Mihai Pop: “Arhiva de folclor… la şura de fân” [extras din „Sala Luminoasa” – a treia parte]

sursa foto – pagina Facebook dedicata etnologului

17 februarie 1986

– De ce v-aţi dus la Praga pentru slavistică, cu ce scopuri?

– Ca să devin slavist.

– Ce perspective aţi fi avut după absolvire?

– Eu am făcut la Bucureşti slavistică. Adică am făcut filologie romanică, aşa se chema, nu? cu Densiuşianu, şi pe lângă asta am făcut slavistică cu profesorul Cancel[i], Petre Cancel. Aşa de departe, încât într-un an am fost singurul lui elev. El şi cu mine, făceam şi traduceam texte din limba veche slavă şi comparam cu texte vechi româneşti, şi aşa mai departe. Şi, afară de asta, eu eram din Maramureş şi Maramureşul era vecin cu Cehoslovacia, nu? Şi atunci fireşte că în materie de slavistică, în momentul acela Praga era centrul cel mai bun, adică acolo se făcea efectiv slavistică, fiindcă la Praga era o tradiţie veche de studii slave, nu? şi în afară de asta la Praga au venit foarte mulţi emigranţi ruşi, care s-au stabilit la Praga. Şi atunci Universitatea din Praga a fost, între cele două războaie, cel mai important centru european de slavistică. Şi atunci eu, vrând să fac studii de slavistică, m-am dus la Praga. Ca să devin filolog.

– Dar, este interesant, că pe lângă toate astea Dumneavoastră vara…

– Veneam la sociologie. Bine, pentru că dacă am venit o dată şi am găsit că este interesant, şi fiindcă pe urmă m-am împrietenit cu Brăiloiu. Şi cu Brăiloiu se făcea altfel folclor, decât în general, nu? şi fiindcă am putut să fac o conexiune cu felul cum se făcea folclor şi la Praga, nu?…

– Adică cum?

– Cu Bogatyrev. Că acolo era un mare centru de folcloristică, şi tot dintre emigranţii ruşi era şi el, care a fost după război unul dintre cei mai mari folclorişti din lumea slavă.

– Ce puncte de legătură aţi văzut Dumneavoastră între Bogatyrev şi Brăiloiu?

– Păi, l-am dus pe Brăiloiu la Praga. Brăiloiu s-a împrietenit cu Bogatyrev şi au fost foarte buni prieteni, şi au făcut şi cercetări de teren cu Bogatyrev şi în Rusia Subcarpatică. Aşa că… aşa a fost.

– Unde se întâlneau concepţiile lor, cum arăta această legătură?

– Concepţiile lor se întâlneau înainte de toate, fiindcă ei nu mai făceau folclor pe bază de cercetare de texte, ci pe bază de cercetare de teren.

– Deci, ca metodă era deja…

– Da, ca metodă… Brăiloiu făcea cercetare de teren în sens sociologic, nu? că lucrarea lui pe care a publicat-o cu metoda de cercetare, aia este deja foarte, net conotată sociologic. Şi Bogatyrev făcea etnografie, etnografie în sensul în care ruşii au făcut întotdeauna etnografie bazată pe cercetare de teren, şi fiindcă erau cercetări de etnografie în sensul ăsta, cu multă cercetare de teren şi de cunoaştere a realităţii directe, nu numai prin cunoaşterea de culegeri de texte, nu? Cu interes pentru generalitatea culturii. Exista şi la polonezi. Era celebrul etnograf polonez Moszyński[ii], nu?

– Nu cunosc decât şcoala poloneză de la Znaniecki[iii], cu biografiile sociale…

– Aşa că vezi că în orice caz lucrurile se adunau. Şi pe urmă să ai şi posibilitatea în loc să te duci, la vară, să vii acasă, nu, şi să stai acasă şi să nu faci nimic, sau să te duci cu sociologii, care era totuşi un mediu foarte interesant şi în care… se selectaseră deja cele mai bune elemente din Universitate, nu? Adică era oarecum nu numai interesant, ci şi o chestie de prestigiu să te duci cu sociologii, să lucrezi cu sociologii, nu?

– Da, cu toate că tocmai unul dintre maeştrii Dumneavoastră, Densuşianu a scris acea broşură cu Sociologia Mendax.

– Da, dar Densuşianu era un om, era un om care era destul de pătimaş în ceea ce făcea. Şi Densuşianu până la urmă s-a împăcat cu Brăiloiu. Sigur, până la urmă Brăiloiu a colaborat cu Densuşianu, şi chestia lui despre bocet, unul  mi se pare din bocetele din Drăguş, a fost publicat în „Grai şi Suflet”[iv], revista lui Densuşianu. Adică, se ajunsese deja la o comunitate.

– Până când aţi stat la Praga?

– Până în ’35, ’36.

– Destul de mult. Înseamnă că aţi refăcut facultatea, sau cum a fost asta?

– Nu, acolo te duceai, te înscriai la doctorat şi pe urmă stăteai acolo şi făceai cercetări. Şi eu am sosit în ’29 în aprilie, deci am stat puţin, că m-am întors în ţară, am învăţat ceha, care era foarte greu de învăţat şi pe urmă am mai stat. Între timp m-am dus la Varşovia şi la Cracovia, că am fost şi acolo, şi când am început să mă interesez de folclor şi de teorie literară şi de lucruri din astea, m-am dus în Germania, la Bonn, unde era celebrul teoretician al literaturii, Oskar Walzel[v], unul din  marii teoreticieni şi unde era Hans Naumann[vi], un mare folclorist.

– Aţi deraiat puţin de la slavistică.

