel de  sancţiune, nimic. Da.

– Domnule profesor, putem să continuăm într-o altă zi…

– Da. Ne oprim aici.

*

– V-am întâlnit în toamna trecută la o sesiune a Comisiei pentru Filosofia şi Istoria Ştiinţei, şi am văzut că sunteţi în plină muncă creatoare. La ce lucraţi acum, şi cum aţi ajuns  domeniul respectiv?

– Da. Nu este uşor de răspuns la întrebarea dumneavoastră, pentru că lucrez pe un front larg de probleme, cu un accent diferit. Am considerat totdeauna în activitatea mea ceea ce este principal, ceea ce este secundar, ceea ce este imediat, ceea ce este depărtat. Totul într-o legătură organică, care a caracterizat întotdeauna gândirea şi realizările mele în ştiinţă. Nimic n-a fost întâmplător în activitatea mea. Dumneavoastră m-aţi audiat, ascultat într-o comunicare la Academie în legătură cu probleme de istorie a ştiinţei. Şi atunci eu m-am referit la problematica aceasta care mă interesează foarte mult, începuturile endocrinologiei, considerând că unul din aspectele cele mai interesante în istoria ştiinţelor o constituie perioada de început a unei ştiinţe. Cum apare o ştiinţă? În ce condiţiuni, de ce într-un anumit moment şi nu în altul? Cine sunt autorii? Sunt ei exclusivi? O problemă extrem de interesantă care se încadrează în felul meu de a vedea, pentru că deseori se consideră unilateral, mutilat această problemă, punând accentul pe câteva personalităţi, şi ignorându-se conjunctura istorică şi conjunctura socială a momentului şi a momentului care precede. Ei, acest fel de a vedea problematica sigur că surprinde pe foarte mulţi, care mă consideră un medic. Dar prin formaţia mea am depăşit de mult orizontul de gândire a unui medic care vede fenomenele patologice în primul rând, se ştie ce este medicina. Pe mine m-a interesat însă, încă de la începutul formaţiei mele biologia omului. Şi m-am întrebat foarte de tânăr, spre şansa mea, ce este omul?

– Asta e o întrebare de antropologie…

– M-am întrebat, de unde vine, încotro merge omul? Asta, desigur, e pură antropologie… De fapt, biologia serveşte antropologia. În mod greşit se echivalează biologia omului cu antropologia şi, spre surpriza mea, am văzut chiar organizaţii internaţionale care fac această echivalenţă. Biologia omului se referă la omul biologic, dar antropologia îl consideră şi om biologic, fără de care nu se poate, dar îl consideră şi omul istoric, şi omul social, şi omul cultural. Aşa se explică că în structura antropologiei ca ştiinţă există o antropologie fizică distinctă, care se ocupă de biologia omului, şi o antropologie socio-culturală, care consideră celelalte aspecte. Şi în perioada când eu am condus Centrul de Antropologie al Academiei Republicii, între 1950-1964, deci aproape patrusprezece ani. Am preluat conducerea acestui centru în nişte condiţiuni dramatice. În acea perioadă se restructura ştiinţa, Academia, toată lumea se întreba sub influenţa nefastă a rasismului… era acea confuzie între antropologie şi rasism. În orice caz situaţia a fost aşa că am intervenit într-un moment critic, şi am salvat această moştenire Rainer, pentru că Rainer ne-a lăsat un institut de antropologie.

– Da. Practic, între moartea lui în ’44 până în ’50 ce a fost acest institut?

– Acesta a continuat, a fost un institut. A continuat acest institut într-o activitate foarte restrânsă, în condiţiuni critice, tolerat oarecum, fără să se înţeleagă clar la ce serveşte, la ce avem nevoie de antropologie, şi mai ales a făcut un enorm rău faptul că din antropologie s-a luat componenta raselor, adică biologia raselor, şi a fost denaturată în nazism şi în rasism. Şi cred că una din acţiunile mele foarte importante atunci, la un nivel foarte superior, am contribuit şi în Academie, şi în afara Academiei să arăt că nu se poate confunda antropologia în totalitatea ei cu rasismul. Întâi că rasele se studiază, sunt nişte varietăţi umane, ca să spunem aşa, geografice. Pentru că găsim aceste populaţii cu anumite caractere în anumite zone geografice, şi atâta. Nu există o superioritate pe acest criteriu, aşa cum a pervertit şi deformat rasismul, tezele rasiste. Şi atunci aceasta, spre şansa şi cinstea celor care au înţeles lucrurile, am putut separa şi rasismul, l-am pus deoparte, şi a rămas antropologia ca o ştiinţă generală despre om, de care o cultură nu se poate dispensa, oricare ar fi ea. Cu accente diferite, natural. Bineînţeles că eu am reuşit atunci să duc mai departe antropologia Rainer. Rainer a făcut în special antropologie fizică, antropologie biologică, aşa cum era epoca. Foarte bună, foarte corectă, valabilă, dar nu a avut condiţiile să meargă mai departe în antropologia istorică, culturală, demografică, adică să vadă populaţiile umane în complexitatea lor.

– Pe vremea primelor dumneavoastră contacte cu Rainer, unde circumscria sarcinile antropologiei şi ale cercetării antropologice? Asta vă întreb, ca să vedem de unde aţi lărgit dumneavoastră mai departe.

– Vedeţi, ar trebui să vă dau o lămurire, o informare ca să situăm mai clar… să pot situa mai clar răspunsul meu. Eu am fost un asistent de anatomie timp de zece ani. Am lucrat ca preparator şi ca asistent de anatomie în perioada 1924-1934. Şi eu am fost în primul rând elevul lui Rainer, şi am început ca anatomist. Şi în anatomie m-a interesat, bineînţeles, anatomia, dar mai ales din punct de vedere didactic, şi m-a interesat componenta antropologică. De aceea, Rainer m-a utilizat imediat, în prima campanie antropologică făcută cu Gusti în 1928, august, în Fundul Moldovei. Şi în acest fel eu m-am considerat din acest punct de vedere ca un elev al lui Rainer, cum am fost, şi cu o responsabilitate morală de a duce mai departe şi a apăra de distrugere eventuală, de neînţelegere această operă antropologică, pe care acest om a lăsat-o poporului nostru, culturii naţionale. A lăsat o colecţie extraordinară antropologică, nu? Peste cinci mii de cranii… În sfârşit, nu e cazul să discutăm despre aceste aspecte… Şi atunci, fiind sensibilizat, deci, şi format ca viziune antropologică de Rainer, în momentul când s-a pus problema antropologiei, ce facem cu antropologia… Între 1948 şi 1950 s-a restructurat întreaga ştiinţă românească, s-a transformat vechea Academie Română în Academia Republicii, s-au înfiinţat zeci de institute de cercetări… a fost o problemă foarte serioasă a epocii – care face o cinste regimului socialist – şi natural că a venit şi rândul antropologiei, în care ne găseam în faţa unui institut care vegeta. Ăsta este termenul. Şi au fost unii colegi, chiar din Academie, care au pus problema desfiinţării acestui institut, întrucât el nu-şi mai justifica existenţa. Vegeta, în condiţii foarte complexe, numeroase. Iarăşi nu este cazul să discutăm această problemă, este altceva. Bine, ca membru al Academiei – eu sunt membru al Academiei, membru titular încă din 1948, odată cu înfiinţarea ei – însă s-a adus în secţia de ştiinţe medicale în discuţie problema Institutului de Antropologie. Şi eu am informat atunci pe profesorul Parhon, care avea poziţia de preşedinte de onoare al Academiei, despre situaţia şi despre greşeala profundă care am face-o, dacă am desfiinţa Institutul de Antropologie. Noi putem să-l transformăm, să-i dăm o altă structură, poate mai modestă ca acela de institut – şi, într-adevăr nu mai corespundea – şi am reuşit atunci cu sprijinul profesorului Parhon şi prin înţelegerea lui – el a fost coleg cu Rainer în profesorat, la Iaşi…

