Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI

„Metoda tirbuşonului”

– Azi, 27 decembrie 1985, am ajuns la cea de-a treia convorbire de istorie orală. Data trecută aminteaţi că l-aţi întâlnit pe Gusti când Vlădescu-Răcoasa v-a chemat să stenografiaţi un discurs la Brăila despre şcolile ţărăneşti Grundtvig. In acelaşi capitol din memoriile Dvs. vorbiţi despre cursurile lui Madgearu pentru conducătorii de cooperative. Erau acestea lucruri legate între ele?

– Nu există nici o legătură. Nu. Întâmplător… eu mi-am adus aminte de treaba asta, dar nu există nici o legătură. Situaţia era următoarea. Directorul liceului „Mihai Viteazul” în vremea aceea era profesorul Roman, care mă rugase să ţin un curs de stenografie pentru elevii de liceu din ultimii ani.

– Eraţi student atunci.

– Da, de-abia terminasem liceul. Evident că am fost de acord, şi în felul acesta în cancelarie mă întâlneam cu Madgearu, care şi el ţinea în acel liceu, în localul liceului, dar de sine stătător, cursurile acelea de economie politică pentru pregătirea viitorilor cooperatori.

– Ce însemna cooperaţia în plin capitalism?

– Era o întreagă mişcare de cooperaţie pe vremea aceea, pe care o iniţiase Spiru Haret, şi care avusese o dezvoltare destul de mare. Se ocupau de ea în special economiştii de nuanţă ţărănistă; Răducanu şi Madgearu se ocupau de această cooperaţie ţărănească. Vechea idee a lui Stere, care spunea că ţăranii sunt în stare să rezolve probleme de genul acelora pe care le-a rezolvat capitalismul. Nu e nevoie la noi să le rezolve capitalismul, pentru că putem foarte bine să le rezolvăm pe căile puterii de creaţie ţărăneşti. El se axa pe linia dublă arătată de Haret. Cooperaţia, pe de o parte, obşte de arendare, pe de altă parte. Era o întreagă mişcare, şi ei îşi pregăteau oameni pentru această mişcare.

– Deci, era coordonată de sus?

– Nu, nu. Era o iniţiativă mai mult a partidului ţărănesc. Care era… deşi şi liberalii erau destul de binevoitori faţă de problema cooperaţiei. Nu era ceva subversiv, era admisă de opinia publică din vremea aceea. Dar ceea ce era interesant era că atunci l-am cunoscut pe Madgearu în ipostaza lui de profesor, într-adevăr, straşnic de bun profesor. De o claritate excepţională, şi îndrăzneţ în acelaşi timp.

– Ce însemna atunci „îndrăzneţ”?

– Adică, nu se jena câtuşi de puţin să expuie clar poziţiile marxiste, socialiste. Nu era de acord cu ele, evident, avea păreri, reţineri şi alte opinii, însă se simţea dator să le spuie precis, clar de tot.

– Atunci asta însemna îndrăzneală?

– Păi, nu era bine văzut, evident că da. Foarte rari au fost oamenii care mai întâi erau bine informaţi, care ştiau despre ce e vorba şi care găseau că este posibil să vorbeşti aşa ceva. Adică, să tratezi problemele acestea ale socialismului, ca doctrină ştiinţifică, nu ca simplă acţiune politică. Au fost câţiva oameni care ştiau despre ce e vorba, şi au avut această îndrăzneală. Printre ei, Madgearu. Şi Gusti a ţinut cursuri de marxism la vremea aceea, şi au mai fost şi alţii. Foarte ciudat, tot la Academia de Ştiinţe Sociale şi Politice era profesor un politician – cum să spun (râde) – de o demagogie furioasă, D. R. Ioaniţescu îl chema.

– La ce Academie?

– Academia de Ştiinţe Comerciale, vechea Academie Comercială. Acesta era un mare demagog, dar întâmplător ştia carte. Mi-aduc aminte, în Senat, când cineva a luat cuvântul şi a făcut o afirmaţie falsă despre marxism, a spus: „Nu, staţi, nu-i aşa, staţi să vă spun eu cum este”. Şi a început să arate precis… ştia carte, era la curent. Rareori unii oameni ştiau despre ce e vorba. Dar Madgearu făcea cursuri şi la facultate: la Academia de Ştiinţe Comerciale pare-se că lecţiile lui erau interesante; este cunoscută problema, că a fost studiată catedra lui, concepţiile lui etc. S-a scris şi de curând despre Madgearu. Pentru mine a fost important că am luat contact personal cu el.

– În memorii spuneţi că, pe urmă, de-a lungul anilor, vedea cu ochi buni cercetările lui Gusti, dar nu s-a implicat în sociologie.

– Nu s-a implicat. Ori de câte ori vorbeai cu el, nu făcea altceva decât să te îndemne să lucrezi în acest domeniu. Ştia, urmărea. De pildă, ştiu precis că citea ce am scris eu, şi îmi dădea informaţii, îndemnuri – era la curent. A şi folosit rezultatele cercetărilor noastre în lucrările lui.

– Revenind la prelegerea lui Gusti despre Grundtvig, cu şcolile ţărăneşti…

– Grundtvig a fost unul dintre marii creatori ai şcolilor ţărăneşti. Gusti n-a făcut decât să expună în ce constă, ce a reuşit să facă, rezultatele pe care le-a obţinut, cu concluzia că aşa ceva ar fi foarte util să fie făcut şi în ţara românească. Ceea ce a şi făcut mai târziu prin mişcarea lui, a şcolilor ţărăneşti.

– S-a făcut asta?

– Da. Şi cu foarte bune rezultate. Era foarte convins de eficienţa acestor şcoli. De altfel, nu numai şcolile ţărăneşti le vedea el ca fiind o foarte bună tehnică de ridicare culturală în mase, ci şi întreaga lui concepţie şcolară mergea pe aceeaşi linie, a îmbinării învăţământului cu necesităţile practice ale vieţii sociale. Trebuia să cunoşti viaţa socială, să-i simţi lipsurile, pentru ca întreaga organizare şcolară să meargă către rezolvarea acestor probleme. Nu teorie generală, care n-are nici o legătură cu viaţa. Interesant!

– Diferenţele dintre danezi şi români fiind mari, ce se putea prelua practic de la Gruntvig? Numai ideea şcolii?

– Ideea, ideea. Ideea şcolii.

– În rest, nimic.

– Sigur că da. Ideea. Că trebuie făcută o şcoală, nu pentru copii, ci pentru oameni mari, pentru rezolvarea problemelor sociale existente.

– Deci, educaţia permanentă, despre care se consideră că s-a descoperit acum, în anii ’60!