– M-am lăsat pe urmă de slavistică, n-am mai făcut slavistică de când am dat de folclor, ştii? Adică, am făcut ca studiu de bază, dar pe urmă ca interes, am făcut mai mult folclor.

– Deci, practic întâlnirea cu Bogatyrev şi Brăiloiu a fost de natură să…

– Da, sigur.

– Înţeleg. Şi după ce v-aţi întors din acele peregrinări?

– Am intrat la Caracostea. La Caracostea care avea o catedră de istorie literară şi folclor.

– Asistent la Caracostea? În ce an?

– În ’38.

– Şi până atunci din ce trăiaţi?

– Din plimbare prin străinătate.

– Finanţat de părinţi?

– Nu, atunci erau burse de schimb, nu era foarte greu de trăit. Aveam schimb cu Cehoslovacia, aveam schimb cu Polonia, erau posibilităţi. Şi pe urmă am făcut Dâmbovnicul, în ’39.

– Exact asta voiam să vă întreb. Când aţi început să colaboraţi, să mergeţi cu sociologii pe teren, Gusti era încă decan, peste doi ani, în ’31, era deja ministru, peste încă doi ani şeful Fundaţiei Regale, aşa că probabil şi asta a fost un…

– Când a fost ministru l-am dus în Maramureş, am şi poze cu el în Maramureş. Între timp metoda s-a cimentat, a devenit o metodă bine cristalizată, dar interesul mergea întotdeauna spre satul tradiţional şi era mai mult sau mai puţin o metodă care căuta să stabilească la un anumit nivel elementele de bază ale economiei, sociologiei şi culturii satului tradiţional, nu? Informatorii noştri căutau să fie întotdeauna din generaţiile mai bătrâne, sau din generaţiile mature. Când s-a întors Golopenţia din Germania, de la Leipzig, de la Freyer[vii], profesorul lui, el a venit cu un interes mult  mai mare pentru fenomenele contemporane. Adică pentru toată tensiunea, toate conflictele care erau în viaţa unui sat contemporan. Adică, imaginea pe care şi-o făceau sociologii înainte era imaginea unui sat paşnic, echilibrat, adică vroia să stabilească un nivel de echilibru, nu? Şi pe urmă Golopenţia a venit cu ideea asta, că în sat există conflicte, există tensiuni şi aşa mai departe. Şi atunci, când noi ne-am dus la Dâmbovnic, ne-am dus ca să cercetăm tocmai această stare conflictuală, pe ideea că după reforma agrară, în urma primului război mondial, nu? toată lumea a primit pământ, dar nu toată lumea l-a păstrat, şi atunci cei care nu şi-au păstrat pământul, au vândut celor care au avut mai multe posibilităţi, şi atunci s-a creat această diferenţiere în sat, între ţăranii bogaţi, ceea ce pe urmă a devenit chiaburi, între o categorie de ţărani mijlocaşi, nu? şi între un proletariat agricol. Dintre cei care au primit pământ erau mulţi care între timp l-au vândut, şi fie că au plecat la oraş definitiv, fie că au rămas muncitori agricoli la sat, fie că au rămas sezonieri în sat, umblând, venind de la oraş, complectând necesităţile de braţe de muncă ale oraşului. Şi atunci Dâmbovnicul a mers pe chestia asta.

– Totuşi, m-ar interesa, cum aţi intrat în această treabă cu Dâmbovnicul?

– Cu Golopenţia împreună.

– Bine, asta a fost în cadrul Serviciului Social, nu?

– Nu, nu. Asta a fost ultima monografie sociologică efectivă.

– Deci, lansată tot de Fundaţie.

– Nu cred că era finanţată de Fundaţie, cred că era totuşi finanţată de catedră.

– Nu se putea, decât ori…

– După Cornova nu s-a mai făcut o cercetare monografică.

– Nu, a fost Drăguş, campania de complectare, campania de redactare de la Făgăraş în ’34, pe urmă un an nimic, pe urmă a reînceput, a fost Şanţ de două ori…

– La Şanţ n-am fost deloc. Dâmbovnicul a fost în ’39. Adică în ’38 a fost Cornova, nu? Sau…

– Nu, Cornova a fost în ’32.

– În ’32… aşa, Şanţ a fost între timp. După Şanţ n-a mai fost nimic. Şanţ a fost ultima, nu?

– Deci, după ’39, după ce a fost desfiinţat Serviciul Social, n-a mai fost nimic, dar eu cred că asta a fost când Serviciul Social exista încă. Deci, atunci Serviciul Social a finanţat-o.

– Poate că Serviciul Social. Dar, ideea de a face această cercetare în felul acesta a fost ideea lui Golopenţia. Adică, la Serviciul Social deja exista această idee de sociologie aplicată, adică de încercare de a ridica satul şi aşa mai departe, dar Golopenţia a zis că nu trebuie numai să încercăm să vedem…. Să vedem care sunt tensiunile, care sunt motivele tensionale în viaţa satului.