– Înainte de venirea lui în Bucureşti? Că Rainer până la urmă în Bucureşti a fost, nu?

– Da. Şi în felul ăsta, atunci s-a pus problema, bine, dar cine să ia acolo conducerea acestei unităţi? Şi, natural că eu m-am oferit imediat, adică cu o responsabilitate morală, şi prin faptul că ştiam despre ce era vorba. Eu am lucrat în antropologie cu Rainer. Şi în felul ăsta eu am preluat responsabilitatea antropologiei în perioada respectivă, şi am mers pe o formulă mai modestă. Am găsit formula cea mai reprezentativă, aceea de Centru de Antropologie al Academiei, pe care l-am condus eu până în ’64, când a trecut altcineva în conducerea Centrului acesta de Antropologie. Evident că în momentul când am luat eu conducerea acestui Centru de Antropologie s-a pus problema orientării cercetării antropologice în noile condiţii ale societăţii socialiste, şi apărea cu totul insuficientă limitarea antropologiei numai la antropologia fizică, adică practic la biologia omului. Era necesară o viziune, o integrare a omului biologic în aspectele lui istorice şi culturale, şi eu am făcut acest lucru în antropologia românească în acea perioadă. În acest fel şi Academia Republicii, şi regimul nostru, conducerea, secţia de cultură a acceptat ca sub această formulă, deci, o antropologie în complexitatea social-istorică a omului biologic poate interesa şi aduce… Acum, aceasta n-a fost uşor de realizat, şi mă puteţi întreba, cum aţi ajuns la acest punct de vedere…

– Înainte de situarea omului în context socio-cultural, vreau să vă întreb un lucru. Şi anume, prin ce se deosebea ce aţi făcut dumneavoastră, ce aţi condus mai departe, faţă de moştenirea Rainer? Adică ce era de preluat, ce era de adăugat?

– Da. Rainer nu a ignorat componenta socială, culturală a omului. Asta este foarte clar, ar fi eronat să susţii aşa ceva. În primul rând, acest mare învăţat a avut un orizont cultural excepţional, o cultură clasică, era un om care folosea limba greacă în mod curent, era – s-ar putea spune – era un om din renaştere rătăcit în epoca noastră, încât el nu putea să reducă omul la biologic. Chiar are o formulare foarte interesantă în unele însemnări ale lui, în care spune, orice problemă care tratează omul nu poate ignora biologia lui, dar nici o reducere a omului numai la biologia lui nu este posibilă.

– Însă  am citit că la un moment dat Gusti i-a spus că face cu aşa o meticulozitate aceste însemnări şi măsurători de se sperie toată lumea.  Adică era de o punctualitate şi de o corectitudine ştiinţifică tulburătoare. Dar unde se poate lega ceea ce măsura el de social, adică nu cred că la vremea aceea se putea găsi o interrelaţie vizibilă între dimensiunea culturală şi dimensiunea biologic.

– Uitaţi, aici aţi intrat într-o problematică extraordinar de complexă, care nu este rezolvată nici astăzi în fond. Însă ea s-a pus totdeauna, pentru toţi oamenii care au studiat, toţi savanţii care au studiat omul, ori pe linia social-culturală, cum a fost Gusti, sau pe linia biologică, cum a fost Rainer. Şi este interesant să vă comunic un fapt. Rainer a fost preocupat de aspectele antropologice încă de la începutul activităţii lui de prosector la Spitalul Colţea, deci de la începutul formaţiei lui. Şi a adunat un material care să-i poată servi la conceptul, la studierea, la o reprezentare a omului ca atare, ştiţi, din punct de vedere biologic, la care era accesibil. Dar el nu avea o accesibilitate la componenta social-culturală. Şi este explicabil. Gusti la rândul lui a început prin a face acele anchete de sociologie concretă, cum îi zicem noi astăzi, începând să studieze satele româneşti, populaţia rurală din punctul de vedere social-cultural, istoric şi aşa mai departe, cum ştim. El după – n-aş putea să spun aici exact la ce… în ce moment al cercetărilor lui a simţit nevoia unei investigaţii şi a populaţiei. Probabil că el s-a întrebat la un moment dat, bun, dacă studiem fenomenele culturale, dar cine le creează, cine este omul care creează aceste valori? Probabil că el şi-a pus această întrebare, şi a simţit nevoia să facă şi cercetări antropologice. A încercat într-o primă perioadă cu doi asistenţi care erau medici, dar aceştia n-aveau formaţie antropologică, şi n-au putut să-i dea nişte rezultate mulţumitoare. Mi se pare că într-o cercetare făcută în Oltenia, la Gerghicioaia – sub rezervă dau această informaţie care trebuie controlată -, atunci…

– Cred că Mitu Georgescu a fost atunci  primul medic care la Goicea Mare a fost…

– Sau la Goicea Mare, da, Mitu Georgescu a fost, însă el n-a avut o formaţie antropologică totuşi…

– Nu, nu, nu.

– Şi atunci el n-a putut să-i dea un material care să-l mulţumească pe Gusti. Atunci Gusti s-a gândit să apeleze la Rainer, care era cunoscut pentru preocupările lui în acest sens. Şi aşa s-a făcut că Rainer a fost antrenat în prima lui cercetare antropologică populaţională – deci nu pe material anatomic, e o distincţie -, Rainer a început să facă cercetări antropologice, de fapt cercetări anatomice cu obiectiv antropologic, izolat, pe piese de laborator şi aşa mai departe. Dar populaţional Gusti l-a antrenat în această acţiune. Şi l-a invitat atunci să participe la o investigare de teren. Rainer a acceptat, a sesizat importanţa ocaziei care i se oferă, şi atunci s-a pregătit în vara anului 1928 o echipă în laboratorul de anatomie, la catedra de anatomie pe care o conducea, o echipă complexă, care să-l ajute la executarea cercetărilor, aşa cum le vedea el. Adică cercetări nu numai antropometrice a făcut Rainer acolo. El a făcut personal antropometria. Şi şi-a luat tot echipamentul tehnic necesar, el lucra foarte serios, foarte precis, era de o exigenţă extraordinară. Şi eu am fost luat în această echipă, eram asistentul lui, ieşisem doctor în iunie, aveam douăzeci şi cinci de ani… Vă închipuiţi cu ce entuziasm am primit această invitaţie, şi aşa m-am deplasat în echipa complexă a lui Rainer.