– E mai veche, fără îndoială că da. Dar, el a şi visat-o, şi a fost constant în această idee. Fără îndoială. Adică, el a fost nu numai un gânditor de sociologie, ci şi de pedagogie socială. Pe el l-a preocupat această pedagogie socială. Adică mijloacele cu care, prin învăţământ, poţi să faci o acţiune culturală pe mase, pentru cuprinderea maselor. Şi problema învăţământului permanent, care astăzi este la modă, e o idee veche a lui Gusti. O spunea întruna, nu? care sunt mijloacele prin care poţi să faci educaţie permanentă. Lumea este în permanentă schimbare şi, ca atare, şi acţiunea culturală trebuie să fie în permanentă schimbare, şi oamenii înşişi trebuie să fie la curent cu aceste schimbări. Nu se poate obţine de la sine, ci diriguind în mod raţional. Politică şcolară.

– Dintre colaboratorii lui Gusti cine s-a preocupat mai mult de şcolile ţărăneşti?

– Cel care s-a ocupat mai mult a fost Stanciu Stoian, care era de meserie pedagog. Au şi scris, Stanciu Stoian şi alţii, şi s-au publicat destul de multe despre şcolile ţărăneşti ale Fundaţiei Culturale, în cadrul acela s-au realizat aceste şcoli. Unele foarte bine organizate. Şi multe. Multe…

– Spuneţi că Ruşeţu a avut un plan de cercetare de vreo douăzeci şi cinci de pagini dactilografiate, înseamnă că Goicea Mare nu avusese chestionar şi plan de cercetare?

– N-aş putea să spun, eu nu le-am văzut.

– La Ruşeţu ce însemna planul de cercetare?

– O vagă schiţă a ceea ce s-a făcut după aceea. Adică, pe schema lui Gusti. Cadru geografic, biologic, istorie, manifestări, pe care le ştiţi. Era o simplă schemă. Pe care eu nici n-am folosit-o, pentru că pe mine mă interesa o problemă care nu era prevăzută în schemele acestea. Mă interesa o problemă de sociologie a dreptului, aşa am plecat acolo, sociologia dreptului, dar…

– Au fost şedinţe de pregătire a ieşirii?

– Nu.

– V-aţi dus acolo în grup?

– Da. Eu n-am luat contact cu ceilalţi decât după aceea.

– După Ruşeţu.

– Da, de aceea nici Viforeanu, nici Veniamin, nici Mitu Georgescu nu fuseseră în seminar, erau de la alte facultăţi. Dar, se făcea şcoală acolo, adică se discutau aceste probleme în fiecare seară.

– Unde v-aţi cazat?

– La ţărani.

– Masa aţi luat-o…

– … la crâşmă.

– La crâşma aceea, cu cârciumarul pitoresc. Dar când trebuia să intraţi la cineva şi să puneţi întrebări, cum aţi procedat? Nu v-a dat Gusti nici o indicaţie?

– Nu putea să-mi dea Gusti nici o indicaţie, că el n-avea nici o experienţă în materia asta, el n-a fost anchetator social. N-a fost niciodată, în viaţa lui, cât a stat, ani şi ani de zile, el n-a făcut o anchetă socială personală. Te îndemna să faci tu. Te descurci, nu? Este totdeauna şocul binecunoscut al antropologului cu realitatea, pe care însă eu o cam cunoscusem, realitatea aceasta ţărănească.

– Prin Voica?

– Da, sigur că da, cel puţin la sat, acolo, erau aceleaşi trăiri pentru mine. M-am descurcat. Nu ştiu să fi avut dificultăţi.

– Dar ceilalţi? Orăşenii care vedeau pentru prima oară…

– Da, s-au descurcat poate mai greu. Mai este şi un talent, pe care poţi să-l ai, sau să nu-l ai, după părerea mea. A fi anchetator social nu se învaţă, trebuie să ai şi darurile respective, în ce constau aceste daruri, e mai greu de spus. În primul rând, după părerea mea, să te faci nevăzut în sat, să fii mut, să ştii să asculţi, să vezi, să nu fii băgat în seamă, să fii puţin cameleonic, să poţi să te ghidezi după psihologia lor şi… chiar şi chipul cum eşti îmbrăcat contează. Trebuie să fii îmbrăcat în aşa fel încât să te poată accepta, să te poată clasa undeva oamenii cu care vorbeşti. Nu poţi să te duci îmbrăcat la ţară la fel ca în mediul urban, la mahala. E altceva. Apoi, felul de a vorbi. Trebuie să ştii cum să vorbeşti pe limba oamenilor, adică aşa, ca să te înţeleagă. Pentru asta trebuie să ştii bine limba.

– Bine, dar totuşi trebuia să explicaţi de ce vă interesează…

– Ce să-i explic? Nu, nu. Niciodată n-am explicat oamenilor ce vreau să fac.

– Nu?

– Nu. Nu e nevoie. Stai şi vorbeşti cu ei în mod normal, ca într-o conversaţie între oameni. Conduci conversaţia spre ce te interesează pe tine, ăsta este vicleşugul tău. Dar, să nu-i spui! Ştii, eu vreau să fac studiu de istoria dreptului… sau vreau să aflu care sunt – exemplul pe care l-am dat adeseori, când am vrut să-i fac pe alţii să înveţe meşteşugul – nu te duci şi-l întrebi pe sătean: care e la dvs. legea, să rămâie în casă cel mai bătrân, sau cel mai tânăr dintre copii, fata sau băiatul, care din ei? Nu, nu se pune aşa problema. Ci, pur şi simplu, întrebi: frumoasă casă, e veche, e cea bătrânească? Dacă era cea bătrânească, eşti feciorul lui? Mai ai fraţi? Mai mari? Ăia unde sunt, unde locuiesc? Dumneata ai rămas în casă?… In mod firesc îţi spune: sigur că am rămas, că eram cel mai mic. Dar îţi spune el, fără să-l provoci. Fără să-l provoci. Şi toate socotelile, toate anchetele trebuie să fie aşa făcute, aduci vorba de jur-împrejur în aşa fel, încât omul să pice pe tema care-ţi trebuie ţie. Şi după ce l-ai lăsat pe el să spuie tot ce are de spus, abia atunci începi cu chestionarele, întrebi precis tema. Aia-i altceva, în terminologia pe care o foloseam eu, pedagogic, ca să înţeleagă oamenii cum se face o anchetă socială, spuneam că sunt două metode de anchetă, care se succed. Prima metodă este aceea a agentului provocator, îl provoci pe el să spuie tot ce are în guşă (râde), si după aceea – metoda tirbuşonului, extragi câte o frază, idei, idei, în mod sistematic. De-abia atunci începi – dacă ţi-ai făcut un chestionar – începi să pui întrebările. Dar întrebările nu le pui cu chestionarul în mână. Să ştii pe dinafară şi să întrebi, tot în chip de conversaţie. Treaba asta n-a fost înţeleasă de sociologi, se duc cu un caiet întreg de formulare…

– Dvs. vorbiţi la Ruseţu de două metode, a lui Bucur şi a lui Constantinescu. Ce înseamnă acestea?

– Unii făceau bugete tălmăcite în bani, în monedă…

– De ce se numea metoda Bucur?

– Bucur era unul dintre echipieri.

– Nu am văzut numele lui nicăieri.