– A mai fost o chestie, nu monografii complete, monografii sumare…

– Da. Aia a fost altceva. Monografiile sumare, asta a fost o idee de-a lui. Monografiile sumare, că cei care făceau serviciul social, pe timpul acela puteau să facă şi cercetare, dacă era printre ei vreunul care să aibă aptitudini pentru cercetare, că nu peste tot unde s-a făcut serviciu social s-a făcut şi cercetare. Asta se vede pe urmă foarte bine din materialele publicate în „Sociologia Românească”. Dar, mai era încă ceva, tot pe o idee din asta, era ideea satelor specializate. Adică, Golopenţia a avut ideea că la un moment dat satele care erau, cum spunem noi azi, agropastorale, la un moment dat au început să se specializeze. Şi atunci au fost sate de cojocari, sate de cizmari, sate de… Nu? Şi atunci în „Sociologia Românească” există o serie de studii din astea de sate specializate. Adică, momentul când satul a trecut la economia de piaţă. Că ideea pe care o avem astăzi noi că satul dinaintea economiei de piaţă, fiecare producea, putea să-şi producă bunurile de care avea nevoie şi că fiecare om putea să-şi facă şi căruţa, şi să-şi facă cu prietenii casa, şi femeile să-şi facă hainele şi aşa mai departe. Pe urmă, când începe economia de piaţă, atunci sunt anumiţi oameni care produc pentru piaţă şi vând, nu-i aşa? Adică, asta era o chestiune foarte bine cunoscută, ceea ce numesc americanii trecerea de la economia ţărănească, populară la economia de piaţă. Şi atunci, în ideea asta, au fost făcute cercetările astea sumare, care erau legate de munca socială. Până când noi n-am făcut muncă socială la sate…

– Acţiune, cum se zicea…

– Dâmbovnicul n-a făcut acţiune socială, Dâmbovnicul a făcut numai cercetare.

– Revenind, după terminarea studiilor din străinătate, unde v-aţi angajat?

– La Facultate.

– Direct la Facultate. Şi atunci aţi fost în vacanţă în ’39.

– În vacanţă, desigur.

– Până atunci, până la această dată, aţi fost aşa, de amorul artei, cu Brăiloiu şi mai mult cu folclor, ca să zic aşa, literar. Am văzut şi o fotografie în care Dumneavoastră scrieţi şi Brauner îndreaptă pâlnia spre ţiganul care cânta. E o poză caracteristică. De aici, până la a conduce împreună cu Golopenţia… Dar, care practic la vremea aceea era la Bucureşti…

– Ştii cum era chestia asta? Pe bază de prietenie. Golopenţia a zis, hai să faci tu chestia asta, şi du-te şi fă-o, şi eu am zis, hai să mă duc. Că era deja vremea destul de tulbure, eu m-am întors de la Praga definitiv. Eu am mai fost încă în ’38 la Praga, când s-a cedat Cehoslovacia.

– Aţi fost acolo?

– Am fost câteva luni, şi m-am întors. Atunci era deja vremea foarte tulbure, şi atunci dacă s-a oferit, în vremea asta foarte tulbure, o posibilitate de răgaz, de a merge undeva şi de a face o treabă interesantă, în loc să stai la Bucureşti şi să urmăreşti cum au venit polonezii refugiaţi şi celelalte, te-ai dus în Dâmbovnic. Că ai făcut sociologie cu un grup bun, că grupul a fost bun. La Brăiloiu am făcut totdeauna notarea textelor, ştii? Că ceilalţi erau muzicanţi. Şi mai era o chestie. Se cerea atunci, se cerea ca textele să fie transcrise fonetic, şi eu fiind filolog, ştiam să transcriu fonetic. Şi atunci eu transcriam fonetic, textele mele transcrise fonetic există la Institutul de Folclor. Şi Brăiloiu era, cum ţi-am spus, foarte organizat. Ne lăsa să lucrăm, să scriem tot, şi pe urmă, la sfârşit, ne punea să punem materialul în ordine. Şi pentru fiecare om care venea la Brăiloiu, se făcea o fişă de informator, în care se scria numele, anul, şcoala sau unde a învăţat ce a învăţat, de unde ştie să cânte. Există fişele la Institutul de Folclor. Şi astea se anexau la materialul cules de  la ei, materialul se trecea în catalog, că pe urmă, după Fundul Moldovei, un teanc de cataloage a fost manuscris de mine. Şi pe urmă Brăiloiu la Societatea Compozitorilor şi-a tipărit formulare şi pentru fişele de informator şi pentru cataloage şi tot. Şi pe urmă a doua zi Brăiloiu căuta să fotografieze pe cei cu care a lucrat noaptea. Pe cei cu care lucra ziua îi fotografia imediat. Aşa că la fiecare om cu care a lucrat, care a lucrat la Brăiloiu, era fotografia şi fişa şi tot. Există toate la arhiva Institutului de Folclor. Că din materialul, asta ţi-am spus, din materialul Institutului de Folclor nu s-a pierdut nimic.

– Da, da, a fost păstrat în şură. Totuşi, mi s-a părut o excepţie, că erau atâţia sociologi cu veleităţi, şi Golopenţia v-a invitat pe Dumneavoastră.

– Noi ne-am împrietenit foarte tare, am discutat foarte mult, şi eu am fost în Germania, aveam poate alt nivel de pregătire. Şi ceilalţi sociologi erau toţi fie plasaţi, fie pe cale să fie plasaţi, adică în poziţii foarte bune. Adică, nu putea Vulcănescu care era ministru, nu? sau Stahl, sau Herseni care erau deja profesori, sau ceilalţi, care erau deja fiecare plasaţi. Pe urmă ăştia care erau de dreapta, nu se mai puneau în discuţie, că deja era în timpul luptei stânga-dreapta şi ăştia…

– Erau în ascensiune politică.

– Erau în ascensiune pe linie politică.

– Dâmbovnic a fost probabil o ultimă încercare de a face ştiinţă.

– Da, ultima, pe urmă nu s-a mai făcut nimic. S-a făcut pe urmă cercetare în Transnistria.

– Tot de aceştia.