– Era ceva nou, că nu era la modă să ieşi, să faci măsurători complexe pe teren…

– Nu… De unde… mai ales măsurători populaţionale… Pentru prima dată se făceau pe persoane, nu? Şi în Fundul Moldovei, deci în echipă… Nu ştiu dacă vă interesează?

– Dar cum să nu!

– Aşa. Deci în august ne-am deplasat într-o echipă cu Horia Dumitrescu[18], care era şeful de lucrări la anatomie, cu doamna Maria Dumitrescu, care a făcut hematologia, cu doctorul Georgescu care a făcut partea clinică. Pentru că Rainer a avut această idee ingenioasă: cum să atragem noi oamenii, să fie examinaţi ca atare, fără o motivare? Şi atunci a organizat o consultaţie medicală, luând şi medicamente de la Ministerul Sănătăţii, pe care ei le făceau, Georgescu şi Ciorapciu, ei erau doi, amândoi erau asistenţii lui, dar făceau medicină internă, dau consultaţii populaţiei, şi le dau şi medicamente, pe măsura în care era posibil. Cu ocazia venirii lor la consultaţie medicală, ei erau examinaţi şi antropologic.

– Vedeţi, asta n-am ştiut.

– Da. Era foarte ingenios. În acelaşi timp, această legătură între consultaţia medicală ca atare şi obiectivul antropologic este caracteristic tacticii Rainer de lucru populaţional, şi a fost folosit şi ulterior în cercetările pe care le-am făcut eu mai târziu. Şi, în acelaşi timp, a sugerat o legătură între componenta antropologiei şi componenta medicală. Cel care vă vorbeşte, cum am aspirat întotdeauna spre o gândire integrativă, a interrelaţiilor dintre fenomene, m-am întrebat, bine, omul pe care l-am examinat antropologic şi omul care a venit pentru consultaţie, deci cu o motivare patologică, nu este o legătură între cele două fenomene? Şi, aceasta este o altă idee interesantă, care s-a materializat într-o ramură a antropologiei, care se cheamă antropologie medicală. Şi pe care eu am vrut s-o dezvolt, dar n-am putut, n-am avut condiţiile medicale, dar americanii au o secţie de antropologie medicală, cu un buletin şi aşa mai departe, care tratează aceste aspecte interesante.

– Eu am crezut că antropologia medicală sau biologică este cam acelaşi lucru, dar văd că nu este…

– Nu. Nu este acelaşi lucru. Şi în această echipă complexă de la Fundul Moldovei, care a durat o lună de zile, eu am făcut partea fotografică, şi am ajutat pe Rainer la măsurători. Deci am lucrat imediat în vecinătatea lui, aşa cum ne vedem amândoi, asistam la felul cum măsura el oamenii, cum îi examina… A avut şi un desenator care schiţa figura, îl interesa şi fizionomia omului, considera că fotografia nu dă suficient, fotografia pe care am practicat-o noi acolo era o fotografie specializată, ştiinţifică, fotografie tipic antropologică, luată în trei poziţiuni: din faţă, din spate şi din profil, încât putea să dea conformaţia capului, care este foarte semnificativ din punct de vedere antropologic. Încât aş putea spune că la incitaţia lui Rainer, eu sunt cel care am făcut primele fotografii antropologice în ţara noastră, şi sunt publicate ca atare în monografia despre cele trei sate de munte, pe care le-a sintetizat Rainer în lucrarea din 1937. Acuma, tot ce povestesc nu este suficient în ceea ce mă priveşte. Deci în timp ce la Bucureşti, la catedra de anatomie aveam un contact relativ mai limitat pe materialul antropologic şi pe orizontul antropologic, deodată acolo am venit în contact cu adevărata viziune antropologică, care este populaţională. Unul din marile greşeli ale rasismului a fost că a limitat antropologia la individ, şi a dus la un eşec şi la un paradox, pentru că au pornit să vadă elemente rasiale ale rasei nordice pure… În sfârşit, o fantezie, o speculaţie, o pervertire a ştiinţei, şi la care n-au rezistat chiar şefii nazismului. /râde/ Fiindcă s-a constatat că ei n-aveau caractere, aşa că le-au părăsit şi ei, au mers pe alte linii distructive. Încât pentru mine a fost o practică antropologică populaţională, şi mi-a dat orizontul omului dincolo de individ. Vedeţi ce revoluţie de gândire, ce schimbare profundă de gândire! Este altceva să vezi omul ca atare, cum vede medicul. Medicul vede pacientul lui ori la consultaţie, ori îl vede ca pe un individ, izolat… Sau în clinică, în salon, tot izolat. Dar el nu gândeşte, şi nu e învăţat să gândească – ceea ce este o greşeală, acuma se încearcă să se corecteze prin sociologia medicinii – la faptul că acel individ bolnav vine dintr-o populaţie, vine de undeva, şi că drama lui morbidă se petrece acolo, şi nu-l cunoaştem suficient. Asta a avut o influenţă profundă după aceea în felul cum eu am organizat la Institutul de Endocrinologie cercetările într-o secţie, pe care am numit-o endocrinologia colectivităţilor.

– Când aţi început asta?

– Asta am început-o din 1949.

– Paralel cu antropologia?

– Cu antropologia, da. În acelaşi timp eram directorul adjunct al Institutului de Endocrinologie, Parhon era şeful, directorul, eu adjunctul lui. Am fost enorm de încărcat în acea perioadă, şi numai dintr-un devotament am făcut tot sacrificiul de timp, ca să apăr de pierdere moştenirea ştiinţifică a lui Rainer, pentru care aveam o obligaţie morală extraordinară.

– Aţi fi avut de lucru suficient cu endocrinologia…

– O, da, sigur. Dar eu aş merge mai departe în povestirea acestei anchete antropologice din Fundul Moldovei, care a rămas o întâlnire unică şi cu profunde influenţe asupra gândirii şi formaţiei mele.