– Nu, că a fost o singură dată. Pe vremea aceea, în anul acela erau admişi să-şi ia licenţa învăţători. Şi erau trei învăţători, printre care acest Bucur. Care a venit la Ruşeţu, a mai fost încă o dată la Nereju şi a dispărut după aceea. Şi el făcuse această propunere.

– Cu banii.

– Da.

– Şi Constantinescu, tot aşa?

– Constantinescu a rămas, a fost după aceea multă vreme. Este unul dintre cei mai vechi. A fost şi la Goicea, şi la Ruşeţu, şi în Vrancea, şi la Fundul Moldovei, şi la Drăguş.

– Trăieşte?

– Trăieşte încă. El a fost profesor de liceu, director de liceu, şi a făcut cu studenţii lui monografia Bazargicului, a şi publicat-o. C. D. Constantinescu-Mirceşti.

– Acum dacă te duci şi întrebi de unde ai vaca asta, cum ai cumpărat-o, crede că eşti miliţian, urmărind venitul ilicit. Pe atunci nu deranja?

– Nu. Evident că nu este o anchetă pe care s-o faci în chip statistic pe masă de oameni. Ci la anumiţi oameni, după ce multă vreme ai lucrat cu ei, au prins încredere în tine şi, în sfârşit, au înţeles ce urmăreşti – Că la urmă găseşti ţărani care înţeleg prea bine ce vrei să faci şi te ajută. Ăştia devin colaboratorii tăi, nu mai sunt informatori. Şi cu ei poţi să faci, poţi să spui: Domnule… Înţeleg foarte repede şi bine scopul ştiinţific pe care îl urmăreşti. Dacă ştii să le explici cum trebuie. Şi dacă sunt de acord să te ajute. N-am dus mai departe această tehnică, dar era foarte interesantă şi îmi pare rău că n-am găsit pe altcineva care s-o ducă mai departe. Să intri într-o casă şi să faci inventarul absolut al tuturor obiectelor care se găsesc acolo. Şi pentru fiecare obiect să întrebi care a fost istoricul, l-a făcut ea, cine l-a făcut, l-a cumpărat, când l-a cumpărat, de unde, cu ce preţ, în bani, în natură etc. Aveai posibilitatea să tragi concluzii foarte interesante asupra procesului de integrare în viaţa pieţii. Adică, date certe, date foarte precise, foarte interesante. Mai întâi senzaţionale, pentru că vedeai că puţine erau cele care erau cumpărate din piaţă, majoritatea copleşitoare erau făcute de oameni. Deci era o legătură cu piaţa aproape inexistentă, adică era un Naturalwirtschaft aproape clasic, nu? (Râde) Foarte interesant.

– Deci, Gusti nu a făcut anchetă, practic a condus. Ce făcea în timp ce Dvs. eraţi pe teren? Cineva mi-a spus că se plimba prin sat, cu o garoafă roşie la butonieră.

– Nu e chiar aşa. Nu. La Ruşeţu, de pildă, făcea ceea ce ştia el. S-a dus la biblioteca satului. Gusti a fost cel care organizase biblioteca Universităţii din Iaşi. Era un specialist în materie de organizare a bibliotecilor. Şi s-a dus să vadă, şi a făcut un studiu foarte interesant, ce înseamnă efectiv o bibliotecă dintr-un sat care făcea parte din domeniile coroanei şi era sub conducerea lui Kalinderu, care era un activist cultural. Şi evident că pe el l-a interesat să vadă această totală neînţelegere a problemei din partea… de unde concluziile cum ar trebui să fie organizată o bibliotecă ţărănească pentru a fi eficientă şi totuşi să nu fie ridicolă, curn era cea de la Ruşeţu. Mai mergea şi… lângă Ruşeţu era o crescătorie de cai care l-a interesat, a vrut să vadă, să înţeleagă ce este o asemenea crescătorie, stând de vorbă cu directorul şi cu medicii de acolo, nu cu sătenii. Cu medicii avea această posibilitate să vorbească, şi era un bun anchetator. La acest nivel. Nu la cel ţărănesc.

– Interesant, el, care era atât de frământat de problema ţărănească, nu reuşea să găsească tonul potrivit…

– Nu, nu, nu. Era un profesor neamţ. Foarte rigid, foarte depărtat. El se căznea, săracul, să fie popular, dar nu, nu putea.

– Nu m-am gândit la asta decât când am auzit de floarea la butonieră…

– El avea această plăcere totdeauna, şi la oraş, şi la sate, era şi bine îmbrăcat, totdeauna a fost perfect îmbrăcat, flori la butonieră, amabil, drăguţ, dar nu…, nu era un anchetator. Anchetatorul are o altă atitudine. Nici nu se potrivea, pentru vârsta lui nu se cădea să facă pe „prostul”, pentru că trebuie s-o faci şi pe aia, să te vâri între ţărani şi să duci viaţa lor. Nu se putea. El era profesor. Ancheta socială presupune o serie întreagă de roluri care nu se potrivesc cu prestanţa unui profesor.

– Dar, în acelaşi timp, spuneţi că în „sala luminoasă” nu făcea pe profesorul şi vi se adresa cu „domnule coleg”.

– Asta aparţinea meseriei de profesor. Aşa înţelegea el profesoratul, în „sala luminoasă” era profesor. Dar întotdeauna profesorul, în mintea lui, era crescătorul de colegi. Tocmai aceasta era marea lui calitate ca profesor, că a ştiut să-i convingă pe studenţii lui că sunt colaboratorii lui, şi să-i convingă pe fiecare din ei în parte că are o sarcină, o misiune personală, de care răspunde. Mare pedagog a fost Gusti! E singurul profesor – în cariera mea am văzut foarte mulţi profesori – e singurul care a avut această calitate. Că n-a reuşit cu toţi – se poate. E normal. Dar ceea ce urmărea el era să te convingă că eşti răspunzător de o anumită sarcină ştiinţifică.

– Dintre istorici n-a fost nimeni aşa?

– Nu.

– Nici Iorga?

– O, ferit-a sfântu’! Pentru Iorga nu exista decât el. El, când punea mâna pe tine, te punea la treabă pentru el. Să-i scoţi o anumită bibliografie, pe mine, – să-i stenografiez cursurile, dar atâta tot. În jurul lui era gol.

– Şi Giurescu?

– Giurescu n-a apucat, săracul, să facă… a murit foarte tânăr. Onciul forma istorici de strictă obedienţă documentară, documentul era hotărâtor, nu exista nimic în afară de document, şi te învăţa acest meşteşug. Şi a scos o serie întreagă de elevi, printre care în primul rând Giurescu-tatăl, care era de formaţie Onciul. Pârvan avea mai multă priză asupra studenţilor lui, în special a format şcoala de arheologie românească, practic, pe teren. Nu l-am cunoscut, n-am lucrat… L-am cunoscut, adică, dar n-am lucrat pe teren cu el, şi nu ştiu. In orice caz, faptul că a reuşit să formeze o serie întreagă de arheologi buni, de mâna-ntâi, arată că avea mari calităţi de profesor. Probabil tot aşa a făcut. Să-l convingă pe fiecare elev că e răspunzător de reuşita unei anumite cercetări.