– Tot de Brăiloiu şi de Golopenţia. Dar eu am luat atunci pentru Dâmbovnic din băieţii foarte buni, care erau la facultate. L-am luat pe Retegan, l-am luat pe Bârlea[viii] care a devenit folclorist, pe urmă, Ovidiu, l-am luat pe Stoianovici care era băiat foarte bun, istoric, a murit între timp. Pe urmă era unul Mărculescu, ăsta se ocupa mai mult de administraţie, pe urmă din ăştia care făceau mai mult Serviciu Social, cum era Dunăre, doamna Dunăre, nu ştiu ce, şi pe urmă ăştia care erau de orientare de stânga, Miron, nu? Roman Moldovan[ix]. Cine mai era? Djamo care-i profesor la Academia Comercială, era unu Popa care e la, mi se pare că a murit între timp, adică grupul era, era… Şi era Betea], da. Şi Betea era un băiat foarte bun. Ăştia pe urmă au rămas în legătură…

– Dumneavoastră sau Golopenţia, împreună aţi selectat acest grup?

– Pe cei de la facultate în orice caz Golopenţia, îi cunoştea mai mult decât mine. Eu îi ştiam pe câţiva. Dar el deja lucra şi în legătură cu Institutul de Statistică, şi aşa că pe unii i-a luat şi de acolo. Acum nu pot să-ţi spun exact, dacă numai Moldovan era în economie, sau e la statistică, de unde a ajuns el acolo. Ar trebui să-l întrebăm într-o zi.

– Cred că, bine, am să-l caut eu, dar cred că a fost la institutul lui Madgearu.

– Da, poate.

– La Institutul de Conjunctură, Asociaţie, cum se zice, unde a fost şi Belu Zilber[xii].

– Sigur, păi Zilber era capul acolo. Pe urmă era şi perioada aia, că deja era vremea tulbure şi se ştia că războiul bate la uşă. Toată lumea s-a dus acolo, că zicea că scapă, mai stă liniştit, mai face cercetări, nu? Spre deosebire de celelalte sate au fost sate moşneneşti. Vrancea a fost moşnenească prin excelenţă, Drăguş, Ţara Făgăraşului, Fundul Moldovei, ce să mai vorbim, Runcu, sat ales iarăşi, nici acuma nu e colectivizat. Oltenia, Gorj, nu? Şanţu tot aşa, adică, toate satele astea, Cornova, sat iarăşi din ăsta, de răzeşi basarabeni, adică, toate satele mergeau spre căutarea satului autentic, tradiţional românesc, până când Dâmbovnicu era o lume de mare moşie.

– Pe de o parte, pe de alta erau mai multe localităţi.

– Erau mai multe localităţi. Noi am vrut să cuprindem toată plasa, pe problemele pe care le cercetam, adică pe aceste situaţii, mobilitate socială, schimbări, nu? Şi acolo n-a fost un singur sat, a fost Mozăceni, care era sat de moşneni, dar în care noi am stat foarte puţin. Celelalte erau toate sate de mare moşie, de ţărani împroprietăriţi, altfel…

– În această campanie, în această treabă Gusti avea vreun amestec?

– Nu, el era deja prea angajat în alte treburi, decât să… La Gusti se puteau face foarte multe lucruri bune, dacă vroiai să faci, fiindcă el nu te împiedica să faci niciodată nimic. Toate fanteziile, dacă puteai cât de cât să le formulezi, se puteau face la el. Era din punctul ăsta de vedere, era un om foarte deschis, foarte liber. El îşi făcuse o casă, aici lângă, cam pe strada unde, în dosul Studioului Sahia, la Şosea, ştii? Şi el primea foarte multe cărţi, şi noi ne duceam la el, şi jos în sufragerie era o masă mare pe care erau cărţile lui, şi te duceai acolo, şi te uitai în cărţi, şi dacă găseai o carte care te interesa, o luai acasă. Adică, el avusese deja o serie de poziţii importante, nu era strâns pe chestiile astea, era foarte larg.

– Această largheţe la urma urmei îl caracteriza, de vreme ce a acceptat în jurul lui atâtea capete care voiau să se ridice, nu?

– Pe urmă, când el a văzut că metoda lui a fost concretizată, a fost scrisă şi publicată, chestiile astea de metodă gustistă ca metodă, ştii? Chiar dacă nu în schema lor strictă, ar trebui toate reluate, fiindcă atunci s-au publicat tot felul de, de pildă o serie de chestionare, nu? Chestionare pentru obiceiuri, pentru concepţii, pentru juridic, pentru superstiţii, pentru nu ştiu ce. Acuma toată lumea cercetează asta, dar nimeni nu merge pe chestionarele astea. Deşi chestionarele lui nu erau făcute să întrebi pe om  şi să-ţi răspundă în sistemul chestionarelor americane, ci erau nişte aide-mémoire pentru fiecare cercetare. Noi la Institutul de Folclor, când am refăcut monografiile, fiindcă noi am refăcut pe urmă nişte monografii la Institutul de Folclor…

– Adică aţi repetat, aţi ieşit din nou acolo?

– Nu, nu acolo.

– Ce înseamnă că le-aţi refăcut?

– Am refăcut ideea monografiei, ca idee, dar am refăcut-o numai pentru folclor, adică n-am mai cercetat structură socială, economică etc., etc. Am cercetat numai cântece, dansuri, obiceiuri, ceea ce credeam noi că este folclor. Şi am făcut o serie de monografii din astea. Una din ele s-a dus până la capăt, cea din zona Muscelului, şi aia cred că va apărea. Astea s-au făcut ţinându-se seama de aceste chestionare sociologice, ştii? Erau tot aşa, monografii de grup, nu aşa de mare grupul, totuşi un grup de 8-10 persoane care se duceau, din diferite specialităţi. Chiar mă gândeam zilele trecute că ar trebui cumva repusă în discuţie aceste chestionare ale şcolii Gusti.