– Probabil şi şedinţele de seară unde toţi se adunau…

– Tocmai. La acestea mă refer. Adică în fiecare seară, într-o clasă de şcoală primară de acolo, toată echipa Gusti, care culegea informaţii de specialitate – costume, obiceiurile, cântecele… Acolo l-am văzut pe Brăiloiu înregistrând şi aşa mai departe – şi eu asistam regulat la aceste şedinţe de seară. Au fost extraordinar de interesante pentru mine, pentru că îmi permitea să fac cunoştinţă nu numai cu modelul, cu felul de lucru ale echipei Gusti, dar cu gândirea materială. Pentru că era o discuţie, elevii lui, asistenţii lui prezentau observaţiile, care erau discutate, comentate, integrate în rest, în celelalte observaţii, şi în acest fel puteam face şi o legătură – într-un fel foarte vag atunci, nu eram suficient de pregătit. Însă avantajul formidabil este că mi-a dat gândirea sociologică a populaţiei şi a felului în care noi o studiam. Deci cu Rainer pe linie antropologică am avut viziunea populaţională a fenomenelor biologice, şi dincoace am avut completarea cu viziunea sociologică. Vă închipuiţi că pentru un tânăr care era în plină formaţie, cum eram eu atunci, ce influenţă profundă a avut – eu mi-am însuşit atunci punctul de vedere sociologic în considerarea tuturor fenomenelor omului…

– Puţini au avut şansa asta…

– O şansă extraordinară. Dar, ştiţi cum este… Nu ştiu. Situaţia aşa a fost pentru mine. Şi influenţa acestei gândiri sociologice a fenomenelor umane şi populaţionale s-a reflectat după aceea în activitatea mea în cele mai diferite domenii, în gândirea mea în cele mai diferite domenii, în felul cum am organizat unele cercetări antropologice, nu? Când am condus Centrul de Antropologie am organizat o serie întreagă de cercetări de teren în anumite zone. În perioada când şcoala lui Gusti şi cercetările lui Gusti erau oarecum trecute sub tăcere…

– Nici nu se puteau pomeni…

– Erau trecute sub tăcere… În sfârşit, cu interpretări greşite în fond. Atunci s-a întâmplat acest fenomen foarte ciudat – nu ştiu dacă cei din şcoala Gusti recunosc – Milcu a fost acela care în acea perioadă – pe linie antropologică – a continuat într-un fel spiritul şcolii sociologice a lui Gusti.

– Nu e cunoscută perioada, aşa că spuneţi nişte lucruri noi pentru sociologi. Pentru dumneavoastră sunt…

– Da, sunt interesante…

– Vă rog, spuneţi-mi totuşi mai detaliat aceste lucruri.

– Vreau să spun, tocmai, mai departe. Deci o restructurare a felului de a încadra biologia omului, care rămâne cu valoarea ei, a o încadra populaţional când studiezi un om, şi a-l încadra şi sociologic, pentru faptul că trăieşte într-un context social, care are legile lui de funcţionare, şi într-un context istorico-geografic, adică a vedea o populaţie umană, a vedea individul uman dintr-o populaţie umană, şi populaţia umană încadrată într-un mare complex integrativ. Pentru aceasta trebuie să ai o înţelegere nu fracţionată, deci deformantă în judecăţi. Când am condus Centrul de Antropologie, de problemele de care ne ocupam, de obiectivele de lucru, în acelaşi timp trebuia să şi demonstrezi necesitatea şi valorificarea cercetărilor de antropologie, de ce e necesară antropologia în fond? Am căutat atunci să restabilesc o legătură cu arheologii şi cu istoricii, care n-a fost suficient de dezvoltată, pentru că arheologii – tot în acea perioadă s-au inaugurat nenumărate staţii de investigare arheologică, săpături arheologice – prin care se scotea un material… de cultură materială, să spunem, inventare să le spunem… De exemplu, se dezgropau morminte, se inventariază obiectele, dar resturile umane erau date la o parte, erau ignorate, pentru că arheologul n-avea pregătire să facă asta. Şi atunci am venit de la antropologie, atrăgând atenţia că şi acest material ar merita să fie studiat pentru cunoaşterea acestor populaţii preistorice! Şi aşa s-a născut la Centrul de Antropologie o direcţie de cercetare, un grup de antropologi care au studiat antropologia preistorică, ceea ce noi am numit paleo-antropologia. Rainer se limitase la populaţia contemporană, nu? Şi…

– Cred că nici n-ar fi avut bani să facă cercetări…

– Nu… Şi nu se făceau atunci săpături, nu era o legătură… Era altă epocă, nu? El a studiat ca material… a avut ceva materiale osteologice pe care le-a studiat Rainer, el era sensibil la acest aspect, dar n-avea condiţiuni. Cum ştiţi, în evoluţia şi a ştiinţei, ca şi a cercetărilor sociale există momente favorabile şi nefavorabile, care sunt dincolo de voinţa noastră. Şi de ceea ce  vrem noi. Bun. Aceasta, deci, a fost odată o direcţie de cercetare introdusă de mine, care a lărgit orizontul de la omul contemporan la omul preistoric, şi a dus la cercetarea în staţiunea neolitică Sărata-Monteoru, care a fost făcută de o echipă de asistenţi, de colaboratori ai mei din Centrul de Antropologie condusă atunci de doctorul Maximilian[19], care astăzi se ocupă de genetică şi care a fost materializată în prima monografie antropologică publicată de Centru, şi care se cheamă Studiu antropologic. Sărata-Monteoru. Dar este, încă odată, staţiune arheologică neolitică. Dar eu am vrut să continui mai departe cercetările de populaţie contemporană, deci să continui cercetările lui Rainer, dar de pe altă poziţie. Şi acesta integrativ, care a fost comentat şi n-o mai repet. Şi atunci s-a pus imediat problema: unde, unde să se facă, pe ce criteriu? Nu e uşor să răspunzi la acest punct de vedere. Şi dacă n-aş fi avut acest orizont sociologic complex, la care m-am referit, poate nu m-aş fi orientat aşa de bine. Şi am spus atunci, să începem cercetările antropologice în baza dacică. Deci, să mergem în regiunea Hunedoara, în Ţara Haţegului, şi aşa a ieşit prima cercetare Clopotiva.

– Aţi citit înainte probabil, ce a scris Conea despre regiunea respectivă, nu?

– Da. Şi Conea, şi încă un etnolog, etnograf, care a studiat chiar satul Clopotiva. În orice caz, vedeţi, n-am mers la întâmplare, am ales pe criteriu istoric, şi cu un obiectiv foarte interesant. Există ceva în această populaţie contemporană care ar putea da o imagine de populaţia dacică prin transmisiuni etc.? Mai ales că populaţia acestei zone am căutat-o cât mai izolată. Am început cu Clopotiva, pentru că ea fusese studiată etnografic. Deci aveam deja studiată componenta culturală. Pe urmă însă a mers pe o zonă mai izolată, în care nu am avut componenta asta culturală, şi a trebuit s-o facem noi. Şi atunci am atras ca sociolog pe Caramelea, de exemplu…

– Herseni n-a fost mai înainte de Caramela?