– La fel mi s-a vorbit, cu simpatie, despre Mehedinţi, ca folclorist. Avea asemenea preocupări.

– Avea, desigur, etnografia. Făcea cursuri de etnografie, şi foarte bune. Păcat că nu au fost republicate. Notele de curs litografiate nu au fost republicate, numai volumul acela despre coordonatele etnografice… Bune, bune lucrări. Dar, nu a fost un cercetător de teren. Pare-se că geograf, da. El a format geografi, cu excursiile geografice făcute de ei, cu studenţii lui. După cum şi Vâlsan a fost pare-se un admirabil profesor, dar tot pe această cale, a excursiilor. Arheologii la şantierele de arheologie, şi geografii în excursii geografice. Era obligatoriu ca un profesor de geografie să-l înveţe pe geograf pe teren. Dar la sociologie era surprinzătoare atitudinea aceasta a lui Gusti, fiindcă sociologii nu ieşeau din bibliotecă şi nu organizau echipe de cercetare pe teren. Şi nici unul nu împărţea oamenii lui pe cadre şi manifestări. Când îţi spunea: eşti răspunzător pe problema cadrului istoric, apoi efectiv te simţeai că eşti răspunzător de acel lucru. Pe răspunderea ta reuşeai sau nu reuşeai. Dar el te obliga să te iei în serios. E mare lucru. El avea obiceiul nu numai să te puie în situaţia de a lucra pe o anumită problemă, dar te şi ajuta, şi te putea ajuta în primul rând prin extraordinara lui informaţie de bibliotecă. Avea o memorie formidabilă şi ştia întotdeauna să-ţi dea toate indicaţiile bibliografice, cine a mai pus vreodată problema aşa cum te interesează pe tine, şi unde o poţi găsi. Nu numai cărţi, dar şi studii prin diverse reviste.

– Ştia englezeşte?

– Nu. N-a învăţat el englezeşte, şi nici franţuzeşte nu ştia prea bine. A învăţat. Dar el ştia nemţeşte perfect şi se descurca cu traducerile nemţeşti.

– Jumătate din sociologie au făcut-o francezii…

– Da, dar era la curent, el putea să citească… Era încă student în Germania când a făcut recenzii despre Gabriel Tarde. În orice caz, era un om care avea o erudiţie fantastica. Era foarte tare în filosofic. Ştia greceşte, latineşte.

– El, dacă a fost aşa, un om de bibliotecă, practic ce l-a atras spre sociologie: voinţa de acţiune?

– După părerea mea, l-a atras experienţa pe care a avut-o lucrând cu Wundt. De la Wundt a aflat că psihologia se face în laborator. Sociologul trebuia să aibă laborator, dar nu avea decât realitatea socială. Realitatea socială a fost pentru el corespondentul laboratorului lui Wundt. Asta-i părerea mea. Ceea ce am putut să înţeleg din ce spunea el. Aşa am judecat, poate că greşesc, dar nu cred… Doctoratul şi l-a luat cu Wundt. Însă era foarte bine pus la punct cu filosofia, de la cei antici, greci, până la contemporani aproape.

– Înseamnă că, de fapt, el, la discuţiile din „sala luminoasă”, nu punea probleme de metodologie a cercetării, ci judeca teoretic.

– Da. Adică şedinţele de seară erau şedinţe de seminar, în care veneai şi spuneai: uite ce probleme am cercetat şi la ce rezultat am ajuns. Şi comentariile pe care el le făcea erau întotdeauna utile. Că el teoria problemei o cunoştea foarte bine, şi literatura problemei. O problemă de etică – imediat îţi spunea care este importanţa a ceea ce ai aflat, dacă nu este important, dacă e ceva nou, dacă e un lucru care se ştie, care e descoperit a doua oară.

– Dacă, de exemplu, o categorie general acceptată era infirmată de realitate, adică găseai altceva pe teren, bunăoară, când Dvs., cu cercetările de sociologia dreptului… el cum reacţiona?

– Mai întâi trebuie să ştii că el era perfect la curent cu teoria lui Ehrlich. Şi cu tot ce se discutase în Germania despre Freiesrecht. Ştia. Ştia foarte bine. Nu era ceva nou. Eu, de fapt, am pus mâna pe Renner prin el, Gusti mi l-a dat, aşa că nu era ceva care să-l surprindă. Era greu să-l surprinzi cu ceva.

– Cred că la el a existat această dramă între vocaţia de savant şi vocaţia de om politic. Cred că Max Weber s-ar fi minunat de cum le îmbina el… Fiindcă Max Weber a căzut la nişte alegeri, şi a spus că sunt incompatibile.

– Da.

– Dar la Gusti am impresia că se sprijineau reciproc.

– Da… ştiu eu cum a fost situaţia? Că el de la început a pus problema politică. Catedra lui era catedră de sociologie, etică şi politică. Adică problema acţiunii sociale l-a interesat în mod direct. Politica el o înţelegea însă ca tehnică de acţiune socială. Nu politicianismul îl interesa. El a avut mari ezitări când l-au rugat să fie ministrul învăţământului. Sigur că da. Trebuia să fii înscris într-un partid, cel naţionalist-ţărani st, ca să fii. A avut mari ezitări, înţelegea să ducă o acţiune politică în felul acesta, de politică culturală. Dar până la urmă s-a convins că, poate, fiind ministrul instrucţiunii, va putea să realizeze mai uşor… Toată acţiunea lui a fost pusă pe organizarea unei legi a învăţământului. Pentru că toată politica curentă a ministerului o făcea Petre Andrei, cu care de altfel s-a şi aflat în conflict.

– Conflictul a început înainte de minister?

– S-a agravat la minister.

– Şi şef de cabinet a fost Golopenţia.

– Golopenţia. Primul lucru pe care l-a făcut Gusti a fost o anchetă socială. La minister. A vrut să ştie care este exact situaţia actuală a acţiunii învăţământului. Şi a făcut o anchetă socială care a fost publicată, un volum gros…

– Da, l-am văzut, Un an de activitate…

– Da, era o anchetă socială la care a lucrat Golopenţia foarte mult.

– M-am gândit că poate a făcut această cercetare, o tot lărgea, ca să-şi facă o armată de luptători pentru cauza lui. Că ar fi avut…

– Ambiţie personală? Nu. Ambiţii personale avea, evident, dar erau de natură pur profesională. El se considera în primul rând un sociolog, un teoretician, nu un om de acţiune politică. Nu a fost politician propriu-zis. Nu-l interesa problema. Dimpotrivă, el vroia să-i facă pe toţi politicienii să fie la un anumit nivel de obiectivitate, de tratare ştiinţifică a problemelor. Tot Institutul Social Român a avut acest scop. Lucra acolo cu te miri cine. Te şi miri, într-adevăr, să vezi cine era vorbitor, conferenţiar la seria de lucrări ale lui, începând cu Brătianu, cu Marghiloman, cu ţărăniştii, cu Răducanu, chiar cu Voinea şi cu Moscovici. Şi cu Iorga.