– Multe lucruri ar trebui repuse…. Săptămânile trecute a apărut o introducere în sociologia delincvenţei…

– Nu-i o valorificare serioasă a cercetărilor gustiste, în afară de teza de doctorat a lui Bădina[xiii] din URSS şi de cărţulia pe care o am aici, încolo nu s-a făcut nimic.

– Da, da, aşa este, nici nu se cunosc oamenii.

– Întâi ca să vezi cât material bogat este în toată chestia asta, că dumneata vorbeşti doar de fotografiile pe care le-ai văzut, care sunt cu tonele, dar cât material este, pe urmă câte idei şi câte orientări au fost acolo, care toate pot să fie reluate, că noi ducem în momentul de faţă, ca în toată cultura socialistă, noi ne-am standardizat şi ne mişcăm într-un cerc foarte restrâns care corespunde standardelor, ştii? Sunt câteva idei care sunt standard şi pe astea le bate toată lumea.

– Măcar dacă ar fi fost interzisă, dar există, cred şi un snobism şi nu ştiu dacă v-am povestit… (…).

– Ne întoarcem la Runcu?

– Nu, nu, Dâmbovnicul a fost practic întrerupt, nu?

– A fost întrerupt, fiindcă s-a făcut mobilizarea. S-a făcut mobilizarea şi a fost întrerupt, şi au venit polonezii şi a început războiul,  şi pe urmă noi ne-am mai întors la Dâmbovnic, aşa, numai…

-Deci, în jur de 1. septembrie s-a întrerupt.

– S-a întrerupt. Şi pe urmă, totuşi, din ceea ce oamenii au putut să facă, s-a făcut broşura aceea care s-a publicat în „Sociologie Românească”, de fapt, nu? Dâmbovnicu, care a devenit celebră.

– Pe urmă  aţi publicat şi altceva în „Sociologia”?

– Ei, prostii, aşa, din când în când, când mă punea câteodată Golopenţia să scriu câte ceva gen reportaj, dar n-am publicat chestii serioase. Am publicat despre ambulanţii din Bucureşti şi nişte chestii din astea, care mă interesau pe mine. Vezi, acuma hai să revenim la Runcu. Runcu a fost deja o cercetare în care grupul se consolidase la Drăguş, şi ca metodă, şi ca principii, şi ca mod de cercetare şi, sigur, ca grup, Adică, fiecare ştia acuma ce face, nu? Dacă a făcut la Drăguş artă populară, sau dacă a făcut structură socială sau dacă a făcut instituţii, a făcut şi la Runcu acelaşi lucru. Numai că Runcu era total alt tip de sat, decât Drăguşul. În afară de faptul că era un sat oltenesc, era totuşi de alt tip. Drăguşul n-a avut emigraţii. Drăguşenii au emigrat în Călăraşi… Codru-Drăguşanu[xiv]. Când a început să se cultive Bărăganul, a fost nevoie de mână de lucru, atunci s-au dus făgărăşenii acolo, şi în memoriile lui Codru-Drăguşanu se spune, şi ei mai ştiau încă, oamenii. Dar, Runcu era un sat sărac şi suprapopulat, aşa că Runcu a avut foarte multă lume plecată din sat, care lucra în oraş, adică erau toţi aşa zişii olteni zarzavagii, nu? Foarte mulţi dintre ei hamali în Gara de Nord.

– Senzaţional. Unde locuiau ăştia?

– În Bucureşti.

– Şi zarzavatul de unde-l luau?

– De la piaţa mare.

– Şi cumpărau de acolo şi umblau şi-l vindeau?

– Îl vindeau, sigur, dar ăsta e un fenomen general, european. Ăştia care strigau pe stradă, oltenii care mergeau cu cobiliţa, ăştia strigau şi la Paris. Şi Parisul a avut ambulanţi din ăştia care strigau, dar ei mergeau cu căruciorul, nu? de a vinde la casă, după cum industria textilă din Boemia a vândut produsele ei peste tot, nu erau cehoaice care veneau cu sacu’ la spate şi vindeau pânză făcută în Boemia?

– N-am ştiut asta.

– În toată Transilvania au umblat, şi nu erau ăia care veneau să castreze porcii, ăştia erau tot cehi. Da, şi slovacii care reparau oalele de lut cu sârmă.

– Drótostót[xv]…

– Drótostótok, sigur, erau o mulţime, după cum erau moţii noştri care se duceau cu căruţele, nu?…

– Cu sticle, adică cu geamuri…

– Da. Dar ăştia de la Drăguş, de la Runcu au venit toţi la Bucureşti. Bucureştiul a înghiţit, după război, toată această cantitate de oameni, fiindcă Bucureştiul avea nevoie, adică era o piaţă unde omul putea să se plaseze şi putea să câştige, nu? Şi atunci erau vânzători de zarzavaturi, erau oameni care-şi aduceau copiii, antreprenori de copii, aduceau copii, închiriau şi copiii vindeau nuci, nuci de la borcan. Şi ziare, copiii ăştia ziarişti de care se vorbeşte, ăsta nu venea cu familia. Era unu care-şi lua 10 copii din sat şi el îi plasa pe locurile respective, le dădea ziarele, ei vindeau, el îi deconta, nu? adică o antrepriză asta. Adică noi am căzut pe acest sat Drăguş, unde toate aceste probleme…

– Runcu.