– Herseni a fost şi el în centru, dar nu pe teren. Caramelea a fost pe teren şi, ca şi la Clopotiva, noi am ales acolo satul bătrân, în ţinutul pădurenilor, un sat izolat, arhaic, extraordinar de interesant din toate punctele de vedere. Şi conceptul populaţional l-am aplicat acolo în legătură cu un punct de vedere nou chiar în antropologia mondială. Şi anume, nu cercetăm indivizi izolaţi, o mie, cinci mii dintr-o populaţie, atraşi la noi pe consultaţie, cum am făcut cu echipa cealaltă, ci mergând pe familie. Şi atunci am linii întregi genealogice, de acolo de unde am putut să luăm, bunici, părinţi, copii studiaţi antropologic… E un material care n-a fost exploatat, el este în lucru ca atare, şi aşteaptă probabil în viitor pe cineva care să vină să-l studieze, pentru că eu n-am putut, n-am avut cu cine să studiez acest material, n-am avut nici pregătirea suficientă genetică a materialului. Pe urmă Maximilian a fost dirijat pe genetică. A părăsit antropologia, şi a mers pe genetică, şi astăzi componenta genetică a antropologiei este hotărâtoare, avem antropologie genetică. Ştiţi că se pune în discuţie vechea antropologie antropometrică, ce valorează, cum valorează… În sfârşit… Iată, este un alt aspect al direcţiilor de cercetare ale antropologiei contemporane. Şi aşa am mers, deci, în aceeaşi zonă, am făcut Pădurenii, după aceea am mers în Câmpul lui Neag. Cercetând populaţia Câmpul lui Neag este interesant, pentru că este o populaţie de origine oltenească care migrase pe Valea Jiului acolo, şi prezenta interes pentru noi. Mai ales că după aceea am studiat şi populaţia din Oltenia. Deci am făcut comparativ Câmpul lui Neag care avea deci o populaţie emigrată acolo cu…

– Câmpul lui Neag?

– Câmpul lui Neag, care este pe Valea Jiului, la izvoarele Jiului, sub poalele masivului Retezat. De la Câmpul lui Neag, este ultimul sat de unde porneşti în masiv. Şi am făcut comparativ cu satul Nucşoara, care e un sat stabil acolo de secole, şi chiar am scos o monografie comparativă între cele două populaţii, văzând caracterul adaptativ. Ce s-a întâmplat cu această populaţie venind din altă zonă? Vedeţi, încă odată, influenţa sau conceptul istoric. Dar populaţia a fost studiată din punct de vedere familial, demografic, din punct de vedere cultural. Am să vă arăt o monografie, să vedeţi cum se prezintă aici. Şi, mai departe, am făcut ultima lucrare în Oltenia. Şi atunci am luat o întreagă – vedeţi, cum am mers crescând – am luat o regiune. Am considerat că o regiune istorică (atunci era încă cu regiunile), dar eu am considerat-o istorică, cum ar fi regiunea din bucla Carpaţilor, Dunăre şi Olt. Şi am plecat de la ipoteza antropologică a populaţiei olteneşti, care este gradul ei de omogenitate – altă poveste -, întrucât ea a suferit influenţele de la sud şi de la nord. Asta a fost ipoteza. Întrucât populaţia românească, aşa cum se ştie istoric, a pendulat în jurul Carpaţilor. Carpaţii n-au constituit o limită, o frontieră din punct de vedere naţional, ca şi Dunărea, a se vedea românii de peste Dunăre… În partea cealaltă sârbii veniţi încoace, şi aşa mai departe. Frontierele de fapt atunci erau foarte laxe, ca să spunem aşa… Şi atunci am studiat cu o echipă – toate cercetările antropologice sunt în echipă – am studiat trei sate în Oltenia, pe orizontala subcarpatică, pe orizontala dunăreană şi pe mijlocie. Şi asta se găseşte – sper că am aici un exemplar să vă arăt – se găseşte tipărită în ceea ce se cheamă Atlas antropologic al Olteniei, o lucrare care este tipic în concepţie socio-antropologică. Puteţi vedea acolo, cu elemente preistorice, istoria, aşezările, portul, construcţiile, în sfârşit, populaţia văzută în ansamblul ei, omul ca atare, însă se vede acolo şi cultura lui materială şi spirituală. Este după mine un document de un mare interes pentru viitor, el consemnează această populaţie. Şi a pus în evidenţă un alt fenomen foarte interesant, şi anume, influenţa ardelenească puternică în nordul Olteniei, şi o influenţă  puternică…

– Dăbulenii…

– Da. Mediteraneană în sudul Dunării, influenţa mediteraneană fiind complexă, aş spune, pentru că trecerea de la Dunăre înspre noi este foarte veche, nu este de astăzi, chiar înaintea, chiar în perioada ilirică, tracică. În Oltenia a fost cea mai puternică invazie romană. Deci, populaţia din Oltenia prezenta din punct de vedere antropologic un interes deosebit şi istoric, ca să spunem aşa, afară de cel cultural. Să vedeţi ce interesante sunt diferenţele culturale, chiar cum poartă o greutate şi cum se îmbracă femeia din nord şi femeia din sud în aceeaşi regiune. Cred că exemplele pe care vi le-am dat arată foarte clar influenţa pe care a exercitat-o contactul cu şcoala Gusti asupra gândirii mele personale şi ca medic…

– Pe care aţi reuşit să-l impuneţi…

– Şi în antropologie întâmplarea a făcut ca eu să conduc linia antropologică, şi să  aplic această viziune, ca să spunem aşa. Acum este foarte interesant să ne întoarcem în perioada ’28-’30-’31 şi să ne întrebăm, cum au reuşit cei doi oameni, Gusti şi cu Rainer să facă o legătură între materialul biologic şi materialul cultural, socio-cultural, istoric pe care l-au adunat. N-au reuşit să facă această integrare care s-ar putea… Şi nici nu a fost făcută ulterior din şcoala Gusti, nici dinspre noi. Poate dacă eu aş fi continuat după ’60… aş fi continuat linia antropologică s-o conduc eu – pentru că era în planul meu să fac această tentaţie… A rămas chiar ca o întrebare: De ce aceste două capete deosebite din punct de vedere ca oameni de ştiinţă, n-au reuşit să facă o legătură a materialului pe care l-au studiat? Aş putea să vă mărturisesc că am fost martor în discuţiile cu Rainer asupra preocupărilor lui de a găsi o reprezentare unitară a populaţiei pe care a studiat-o el. Pentru că una din dramele şi din problemele dramatice ale antropologiei fizice, care foloseşte antropometria, măsurarea omului, se găseşte deodată – cum s-a găsit şi la Rainer -, că ai în faţă un om viu, în complexitatea lui, pe care-l măsoară şi care are 30, 40, 50, 100 de dimensiuni: înălţimea, lăţimea… în sfârşit, toate dimensiunile posibile, capul, braţele şi aşa mai departe. Şi să te găseşti atunci în loc de o fiinţă vie, reprezentativă, complexă, te găseşti în faţa unui tablou de cifre. Şi cum găseşti atunci în cei o mie de oameni care i-ai transformat într-o tabelare, cum găseşti legătura între aceste date antropometrice între ele? El a încercat în monografia pe care a publicat-o să dea o reprezentare corelativă între aceste caractere, însă problema după mine nu este… E foarte dificilă, şi nu este practic rezolvată după chiar exigenţele lui Rainer. El a considerat dealtfel că problema rămâne deschisă. Vedeţi, cred că v-am dat o serie întreagă de date interesante…

– Da. La un moment dat, Rainer la o întrebare a lui Gusti ar fi spus, este sigur că va veni timpul când se va face corelaţia între măsurătorile  sale antropometrice, caracteristicile antropometrice ale omului şi manifestările lui culturale. De aceea, zicea Rainer, trebuie să facă foarte corect ceea ce face.