– Îi băga într-o oală…

– Da, da. El avea acest dar de a-i convinge pe oameni că, în primul rând, trebuie să fii om de ştiinţă. Ca politician. Şi trebuie să fii conştient de ce urmăreşti. Vino şi expune ştiinţific ce urmăreşti, ce vrei. Şi avea acest prestigiu şi această prestanţă, încât reuşea să convingă omul. Avea acest dar de convingere. Ştii gluma pe care o făcea Nae Ionescu? Că dacă Gusti ar fi fost Adam, mânca mărul şi se-nvârtea să nu fie dat afara din Paradis! Avea această abilitate, nu? Era cuceritor de oameni, ştia să facă ce trebuie, ca să convingă.  E surprinzător să vezi numai lista oamenilor care erau, care activau la Institutul Social Român. Era o platformă obiectivă, neutră, în care fiecare avea posibilitatea să spuie în mod….

– N-a vrut să facă din asta un fel de for consultativ pentru forurile de decizie?

– Nu, nu, nu. Nu, n-a urmărit. El vroia o expunere sistematică… De pildă, îmi aduc aminte, era vorba, când s-au făcut doctrinele politice, trebuia să ţie cineva o expunere a sindicalismului revoluţionar. Era una dintre teoriile discutate. Fratele lui, Anastase Gusti, ştii că era de această concepţie, de anarhist revoluţionar?

– De inspiraţie italiană?

– Nu, mai veche, franceză. Era un tip foarte interesant Anastase Gusti, foarte interesant. Când (râde), când spunea Gusti câte o enormitate, îi zicea: „Mitică, Mitică, sociolog eşti tu? Poţi să spui aşa?”

– Dar a fost un anarhist de salon, nu?

– De salon, sigur, da. Dar asta era atitudinea lui. Deci, la expunerea doctrinelor politice să se expună şi sindicalismul revoluţionar. Şi era acolo de faţă şi Nae Ionescu. Domnule Ionescu, n-ai vrea dumneata să expui? Eu, cu plăcere. Dar vă rog să-mi spuneţi despre ce e vorba?! (Râde)

– Nae Ionescu a stat şi el la aceste şedinţe ale Institutului Social Român?

– Da. Sigur că da.

– Cred că se aduna o lume foarte pestriţă din punct de vedere ideologic.

– Da, desigur, acolo venea te miri cine.

– Există publicaţii în care să se spună cine a fost de faţă la o anumită conferinţă?

– Nu.

– Şi cum s-ar putea reconstitui? Ar fi interesant pentru istoria ideilor.

– Foarte interesant, sigur că da. Dar e mult de atunci şi pe vremea aceea erau toţi oameni maturi, câţi mai există? Mai ştie Vlădescu-Răcoasa câte ceva, dar… În măsura în care mai poate şti. Alexandru Costin ştia, dar a murit.

– Rosetti, eventual. El participa?

– Nu. Avea relaţii foarte bune, venea uneori, ţinea conferinţe, dar nu era unul dintre ştabii Institutului. Era membru.

– Iorgu Iordan venea?

– Nu l-am văzut niciodată. Cu Iaşii aveam relaţii bune, dar nu… În general a avut relaţii bune, n-a avut duşmani, numai, de pildă, Densusianu.

– El a scris Sociologia Mendax.

– Mendax, da. El suferea de gelozie, cum să spun eu, pe tărâmuri de cercetare. Gusti, fără nici un fel de îndoială, trebuia, studiind cultura poporului, să facă şi studii de folclor. Şi de etnografie. Gusti însă refuza să le numească etnografie şi folclor, pentru că erau

anumite… Mă rog, n-are nici o importanţă, dar Ovid Densusianu s-a simţit vexat. De ce se bagă peste meseria lui? Şi el făcea folclor, ca un filolog de meserie, foarte serios. Ceea ce nu făceau întotdeauna cei care făceau folclorul la Gusti. Nu erau de talia lui…, mulţi dintre ei au şi intrat în cară nu numai cu Ovid Densusianu, dar şi cu Ion Diaconu, de pildă. A fost la echipa de la Nerej, dar după aceea s-a despărţit de Gusti şi de toată şcoala. Pe el nu l-a înjurat, dar pe toţi ceilalţi folclorişti i-a înjurat copios. Şi el, şi Ionaşcu. Ca şi Densusianu. Dar alţii… nu ştiu să fi avut duşmani. Pe ici, pe colo, câte o broşurică fără importanţă.

– Acestea îl supărau, fireşte, pe Profesor, dar fără să-l doboare, nu?

– Nu, nu. Era foarte conştient de ce valoare are.

– Am deviat puţin de la Ruşeţu. După Ruşeţu – spuneţi – aţi reuşit să scrieţi ceva care s-a publicat mult mai târziu, dar Profesorul a dat-o lui Andrei Rădulescu şi unui străin, David Mitrany, englez sau american.

– Englez. Am lucrarea lui aici, e foarte bună.

– De ce nu s-a tradus în româneşte?

– Păi, noi nu l-am tradus în româneşte nici pe Xenopol! Cartea lui de bază, Theorie de l’Histoire, nu există în româneşte. Aşa că nu-i de mirare ca nu l-au tradus pe Mitrany. L-au republicat americanii acuma, de curând.

– Pe ei îi interesează…

– Da.

– Amintiţi că, prin faptul că Mitrany v-a citat, a fost citată pentru prima oară Şcoala Sociologică de la Bucureşti, în 1930.

– Da.

– Şi vorbiţi de acest refuz al Profesorului de a publica, îi era opus lui Iorga în această privinţă. Gusti vroia perfecţiunea. Ţinea mai mult la cercetare, decât la sintetizare?

– Se redactau. Dar se păstrau în seminar, nu se publicau. Dar redactări erau. Erau făcute. Şi toate dosarele. La seminar era un dulap mai mare decât ăsta, plin, plin de documente, cu toate socotelile. De tipărit nu s-a tipărit decât prea puţin. Deşi…

– La Ruşeţu aţi decis că vă veţi ocupa de tehnicile de cercetare, că veţi aprofunda această problematică. Aţi fost rugat, sau a fost un imbold al Dvs.?

– Nu. M-am trezit făcând treaba aceasta. Şi Gusti a fost de acord. Adică în şedinţele de seară din „sala luminoasa”, cum îi spuneam, eu îmi spuneam părerea, nu? Şi Gusti era de acord sau nu era de acord dacă era de acord era în regulă. Şi făceam criticile la ce se lucrase şi indicaţii de cum credeam eu că ar trebui să fie făcută treaba. Astea erau discuţii libere. Mai târziu s-a gândit să-mi dea sarcina aceasta în mod oficial, să fac un seminar de pregătire a cercetătorilor. Dar, în genere, rostul meu în aceste monografii a fost să fiu un fel de dascăl sau de dădacă a tuturora. Aproape cu fiecare în parte stăteam de vorbă, şi discutam, şi puneam problema.