– Runcu, unde toate aceste probleme existau, dar de care noi nu prea ne-am ocupat, că pe noi ne interesa şi la Runcu să determinăm Runcu ca sat oltenesc tradiţional. Runcu era foarte interesant. Runcu avea izvor. Era într-o zonă carstică, cu un izvor care venea de sub munte, intra sub stâncă, ieşea de sub stâncă şi satul era canalizat. Avea canale pe margine şi la construirea satului au contribuit italienii. Cum au ajuns nişte constructori italieni acolo la Runc, asta poate că Stahl ştie mai bine decât mine, dar erau, şi mai era şi acuma în sat o familie care se chema familia Bianchi, da. Aşa că asta era. Pe urmă Runcu din punctul nostru de vedere, al folclorului, Runcu era ceva care n-am avut în celelalte sate, avea muzică lăutărească, nişte lăutari gorjeni şi erau două familii. Familia bătrână a lui Zlătaru, Nicolae Zlătaru şi cu Ioana Zlătaru, care pe urmă a ajuns faimoasă în Bucureşti, şi pe urmă familia lui Bobirci, care erau mai mulţi. Şi Brăiloiu a fost pasionat de ăsta, şi pe urmă a făcut, a cules de la ăştia multă muzică lăutărească. De unde la Drăguş mergea totul pe muzică ţărănească, aici totul a mers pe muzică lăutărească, de unde la Drăguş nu erau cântece epice, aici erau cântece epice…

– Aţi avut multă treabă dumneavoastră.

– Sigur. Cântau bărbaţii, de pildă bătrânul ăsta, Nicolae Zlătaru, ăsta era un foarte bun cântăreţ şi ştia foarte multe cântece epice din astea, de epică bună, care s-au păstrat în Oltenia mai bine decât în alte părţi. şi pe urmă fiindcă aceşti olteni erau în Bucureşti, şi fiindcă noi am început să ne interesăm de chestia asta, ei, la un moment dat, şi-au adus şi muzica în Bucureşti. Şi atunci, în dosul Gării de Nord, era un restaurant unde veneau hamalii seara să petreacă, şi unde a venit această familie a lui Zlătaru şi a lucrat. Şi atunci a început Brăiloiu să culeagă şi muzică orăşenească, şi atunci au început să apară pe piaţa Bucureştiului, şi pe urmă în toată ţara, ceea ce cunoaştem azi şi credem că e un fenomen tradiţional, cântece cântate de lăutari, cu femei care cântă cu vocea, acompaniate de lăutari, asta nu exista înainte, numai în Oltenia există, numai în Gorj există. Cântăreţele gorjene…

– Guristele.

– Guristele, da. Nu era înainte, nu erau gurişti. Aşa că, din punctul ăsta de vedere, Gorjul a fost, ca bogăţie de informaţii muzicale mai cu seamă şi folclorice în general, a fost mult mai bogat sat decât Drăguşul, nu?

– Aici v-aţi împrietenit practic cu Golopenţia? La Runcu?

– Nu, nu la Cornova.

– Adică peste un an.

– Peste un an.

– Şi asta am vrut să vă întreb. Cornova, cred că a fost o experienţă deasemenea interesantă. Prima dată aţi fost în Basarabia.

– Da. Cornova a fost foarte interesantă. Era un sat interesant. Era un sat împărţit în două. Net împărţit în două. Era un sat de moşneni şi era un sat de proletari, aşa de departe, încât aproape că noi nu am putut pătrunde în acest sat de proletari, până când moşnenii erau organizaţi după cinurile lui Petru cel Mare[xvi], nu? adică ierarhia, acolo era bine conturată. Şi la Cornova era celebrul popa Zamă.

– Despre care a scris un poem întreg Henri Stahl.

– Da. Popa Zamă care era un schopenhauerian. Foarte drăguţ.

– Şi la proletari de ce nu aţi putut să pătrundeţi?

– Că nu au vrut să aibă contact cu noi.

– De ce?

– Aşa era atmosfera acolo. Era tensiune. Şi popa Zamă avea o curte în sistem tătăresc, adică avea o casă centrală a lui, cu o verandă în faţă şi cu toate acareturile, şi avea un duş în curte, unde punea pe unul să scoată apă din fântână, şi dădea drumul pe o ţeavă, şi venea la duş, acolo, dar în curtea lui erau unsprezece clădiri deosebite. Adică, era o chestie din asta tătărească. Multe, multe, de tot felul, era foarte bogat. Aşa că diferenţele erau foarte mari. Şi acum era o chestie foarte drăguţă. Noi coboram la târg la Ştefăneşti din tren, şi de la târg din Ştefănesşti ne duceam cu nişte birje ovreieşti..

– Birje ovreieşti? Nici n-am auzit de aşa ceva.

– Da, da, erau birje ovreieşti şi ne duceam cu birje ovreieşti. Şi atuncea drumul era lung, mergeai ceasuri, şi pe drumul acesta din când în când, erau părţi pavate. Pavate cu piatră cubică, şi pe urmă drum de pământ. Şi drumul ăsta a fost croit de ţari, înainte de războiul din 1905 cu Japonia, şi a rămas, nu l-au terminat, şi atunci partea care era construită era cu bolovani, partea care nu era construită, erau grămezi de bolovani alături, pe care din ‘905 nu le-a luat nimeni. Şi acolo toate drumurile, ca şi în Ucraina şi în toată Basarabia, drumurile astea din pământ, când începea o vreme de ploaie, atuncea nu  mai era drum, o dată mergeai aici, o dată mergeai acolo, ştii? se putea întinde pe un kilometru, era foarte interesant.

– Dar din punctul de vedere al folclorului?

– Din punctul de vedere al folclorului cred că n-a fost aşa de grozav ca în alte părţi. Mai întâi şi întâi că n-aveau muzică, ei cântau după fanfară, şi în sat nu era fanfară, şi atunci noi am aflat că e o fanfară într-un sat vecin, şi am tot vrut să aducem fanfara de acolo, şi fanfara a tot refuzat să vină. Şi atunci, într-o bună zi, şeful de post a hotărât să ne aducă fanfara. Şi s-a dus, şi i-a arestat. Şi i-a adus cu căruţa, şi ăia când au aflat de ce i-a adus, au fost pân’ la urmă foarte fericiţi.