– Da. Dar în general, nu noi venim cu această motivare. Rainer lucra cu o rigoare în tot ceea ce făcea. Pentru că el a continuat cercetările antropologice ale populaţiei contemporane pe cont propriu. A făcut, de exemplu, o cercetare antropologică în satul Drăguş, în care trecuse înainte Gusti. Vedeţi, totuşi, el a ales satul Drăguş totuşi, pentru că acolo se făcuse o investigaţie de tipul ăsta socio-cultural, istoric. Am făcut parte şi din echipa Drăguş alături de Rainer în aceste două campanii. După aceea am participat în cercetările lui Rainer referitoare la antropologia studenţilor în medicină.

– Despre acestea n-am auzit.

– Da. El a presupus că studenţii care vin la medicină, deşi vin din zone foarte diferite, deci o populaţie foarte felurită, neomogenă, mare polimorfism, pe când în zonele pe care le-a studiat, şi Drăguş şi Fundul Moldovei era o populaţie relativ mai omogenă, relativ omogenă. Aici avea de-a face cu o populaţie extrem de variată, şi atunci din anumit punct de vedere ar fi criticabil, te adresezi la o populaţie foarte variată. Dar el tocmai asta a urmărit, să vadă cum se reflectă varietatea antropologică a populaţiei româneşti într-o cercetare antropologică studenţească.

– Şi care este unitatea în varietate, probabil.

– Da. Şi în această cercetare eu am continuat să fac fotografiile antropologice şi să continui legătura cu Rainer pe problematica acesta, pentru că eu fiind singurul între asistenţii lui care mă contaminasem – sensul între ghilimele – de antropologie, atunci el cu mine discuta aspectele antropologice, discuta îndoielile lui, problematica lui, mă făcea ades şi pe mine să mă gândesc asupra materialului, nu? Încât a fost foarte interesantă şi această cercetare care s-a pierdut. Cercetarea pe studenţi s-a pierdut, pentru că nu a fost sintetizată într-o lucrare, a rămas numai fişe antropologice, studii şi fotografii, care nu ştiu ce s-a făcut… de ce Rainer n-a găsit necesar să le comunice măcar ca atare. A rămas ca atare, un material care ulterior s-a pierdut, nu ştiu… În perioada  critică, aceea de incertitudine a Centrului, cum se întâmplă în asemenea împrejurări, acele fişe s-au pierdut. Un material foarte interesant. A rămas ceva din fotografii, şi acelea nu ştiu pe unde sunt. Eu am plecat de la Rainer în 1934, m-am transferat de la Rainer la Parhon. Atunci când se înfiinţase catedra de endocrinologie, şi cum pe mine mă interesa endocrinologia ca un sistem capabil să explice omul. A fost o speranţă care s-a dovedit că a fost excesivă, că nici endocrinologia nu poate să explice… Acum este genetica la modă, /râde/ speră să explice omul. Şi cu această ocazie pot să vă comunic că eu am început să studiez endocrinologia încă pe când eram asistent la Rainer, şi am studiat din punct de vedere anatomic glandele endocrine în evoluţia lor, lăsând acolo, în laboratorul şi muzeul lor o serie întreagă de chestii foarte interesante. Nu ştiu ce s-a întâmplat cu ele. Şi cu această ocazie pot să vă reamintesc că teza mea de doctorat a fost făcută la Rainer, dar a fost o teză de endocrinologie. Pentru că Rainer la rândul lui m-a încurajat să studiez endocrinologia.

– Aşa că nu era o trădare, nu vă considera un trădător…

– Nu! Dimpotrivă, mă consider în continuitate, adică eu am avut o evoluţie normală în continuitate. Pentru că în discuţiile pe care le-am avut cu el, m-a întrebat la un moment dat, Rainer, pentru că de obicei tinerii care veneau să lucreze la anatomie, lucrau un timp de, şi plecau, în special cei care se făceau chirurgi. Ceilalţi plecau din diverse alte motive, încât la un moment dat, apropiindu-mă de zece ani, şi văzându-se că eu nu fac chirurgie… Am fost întrebat de Rainer: „De ce lucrezi, de ce te preocupă toate chestiile astea?” Şi atunci i-am mărturisit că mă interesează foarte mult biologia umană, deci antropologia, aş vrea să înţeleg omul. Sunt medic, este o altă linie de interese, şi cred că nu trădez nici medicina, nici biologia ocupându-mă de acest aspect. Aş vrea să înţeleg mai mult ceea ce văd şi fac. Atunci el a spus, „bine, să ştii că fără endocrinologie n-ai să poţi să pătrunzi în acest sector, în acest domeniu al înţelegerii omului. Endocrinologia te va ajuta”. Era momentul de apariţie a endocrinologiei, cu toată… se spera enorm atunci că factorul acesta biochimic hormonal – el ne ajuta să înţelegem foarte mult omul, şi astăzi este folosit extraordinar -, dar s-a văzut că nu este suficient, mai intervine şi altceva…

– Cred că niciodată nu se poate aştepta de la un singur factor explicarea întregului.

– Sigur.

– Dar aceste greşeli metodologice totdeauna intervin, fiindcă la apariţie aceste ramuri „parţiale” promit foarte mult.