– De la Ruşeţu începând, sau mai mult de la Nereju?

– Mai mult de la Nereju, da. La Ruşeţu de-abia intrasem, de-abia începusem. Mă descurcasem, dar n-aveam nici un fel de pretenţii. Dar de la Nereju începând, am fost în permanenţă un mentor, ca să zic aşa, al celor mai tineri decât mine. Şi cu toţii am discutat problemele lor profesionale în adâncime.

– La Ruşeţu a fost singura cercetare unde aţi fost împreună cu Vlădescu-Răcoasa.

– Da.

– El şi~a luat o problemă sau se ocupa tot de organizare?

– Nu-mi aduc aminte să fi luat o problemă.

– După Ruşeţu, pe ce s-au concentrai seminariile la care aţi participat?

– Gusti a făcut seminarii publice de data aceasta, în care s-a dezbătut tot ce s-a lucrat la Ruşeţu. Punct cu punct.

– Pe cadre şi pe manifestări?

– Pe cadre şi pe manifestări, da, după metoda lui. Cred că n-a rămas nimica scris de pe urma acestor dezbateri, seminarii.

– În orice caz, era clar că vreţi să continuaţi cele începute la Goicea şi la Ruşeţu, nu?

– Da. Fără îndoială. Din ce în ce mai… an de an din ce în ce mai sistematic, din ce în ce mai amplu, cu un număr mai mare de oameni, cu un număr de probleme atinse mai complex.

– La această alegere pentru Nereju, la care aţi contribuit şi Dvs., şi Georgescu… Sau Constantinescu?

– Constantinescu.

– Opţiunea s-a datorat faptului că aţi vrut Dvs. un sat de răzeşi?

– Fără îndoială.

– Şi Constantinescu ce motiv a avut? Era din partea locului?

– Era cam din regiune şi vizitase această Vrance împreună cu fotograful Berman şi avea o colecţie de fotografii din regiunea aceea. Cine o fi pomenit prima oară de Vrancea, el sau eu, nu ştiu. Insă, în tot cazul, Nerejul eu l-am depistat, ca şi Drăguşul şi Runcu. Tot eu am ales satul.

– Despre Nerej se pot discuta multe, dar pe mine două lucruri m-ar interesa, pe lângă cele de strictă sociologie şi psihologie socială, la care vom mai reveni. Mi-a plăcut ca nu aţi pus exclusiv pe seama capitalismului străin faptul că se duce totul dracului acolo, se taie pădurea, pământul curge şi până la urmă şi comunitatea, oamenii se dispersează. Adică totul se destramă, şi înşişi oamenii sunt de vină. În discuţiile cu popa Niculai aţi arătat că există un mecanism de autodistrugere, pe care nu ştiu dacă în cele trei volume l-aţi detaliat, sau nu, dar în Amintiri l-aţi menţionat doar.

– Adică să vedem în ce sens se poate vorbi de autodistrugere. Fapt este ca…

– Nu numai Moritz Horn era de vină, ci şi ei.

– Păi, da, sigur că da. Ca să cumperi o pădure trebuie să te pui bine cu fruntaşii satelor, care erau în special notarii şi… Au fost cozi de topor, cum se spune. Nu am vrut să spun, şi nici nu e cazul. De pildă, se ştie că Ionaşcu, tatăl lui Ionaşcu, profesorul universitar, a fost unul dintre cei care au vândut Vrancea şi că feciorul lui a fost trimes la şcolile superioare de către societăţile anonime forestiere. E greu să spui treaba aceasta. Nu poţi s-o dovedeşti. Aşa zicea toată Vrancea, dar ai vreo dovadă? N-ai. Şi pe urmă de ce să spurci memoria unui istoric român, care n-avea nici un fel de vină în treaba aceasta?

– Dar vedeţi că spuneţi acolo „unsere” Take Ionescu. Şi el a fost mare patriot. Atunci despre Ionaşcu nu se poate spune?

– Ei, e mai greu. Acuma a murit, dar… Sau Diaconu, cu care am fost foarte buni prieteni. Tot aşa, era un băiat de chiabur local, care a făcut şcoala pe banii societăţilor anonime. Adică au fost foarte mulţi care au profitat de aceste împrejurări în scopuri personale.

– Dacă n-ar fi fost aceste societăţi anonime, capitalismul ar fi pătruns oricum în sud-estul Europei. Exploatarea iraţională a pădurilor a avut loc şi în alte zone, nu doar pe versantul estic al Cârpacilor, La Comandău, bunăoară… Am citit şi la sociologii francezi despre procesul de autodistrugere a satelor, care este mult mai rapid decât însăşi presiunea externă care ar cere-o.

– Nu e numai presiune externă, ci şi internă. Piaţa Odobeştilor era, de pildă, o piaţă unde se cumpărau scânduri. Dacă n-ar fi existat acea piaţă internă, nu se agrava toată distrugerea pădurilor Vrancei prin acţiunea de zi cu zi a ţăranilor. Şi ce tăiau ţăranii înşişi era tot aşa de primejdios, şi ei distrugeau pădurea, încetul cu încetul o mâncau. O mâncau. Ce am vrut eu să scot în relief, şi nu ştiu dacă am reuşit, este că această pătrundere a capitalismului, cu piaţa externă şi piaţa internă, n-are importanţă, a fost la noi în ţară gravă în două forme: este un capitalism de gen special, e un capitalism financiar, bancar. O bancă centrală budapestană care încearcă să cucerească economia unei ţări înapoiate. Pe două căi: pe calea arendării moşiilor, trustul arendăşesc al lui Mochi Fischer, şi pe calea pădurilor. Nu s-a scris niciodată, nu s-a arătat, nu s-a scris nici un studiu din care să se vadă că într-adevăr Mochi Fischer nu era un capitalist, el era omul unei bănci budapestane. Ca şi Moritz Horn, nu le făcea el pe seama lui, era omul baronilor Grödel, nu? Aşa că e un lucru foarte interesant ăsta, pentru că nu s-a produs, după câte ştiu eu, n-am informaţii complete, dar, după câte ştiu eu, nu s-a produs nicăieri o pătrundere a capitalismului, nu a capitalismului comercial propriu-zis, ci a capitalismului financiar, bancar. Prin bănci, adică forma ultimă şi cea mai dezvoltată a capitalismului cu care am luat noi contact în epoca sfârşitului veacului trecut.

– Folosiţi termenul „colonial”. Cred că nu numai acolo s-a folosit acest sistem, dar şi în industrializare.

– Da. Trebuie spus mai clar ce se înţelege prin colonial. După părerea mea, este o exploatare care păstrează formele de organizare locală, nu le distruge, ci le foloseşte. Capitalismul, la noi în ţară, de pildă, nu a distrus vechile relaţii de neoiobăgie, le-a folosit. Nu se potriveşte cu pădurea sau cu petrolul, acolo nu s-au păstrat formele vechi, s-au produs forme noi. Dar specific colonial constă în această folosire a organizaţiilor sociale retardatare, întârziate, înapoiate, cum vrei să le spui, în folosul unor metropole capitaliste.