– S-au aşteptat la mai rău…

– Da. Şi noi stăteam în casă, Brăiloiu n-a fost la Cornova, eu stăteam cu Harry Brauner în casă, şi înregistram, şi erau nişte babe, şi atuncea babele stăteau pe laviţă, şi noi stăteam cu fanfara şi înregistram. Şi la un moment dat eu le-am spus ălora de la fanfară: „Da’ voi imnul ăla Boze ţare îl ştiţi?” şi ei au zis „Cum să nu!” şi au început să cânte. Şi atunci toate babele s-au pus pe genunchi, şi au început să-şi facă cruce. Adică aşa erau ei de pătrunşi de chestia asta, nu era o glumă.

– 150 de ani de ocupaţie ţaristă… s-a bătătorit acolo. Harry dealtfel a spus că a găsit în case fotografia ţarului după 13 ani de Românie.

– Runcu a fost foarte frumos ca, culegere, fiindcă era foarte multă viaţă folclorică. Ei făceau horă, în fiecare duminică, petreceri, am avut de toate acolo.

– La cercetările astea de completare şi de redactare din Drăguş…

– Eu n-am fost decât o singură dată la Drăguş.

– În ’29.

– Da. Puţin.

– Pe urmă la reveniri n-aţi mai fost.

– Nu m-am mai dus. Între timp Brăiloiu şi-a consolidat instituţia, fiindcă pe urmă a luat o serie de oameni, l-a luat pe Ilarion Cocişu[xvii], l-a luat pe Tiberiu Alexandru[xviii], a luat-o pe Paula Carp[xix], care erau lucrători permanenţi la centrul lui de folclor, în afară de Harry Brauner. Adică, avea posibilitatea să şi-i plătească, pentru că ei lucrau atuncea, Uniunea Compozitorilor lucra pe baza drepturilor de autor. Fiecare compozitor primea pentru… tot ce se cânta primea drept de autor, şi ăştia se vărsau acolo, şi aceşti bani ai drepturilor de autor, 3% mi se pare că revenea cercetării folclorice, aşa că cu cât era mai mult drept de autor, cu atât Brăiloiu avea mai multe fonduri.

– Probabil mai primea şi din alte subvenţii.

– Şi atunci Brăiloiu l-a găsit ca om de servici pe acest Petcu Dumitru.

– Deja atunci, în anii ’30 a fost acolo?

– După Drăguş, după Drăguş, într-unul din ani. El era un oltean venit în Bucureşti din satul vecin de Drăguş.

– De Runcu.

– De Runcu. După Runcu, pardon. Şi atunci l-a luat om de servici acolo, dar el s-a pasionat şi el pentru folclor, şi Brăiloiu aduna atunci icoane pe sticlă, din şcoala lui Savu Moga. Şi atunci Petcu Dumitru era marele achiziţionator de astfel de lucruri şi era şi el însuşi cântăreţ, şi avea şi o nevastă frumoasă, care şi ea era cântăreaţă, Mariţa o chema. Şi Petcu aduna la piaţă la Bucureşti oameni care ştiau să cânte şi-i aducea la Brăiloiu, acolo la Centru, la Arhivă, şi-i înregistra. Aşa s-a întâmplat că arhiva de folclor în loc să plece la evacuare cine ştie unde, să dea peste ea bombele sau ruşii, a plecat în şura lui Petcu, lângă Runcu.

– Deci, el şi-a păstrat gospodăria acolo.

– Da, a păstrat, sigur, avea o casă frumoasă, avea mulţi copii. Mi se pare că două fete au devenit profesoare, unul a fost la un moment dat mare şef la Aro la Braşov, în economie a intrat, nu mai ştiu… Noi pe urmă ne-am dus de mai multe ori acolo, ca să-l vedem.

– În verile astea din’32, ’33, ’34 ce-aţi mai făcut, dacă nu v-aţi dus cu echipele astea?

– Când n-am fost eu, atunci am fost în Germania, şi pe urmă am stat şi la Praga, să-mi termin teza.

– La ce v-aţi scris teza până la urmă?

– La slavistică.

– Tot din slavistică?

– Sigur, păi nu? Dacă m-am înscris la slavistică, acolo aşa te înscriai, trebuia să scrii din slavistică, comparaţia dintre limba slavă şi limba veche românească. O vară am stat la Praga, să-mi scriu teza, n-am venit în ţară deloc.

– Cu Caracostea până când aţi…

– Până în treizecişi… până după Dâmbovnic.

– Doi ani deci aţi stat împreună.

– Mai mult, că eu eram cu el în legătură şi când veneam din străinătate, tot ţineam legătura cu el, cu Caracostea. Adică, nu ţineam numai cu Gusti, că eu după ce m-am dus în Germania şi am făcut acolo teorie literară şi folclor, pe urmă eram mai informat decât cei din ţară în privinţa noilor metode de cercetare literară, mai cu seamă metodele din Germania. Şi atunci Caracostea era bucuros să aibă pe cineva care să-i spună ce se întâmplă în lume. Că în materia asta nu erau foarte mulţi la noi, adică era Vianu, care era foarte bine, făcuse şcoala în Germania. Caracostea avea un student foarte bun, pe Popovici[xx], care a stat mulţi ani la Paris şi care a ajuns pe urmă profesor la Cluj, şi care a scris cărţile alea celebre despre literatura luministă românească.