– Sigur. Aşa cum a fost endocrinologia. Încât, cu acordul lui Rainer, natural, eu m-am transferat. Mai ales că munca de asistent de anatomie îmi ajunsese, era o muncă foarte grea şi în condiţiuni foarte grele. Vă gândiţi dumneavoastră, lucrezi tot timpul între cadavre, nu? Şi faci disecţie, şi aspiri încontinuu formol… E o muncă foarte grea asta de asistent, şi am beneficiat foarte mult, m-a ajutat să cunosc corpul omenesc şi m-a învăţat să vorbesc pentru a fi înţeles. Adică practica demonstraţiilor, adică cum faci să descrii ceea ce vezi. şi să descrii în aşa fel ca să fii înţeles. Încât am beneficiat enorm din acest punct de vedere, nu numai prin cunoştinţe de morfologie, nu numai prin orizontul general al formei. (…) În evoluţia mea eu am simţit nevoia să depăşesc etapa anatomică în formaţia mea, morfologică. Şi am simţit nevoia să mă introduc în domeniul acesta al endocrinologiei, capabil să-mi îmbogăţească un fond pe care-l aveam deja. Însuşi de la Rainer m-am obişnuit să gândesc forma legată de funcţiune, unde sunt indisolubil legate. El a dat din acest punct de vedere şi un slogan: anatomia este ştiinţa formei vii. El a văzut această unitate. Dar cum ajungem de la formă la funcţiune, aici sistemul endocrin intervine. Dacă în prima etapă am crezut că intervine oarecum el, astăzi văd că intervine şi sistemul nervos. Cu două decenii în urmă am început să gândesc neuro-endocrin, şi nu numai endocrin, în toate fenomenele pe care le-am studiat. Şi, evident, că influenţa antropologică în activitatea mea de medic s-a răsfrânt în felul cum consideram fiecare bolnav. Trebuie să vă mărturisesc chiar un fel de tentativă pe care am făcut-o, chiar într-o perioadă a activităţii mele clinice. Eram convins că între tipurile antropologice, între caracterele antropologice ale omului şi cele biologice şi patologia lui trebuie să fie o legătură foarte apropiată. În felul ăsta de fapt practicam o idee pe care, deasemenea, eu o însuşisem din perioada Rainer – aşa o numesc eu – problema constituţiei umane. Adică a felului de a fi a fiecăruia dintre noi, constituţia biologică, care este determinată în primul rând genetic şi după aceea un factori de realizare foarte complecşi. Un timp am crezut /râde/ că pot să descifrez, în entuziasmul meu, să găsesc unele legături între procesele patologice purtătoare ale unui individ şi o anumită conformaţie a lui, structură a lui, constituţia lui, în antropologia lui, ca să spunem aşa. Adică între ce am văzut aici antropologic, căutam să merg spre antropologia medicală.

– E destul de tentant…

– Este foarte… Aşa, teoretic este pasionant şi interesant din toate punctele de vedere, dar n-am reuşit să fac mare lucru, pentru că la început am mers pe o cale… Acum vă fac o mărturisire… O cale care s-a dovedit foarte puţin fecundă, şi anume măsurătoarea oamenilor, a pacienţilor pe care-i aveam. Atunci lucram încă la clinica medicală – eram încă într-o perioadă de formaţie la antropologie. În formaţia mea eu am avut un trio, care mi-a dat o bază pe care am rezistat tuturor furtunilor şi tuturor perioadelor dificile care apar în existenţa noastră. Dimineaţa am fost în spital, după-masă la laborator, şi seara la bibliotecă sau biblioteca personală. În acest triunghi  m-am format. Deci atunci am apărut cu metrul în clinică, spre surpriza tuturor celor din jur… Eram omul cu metrul! Se râdea de mine. Cei care au râs, au rămas cu râsul. Eu am învăţat însă ceva, că mergând cu metrul, nu rezolvi mare lucru, şi că trebuie să iau altă cale. Şi asta m-a întărit şi mai mult să merg pe factorul biochimic hormonal. Şi aşa am ajuns la biologia endocrină, la constituţia endocrină, pe care Parhon le sesizase de mult. Şi aşa se explică, cum vedeţi, monografia Nucşoara – Câmpul lui Neag, cum vedeţi, am studiat fenomenul endocrin la o populaţie. Găsind aspecte foarte interesante, care sunt consemnate acolo, nişte diferenţieri din punct de vedere al sistemului endocrin care intervine în adaptarea şi în formarea acestor populaţii. Şi acestea insuficient duse mai departe. Acum, eu am beneficiat atunci şi de nişte condiţiuni foarte favorabile, să spun aşa, am fost sprijinit, mi s-a acordat credit, că am putut face deplasările acestea în teren. Ştiţi că o anchetă de aceasta dura cam o lună de zile, şi costa ceva ca deplasare, întreţinere acolo, în sfârşit. Dar şi eu am practicat sistemul consultativ ca să atrag populaţia, ştiţi…

– Cred că dacă mergi ca medic, este cu totul altceva decât să te prezinţi ca sociolog. Şi astăzi se întâmplă la fel, şi peste cincizeci de ani va fi la fel. Medicul este medic, el îţi vrea binele.

– Şi te poate ajuta. Mai ales că noi măsuram oamenii. Să ştii că se creează superstiţii, ţăranul crede că dacă-l măsori… Se măsoară un om când e mort! /râde/

– L-am întrebat pe Mihai Pop, care şi el a fost la Fundul Moldovei, dar ca asistent al lui Brăiloiu…

– Profesorul Brăiloiu…

– Vă aduceţi aminte?

– Da cum! Îl văd şi acuma! M-a impresionat profund! Parcă-l văd cu… Cum se numea dispozitivul lui de inscripţii, avea disc pe ceară…

– Da, Edison…

– Da… Şi pe el îl văd cum se plimba cu mare seriozitate şi… avea  un cap foarte special… Avea un cap lung, aşa parcă era un pepene. Era un tip interesant…

– Cineva mi-a povestit că la un moment dat Rainer l-a chemat pe Brăiloiu să-i măsoare capul, şi atunci Brăiloiu l-ar fi avertizat că, nu e din naştere, aşa, ci din cauza forcepsului…

– E vorba de conformaţie, era un hiperdoricocefal, cap lung… Cap lung interesant, că avea un cap neobişnuit ca formă, o formă rarisimă în populaţia românească.

– Era dintr-o familie de vechi boieri olteni…

– A, sigur… Dar, ştim fiecare dintre noi strămoşii noştri, de unde venim? E foarte greu de spus, nu?… Dincolo de bunici mai ştim ceva? Străbunici, maximum, adică o sută de ani în urmă… Pe urmă?

– Şi din asta ce este sigur? Că a fost băiatul tatălui sau al altcuiva?

– Cam aşa este.

– Deci, vă spuneam că l-am întrebat pe Pop, cum priveau ţăranii din Fundul Moldovei înregistrările, dacă acceptau să fie înregistraţi şi să-şi reasculte vocea sau nu? El a spus că cu fonograful n-au fost o probleme mari, în schimb cu fotografiatul au fost. Dumneavoastră ce experienţă aţi avut în acest sens?

– Eu n-am avut dificultăţi, pentru că ei treceau întâi pe la Rainer, şi pe urmă Rainer îi pregătea şi el, explica oamenilor, căuta să-i atragă. El a şi ţinut o foarte interesantă – chiar există o fotografie în acest sens – a ţinut o foarte interesantă conferinţă, le-a vorbit, le-a explicat ce căutăm noi aici, de ce-i măsurăm, cum, ce se întâmplă, că ei beneficiază. Le făceam şi sero-reacţia pentru sifilis. Adică îi ajutam, oamenii simţeau că îi şi ajutăm în acelaşi timp, că acea măsurătoare, examenul pe care-l facem noi, este tot în utilitatea lor, ca să înţelegem de ce ei suferă. Oamenii au fost lămuriţi, şi n-am găsit o rezistenţă. La fotografieri se amuzau chiar, mai ales femeile se amuzau să fie fotografiate. Da…

– Interesant… Şi în anii ’50-’60 lumea cum reacţiona la  aceste măsurători?