– Eu n-am studiat această chestiune şi am crezut că este colonial orice sistem care implică cât mai puţine investiţii pentru un randament cât mai mare, până la epuizarea totală a forţei de muncă şi a resurselor.

– Bine, acuma… aşa s-a întâmplat în Anglia. Dar „colonial” nu este un adjectiv pe care să-l aplici aşa, ca să zici că „e rău”. Trebuie spus precis ce se înţelege prin el. După părerea mea, aşa înţeleg eu; în orice caz, exploatarea colonială, este o exploatare care păstrează şi profită de formele de organizare înapoiate.

– În legătură cu activitatea Dvs. în Vrancea mai am o întrebare: aveţi câteva rânduri foarte interesante privind integrarea Dvs. în reţeaua secretă a Vrancei, care în anii războiului a avut un rol important în evadări. Despre asta se poate vorbi?

– Nu.

– Nu? Nici acum nu se poate vorbi?

– Dar, ce folos?

– Pe mine, de exemplu, m-ar interesa. De ce nu se poate vorbi? Au trecut de atunci patruzeci de ani.

– Da, patruzeci de ani. Nu uita însă că în Vrancea, după patruzeci şi patru de ani, au fost răscoale ţărăneşti.

– Şi acolo? Eu ştiu doar de Munţii Apuseni.

– Sigur. Au fost. Şi fără îndoială că toată această reţea vrânceană funcţiona.

– Cred că e ceva de un tip atât de arhaic, încât nu poate fi asemănată cu organizaţii sau instituţii moderne.

– În orice caz, nu avea un caracter, o influenţă masonică, sau aşa ceva, Nu, era de tip local şi străvechi.

– Se poate asemăna cu Mafia? Nu ca acţiuni, ci ca origini, legături de rudenie, de comunitate?

–  Nu, era mai interesant decât atâta. Era vorba de supravieţuirea unui sistem de organizare confederală a Vrancei întregi.

– Adică acea republică?

– Sigur că da. Era directă legătura, descindea de acolo. Uneori funcţiona – cum să spun eu – manifest, vizibil. De pildă, când era vorba să se numească epitropii de la Mănăstirea Neagră, atuncea se aduna această Vrance în forma ei clasică. Delegaţii din toate satele se adunau laolaltă, întâi cele din vale. Cele din vale scoteau delegaţii lor, se adunau într-un loc din Vrancea, într-un singur sat, şi-i numeau. Această schemă de organizare era prea asemănătoare cu acea străveche confederaţie. Nu-ţi dădea impresia unei organizaţii recente, moderne. Era stăveche. De altfel, şi terminologia pe care o foloseau era veche, străveche. Ei trăiau mult mai puternic tradiţia lor străveche, decât orice altă regiune a ţării. Am cunoscut-o. Era – cum să spun eu – era vie toată această tradiţie. Nu se terminase bătaia Vrancei decât pe la 1850. Deci nu trecuseră nici o sută de ani. Era încă foarte vie toată povestea asta. Ştiau oamenii cum s-a întâmplat, şi aveau această legătură între ei. În majoritate erau preoţii care duceau toată treaba asta. Nu numai cei bătrâni, Tafta, Târdea şi toţi ceilalţi, dar şi cei actuali. Toţi erau conştienţi de necesitatea unei organizaţii de felul acesta. Până şi alţii, care nu erau, cum era de pildă cel pe care îl citez acolo, şi care era senator, era politician şi cu care am avut foarte bune relaţii. Era unul dintre fruntaşii acestei organizaţii. Dar e greu de vorbit despre aceasta, pentru că sunt mai multe consideraţii. Poţi să spui o serie întreagă de lucruri care pot să izbească într-unul sau în altul. Şi, în afară de asta, eşti legat şi prin faptul că ai spus că ai să taci.

– Mi se pare ieşită din comun treaba asta, de aceea v-am întrebat. Nu ştiam până când este valabil acest jurământ, mi-am imaginat ca până există organizaţia.

– Dar eu ştiu dacă mai există? V-am dat acest exemplu al ultimelor răscoale ţărăneşti de acolo.

– Din cauza asta v-a rugat Miron Constantinescu să vă ocupaţi?

– Nu.  S-a trimes acolo o echipă de cercetători, cum este Dumitru, care a făcut o treabă destul de bună. Dar asta e altă socoteală. M-a rugat să-i dau un memoriu pe această treabă, şi i l-am dat. Care era părerea mea. Dar, degeaba, că nu se ţine seama de ea… Ştii ce-aş fi făcut eu dacă mai aveam încă o viaţă înaintea mea, şi dacă aş fi fost transilvănean, care sa ştiu şi ungureşte, şi nemţeşte… Ştiu precis, înainte de cercetările lui Gusti, problemele de etnografie şi folclor din Transilvania au fost foarte serios cercetate şi de către unguri, şi de către saşi. Mai întâi, a fost în Transilvania, a făcut cercetări în Transilvania, monografie, şi a publicat-o.

– Meitzen?

– Meitzen, da. Care este unul din marii gânditori în domeniul formelor de organizare ale Feldegemeinschaft-ului şi nu ştiu ce. A publicat-o. Dar nimeni nu scoate în relief treaba aceasta. Celălalt mare etnograf al problemei acesteia… Îmi scapă numele… Georg Ludwig von Maurer, tot german. Am şi lucrările lui aici. Care, printre altele, spune că este membru al Academiei Mihăilene. El a trimes lucrările lui la Biblioteca Academiei, dovadă că avea relaţii cu ei. Sau ştiu că s-a publicat o serie întreagă de monografii ale Ardealului de către Academia Maghiară, care s-a interesat şi a organizat o serie întreagă de monografii despre saşi, şi despre români, şi despre germani. Asta e o problemă care ar trebui neapărat studiată. Fără nici un fel de îndoială că cercetările pe care le-au făcut românii în Transilvania au fost făcute în cunoştinţă de ceea ce s-a creat de către toţi ceilalţi.

– Vuia, de exemplu, ştiu precis că ştia maghiară.

– Nu se poate să nu… toţi ardelenii ştiau maghiară. Toţi.

– Maghiară sau germană.

– Ştiau toţi. Eu l-am auzit în Parlament pe Maniu vorbind cu alţii ungureşte, ca să nu înţeleagă ceilalţi. Vorbeau ungureşte. Ştiau toţi. Dintre monografiştii noştri toţi ardelenii ştiau ungureşte. Şi Herseni, şi Neamţu.

– Şi Golopenţia.

– Şi Golopenţia. Deci, o cercetare făcută asupra acestei socoteli de la început, de când au început cei dintâi care au făcut lucrări în acest domeniu, până la ultimele legături ale şcolii de sociologie româneşti cu maghiarii. L-au rugat şi a făcut ceva Ernö Gáll, dar e prea puţin, nu s-a terminat problema asta.

– Pe el nu l-a interesat atât de mult treaba asta, a vrut ca noi, discipolii săi, să ne ocupăm de ea. Pe el îl preocupă marile probleme ale secolului.

–  Treaba lui. Bine că a scris aşa, că e foarte interesant. E totuşi Gáll, nu este un oareşicare. Dar toate astea trebuie să fie luate pe-ndelete şi cercetate, şi spuse precis. Cele dintâi monografii săteşti s-au făcut în Transilvania, nu la noi în ţară. După aceea au apărut. Sub ce influenţă? Sub ce direcţie? Cu ce concepţie? Nu s-a făcut acest lucru.

– Au existat nişte mari enciclopedii, cu monografii despre aproape fiecare sat. Sau a existat, sub formă tot de monografie, în mai multe volume, întreprinderea unui singur om, Orbán Balázs, care a trecut prin toată Transilvania, având şi un cap, o memorie infernală, plus că a văzut totul şi a fost unul dintre primii fotografi ai lumii, şi a şi fotografiat – în anii ’60-’70 ai secolului trecut!

– Păi, de aia spun. E admisibil ca toată această istorie culturală să nu fie spusă? Spusă clar?

– Da. Asta-i problema.

– Da. Ei, nu ştiu în ce măsură e realizabil. Dar trebuie făcută. Şi iarăşi sunt o serie întreagă de informaţii care dispar. Se pierd dacă nu sunt făcute la timp. Că s-ar putea publica acum, sau mai târziu, e altă treabă.

– Asta nu interesează.

– Dar treaba trebuie să fie făcută.

– Dar, vedeţi, nici perioada asta interbelică a Şcolii de la Bucureşti nu este tratată în mod serios.

– Nu. Şi ea trebuie să fie făcută tot aşa.

– Vă spun ce este. Eu, dacă sunt în Bucureşti, atunci îmi caut de lucru aici.

– Da.

– Nu mă duc în altă parte, fiindcă nu pot să merg în altă parte. Cine-mi dă bani să stau la Cluj, în bibliotecă, să citesc? Şi aici, în Bucureşti, vreau să încerc să văd cât mai mult, fiindcă…

– Cu atât mai mult, asta trebuie făcut. Vă spun eu. Nu m-aş lăsa până când n-aş face întreaga poveste. Nu se poate, trebuie să se ştie. Citeşti, de pildă, o carte cum este Creanga de aur a lui Frazer. Are o serie întreagă de informaţii referitoare la Transilvania. Toate din autori germani. Referitoare numai la saşi. Dar care, uneori, se referă şi la cealaltă populaţie din Transilvania. Şi Frazer n-a avut cunoştinţă decât de literatură germană. Dar de toată cealaltă nu se ştie decât parţial, nu e scris ceea ce trebuie. Trebuie făcută o acoperire completă a problemei. Sunt o serie întreagă de socoteli de-astea foarte ciudate. Cel dintâi studiu interesant făcut asupra arhitecturii populare e făcut de un neamţ. Cel dintâi studiu asupra problemei strigoiului e făcut de un neamţ. Şi câţi sunt aceşti… Întâmplător afli de treaba aceasta. Cele dintâi… citeam şi mă miram… cea dintâi aplicaţie a fotografiei aeriene în România a fost făcută de un neamţ, în timpul războiului.

– Primul sau al doilea?

– În primul. A făcut fotografii aeriene pe Valul lui Traian din Dobrogea. Care figurează în lucrările de specialitate străine. Noi nu le ştim pe toate astea. Nu le-am pus la… E o mentalitate foarte ciudată aceasta, să refuzi să accepţi influenţele culturale venite din alte părţi decât ale tale personale. E ridicol. Noi nu folosim, de pildă, ce a scris despre ţara românească Émile de Laveleye, care este un mare teoretician al problemei proprietăţilor primitive, tradus în germană cu prefaţa lui Bucher… nu-i de joacă. El a făcut o călătorie în Balcani, în România, şi a scris lucruri interesante. Ştim ceva despre el? Pomeneşte cineva despre ele? Absolut nimeni. Am republicat noi ce a lucrat Pittard în materie de antropologie a ţării româneşti? Pittard, cel dintâi care a făcut măsurători antropologice în ţara românească, a publicat un volum. Care n-a fost tradus, nu se ştie, nu se cunoaşte, cine mai pomeneşte de Pittard? Deci sunt o serie întreagă de asemenea autori recenţi care au lucrat, care au scris despre… şi care nu sunt publicate. Nici măcar ce a publicat Emmanuel de Martonne în franţuzeşte nu s-a publicat în româneşte.

– El unde a fost, la Cluj sau aici?

– Şi la Cluj, şi în vechiul regat. Şi e unul din marii geografi. Mondiali, nu ai noştri. Da. Şi toate aceste influenţe… ar trebui să se ştie confluenţele, sa fie studiate, puse în lumină, valorificate. Este ruşinos, pur şi simplu, să-ţi fie teamă să vorbeşti… Ca să-ţi dai seama că boala asta e veche: Kogălniceanu a făcut reforma din 1864. Noi tot zicem: „Aha! ’64 vine după ’61 din Rusia, influenţat de Rusia!” Dar Mihail Kogălniceanu a lucrat în Germania. Era la curent cu toate reformele lui Stein. Spune cineva că a fost influenţat în modul lui de a gândi de reformele lui von Stein? E cert, e cert! E clar, dacă le pui faţă în faţă: apoi aici este, domnule, originea gândirii lui Kogălniceanu. El a fost influenţat nu de ce s-a petrecut în Rusia, ci de ce s-a petrecut cu reformele agrare făcute de von Stein în Germania, în Prusia. Nu se spune. Ne este ruşine să afirmăm acest lucru.

– Ei, acum e ruşine să spui şi de celălalt.

– Acum, da. Mai zicem ceva când e vorba de un franţuz. O boierime foarte franţuzită, şi de francezi mai aveai voie să spui câte ceva. Dar nu de toţi. De toţi ceilalţi să nu auzim! E ruşinos, pur şi simplu scandalos. Nu se poate. De aceea regret că nu ştiu ungureşte pe lângă germană, şi că nu mai am încă o viaţă înainte, că m-aş apuca. Cu orice risc.

–   Voi face „arheologie”, mergând înapoi de la prezent spre trecut, începând cu anii ’30. Fiindcă acestea sunt pe cale de a se pierde. Au fost nişte cercetări absolut gustiste în anii ’30, şi independent de centrul din Cluj. De Venczel şi de ceilalţi. Au fost în Banat, de exemplu. Nu ale lui Grofşoreanu, ci au fost alţii, mici asociaţii. Şi oameni izolaţi făceau muncă foarte interesantă. Am eu o filieră….

Vezi si:

• Interviu cu H. H. Stahl [extras dinMonografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H.H. Stahl [extras dinMonografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”