– N-am avut dificultăţi absolut niciodată, n-am avut refuzuri în acest sens. Pentru că în general căutam să explicăm oamenilor, să-i apropiem. Am făcut uneori pregătirea chiar psihologică a deplasărilor noastre. Acestea erau precedate de o vizită făcută de câţiva dintre colaboratorii mei, care mergeau în regiune, vorbeau cu autorităţile, vorbeau cu preotul, şi chiar în biserică li se explica cetăţenilor că este o echipă de la Bucureşti, cu medici, cu oameni de ştiinţă, să-i primiţi bine, ne vor binele, ne vor face o serie de examene aici etc. etc. Şi cred că acest aspect este foarte interesant, chiar din punct de vedere al comportamentului unui om de ştiinţă care studiază populaţii. El nu trebuie să se ducă într-o populaţie, printre oameni să-i studieze ca pe nişte obiecte, să-i considere ceea ce sunt. Şi noi, procedând în acest fel, n-am avut niciodată obiecţiuni. Adică pregătindu-i sufleteşte şi făcându-i să înţeleagă că tot ce facem noi este spre binele lor. Când am avut o cercetare în Ţara Loviştei cu un stomatolog care le dădea consultaţie dentară, şi toţi colţii care erau putreziţi în gura lor i-a scos. Adică oamenii au simţit că le suntem şi utili în acelaşi timp, apropo de ce spuneaţi de avantajele medicului. Dar mai importante decât toate, ca omul să simtă că nu e considerat ca un obiect, ceva care serveşte… Ceea ce e foarte important pentru respectul omului ca atare.

– Sigur. Probabil şi aceasta aţi învăţat-o tot de la Rainer…

– Am învăţat de la maeştrii pe care i-am avut, cu care am avut contact. N-aş putea spune că de la unul sau de la altul, este un complex. Am beneficiat de un contact cu mari maeştri, oameni de ştiinţă, creatori ai medicinei româneşti mi-au fost profesori, Babeş[20], Thoma Ionescu[21], Danielopol, Gheorghe Marinescu[22] – aceştia toţi sunt fondatorii medicinei româneşti. Pe Danielopol l-am prins în prima lui perioadă, în primul lui an, ca student. Am fost studentul lor. Erau foarte interesanţi ca personalităţi, vă închipuiţi, să-l ai ca profesor pe Babeş e o anumită favoare, de care mulţi dintre colegii mei nu şi-au dat seama îndată. Eu mi-am dat seama. Şi am putut să comunic cu el sufleteşte, să-l studiez, mă aşezam în banca întâi şi-l observam cum vorbeşte, ce spune…

– Babeş avea încă accent ardelenesc?

– Da, da, sigur. Avea. Vorbea destul de mediocru, lecţiile lui erau dificil de urmărit. Dar tot ce spunea era de un interes extraordinar.

– Nevastă-sa până la urmă a învăţat româneşte?

– Nu ştiu.

– Era fiica unui mare arheolog ungur, Thorma.

– Nu ştiu exact.

– Deci practic pentru dumneavoastră antropologia şi endocrinologia mergeau mână în mână, dar…

– Da, şi se completau oarecum – în capul meu. Pentru alţii nu ştiu ce era. Ca dovadă, că în prima perioadă, ca să salvez antropologia am făcut o secţie la Institutul de Endocrinologie. Şi pe urmă, devenind secretar prim al Academiei, şi având – din ’55 am fost secretar prim al Academiei, până în ’63 -, atunci având un cuvânt în Academie, am convins pe Săvulescu, care era preşedinte, că n-are rost să stea o secţie de antropologie în Institutul de Endocrinologie. Asta a fost numai pentru moment, ca s-o putem salva în ansamblu… Dar acum să facem un centru, şi să-i dăm locul pe care-l merită. Mai ales că localul se păstrase.

– Da, da, da. Tot acolo unde este…

– Tot acolo, dar în spate, dar numai jumătate din el. Jumătate l-a luat biofizica.

– Şi endocrinologia a fost un capitol  în care aţi investit mari speranţe şi care nu a dat acele rezultate pe care le-aţi aşteptat?

– Nu… În cercetarea omului… ba da! A dat rezultatele, dar în parte mai puţin decât aş fi crezut la început, ştiţi? Am crezut că dă mai mult. După aceea mi-am dat seama prin experienţa dobândită, prin lecturile, prin confruntarea cu experienţa altor specialişti în domeniu că factorul biochimic, adică hormonul este unul din factorii care intervine în realizarea biologiei umane, o formă a funcţiilor noastre în fiece moment. Acum, în momentul de faţă, în discuţia noastră eu utilizez o serie întreagă de hormoni de activitate care mobilizează celula nervoasă, fără de care /râde/ eu n-aş putea să stau la latitudinea dumneavoastră să facem această discuţie. Dar sistemul nervos, creierul este organul suprem care dirijează şi sistemul endocrin, nu-i aşa, şi îi dă o finalitate, şi-i asigură funcţionalitatea. Şi atunci, de acum… şi de acest fenomen mi-am dat seama încă de acum douăzeci de ani. Şi am înfiinţat în Institutul de Endocrinologie o secţie de neuro-endocrinologie, care leagă cele două discipline. Astăzi acest punct de vedere este unanim admis, nici nu mai se mai discută, neuro-endocrinologia este dominantă în endocrinologie, domină endocrinologia ca atare, şi nimeni nu mai consideră, azi sistemul endocrin autonom, izolat, separat de sistemul nervos. Există şi aici exagerări, unii care pun accentul pe sistemul nervos, dar formula este a unui sistem neuro-endocrin, fiecare cu misiunea şi sarcina lui în organismul nostru. Totul este să nu încurajezi dogmatismul, şi a rămâne pe loc în punctele de vedere pe care le-ai avut la un moment dat. Aici nu există… Tot ceea ce ştim noi în ştiinţă este provizoriu. Acesta este aspectul dramatic al cunoştinţelor ştiinţifice. Pe când religia ne dă – sau alte teorii – ne dă o dogmă care devine imuabilă de-a lungul timpului, ştiinţa se reconstituie – asta e o caracteristică, e deschisă – se reconstituie încontinuu şi la un moment dat ajungi la acest aspect că ceea ce ştii este provizoriu, şi că mâine poate se reconsideră. Dar aceasta trebuie s-o admiţi ca ceva inevitabil, pentru că altfel eşti pierdut. Dacă eu aş judeca endocrinologia aşa cum astăzi, aş mai utiliza noţiunile, experienţa de la nivelul anilor 1940, şi nu mai spun mai înapoi, când am început eu să studiez, atunci ar fi foarte trist.

– Redactând acum o istorie a endocrinologiei româneşti, practic faceţi istoria a ce aţi trăit dumneavoastră…

– Da. Şi practic eu am trăit o parte din istoria endocrinologiei în general, nu numai cea românească.

(…)