– Şi atunci de ce nu aţi rămas la catedră, de ce v-aţi dus în diplomaţie, pe urmă, după…

– Fiindcă era o zăpăceală, începuse războiul şi nu mai era de stat.

– Încă un lucru, pe jumătate o treabă profesională, despre care mi-a povestit Retegan: în vara când aţi făcut Dâmbovnicul aţi predat şi la o şcoală.

– Da, acolo am cunoscut-o pe nevastă-mea.

– Exact. Cum a fost cu şcolile astea?

– Ăştia care făceau Serviciul Social, nu se duceau direct în sat, erau trimişi în nişte centre, şi unul dintre centrele astea era Piteştiul. La acest centru veneau toţi cei care trebuia să facă Serviciul Social, ştiu eu, în zona Piteştiului, nu? Şi atunci îi ţinea o lună de zile acolo, şi le punea cursuri, şi pe urmă îi scotea şi la aplicaţii, dar numai în jurul satelor. Şi acolo am venit eu când eram cu echipele de cercetare, m-au rugat să fac nişte lecţii.

– Despre ce?

– Despre metodă, metoda Gusti. Trebuia expus cu cadrele, cu manifestările, cu instituţiile, tot sistemul Gusti. Astea le expuneam lor, că ei făceau partea practică, dar le trebuia cineva care să facă teoria, teoria monografiilor. Că ei de fapt monografii nu făceau, făceau doar aplicare. Erau oameni din toate branşele. Şi Miron, el a condus o echipă din asta de cercetare aplicată, şi pe urmă, de acolo, a venit la noi la Dâmbovnic.

– Da, cred că Stahl are o listă imensă de comandanţi de echipe, printre care figurează şi Miron Constantinescu.

– Da, da, era. Era bine văzut de grupul Golopenţia. Că totuşi Golopenţia era mai deschis pentru lucrurile astea, pentru problemele sociale. Vulcănescu se ocupa de problemele spirituale, nu? în afară de cele economice, de ortodoxie, de toate celelalte chestii. Stahl s-a ocupat întotdeauna de structura familiei, structură socială şi de kinship[xxi] şi de toate lucrurile astea. Herseni la vremea aceea era deja foarte ancorat politic.

– Foarte interesant. Totuşi, vedeţi că în ’39 scrie o carte, o încercare de schiţă deschisă a sociologiei româneşti, de o obiectivitate tulburătoare, când colo ştim că în anul în care apare cartea, deci în ’40, el ce face.

– Păi, uite de ce, pentru că el candida pentru o catedră, şi cartea asta a fost scrisă în scopul obţinerii unui post în Universitate. Ori, la vremea aceea nu putea să obţină un post în Universitate, fiind declarat legionar, nu se putea. Cultura burgheză din vremea aceea avea totuşi o ţinută obiectivă, nu? Puteai să te critici cu unul, cu altul, dar tot îţi trebuia o doză de obiectivitate, nu? Dar atunci erau deja apele clare, atunci deja se ştia care, unde…

– Dumneavoastră care aţi fost atâta timp în Apus, aţi văzut Cehoslovacia prăbuşindu-se, aţi văzut ce se întâmplă în Germania, nu aţi prevăzut unde se va ajunge şi în România? Asta e bineînţeles o întrebare retorică…

– Adică, ceea ce m-a impresionat pe mine… Eu am crezut foarte tare că lumea merge spre progres şi că civilizaţia şi cultura sunt nişte lucruri foarte importante, până când s-a cedat, după München, regiunea Sudetă. Şi când am văzut în gara de la Praga primii refugiaţi care veneau din Sudeţi, cu copii, cu bagaje, cu nu ştiu ce, atunci toată chestia s-a întors pe dos, ştii? Atunci a început degringolada, că pe urmă… asta se întâmpla în ’38, pe urmă în ’39 au venit polonezii peste noi, şi atuncea era toată chestia gata… Atunci în ţară era istoricul, vestitul şi bunul istoric Seton Watson[xxii].

– Tânărul.

– Tânărul, da.

– Care a vizitat şi Dâmbovnicul.

– Da, şi care este un foarte bun prieten al meu, a fost, a murit, şi în blocul acela care este colţ cu biserica Boteanu, de la Comitetul Central, prima stradă care vine în dosul Bibliotecii Universităţii…

– Nu biserica Ene.

– Nu cealaltă, biserica Boteanu se cheamă, care iese pe strada care vine între Cina şi unde merge 37, nu? strada aia. Şi în blocul ăla era club englezesc.

– Deci, vizavi de biserică este acuma Boema, restaurantul Boema.

– Da, dar în partea cealaltă, înspre Comitetul Central.

– A, ştiu.

– Ştii? Acolo acuma este o casă mică, în care stă securitatea Comitetului Central, şi alături este un bloc de locuinţe, şi acolo, la etajul 1. era clubul englezesc, şi acolo ne duceam noi cu…

– De ce îi spunea englezesc?

– Fiindcă era al englezilor, şi Seton Watson era venit aici ca un fel de, cu bursă sau cu un titlu din ăsta, ştii? Ţinea legătura şi cu Belu, era prieten, cu toţi era prieten, şi cu Golopenţia, şi cu toţi. Eu am fost acolo cu el, am stat de vorbă, şi pe urmă ne-am dus la Athénée Palace, când au sosit primele maşini cu ofiţeri nemţi în Bucureşti, şi atunci el mi-a spus, acum la revedere, eu plec. Şi a urcat în tren, şi a plecat. Pe urmă a fost la Tito[xxiii], şi pe urmă a fost în Egipt şi nu ştiu ce, şi pe urmă ne-am revăzut…

– Da, el a făcut un tur al României…

– Era foarte bun prieten cu Petru Groza[xxiv], cu care şi eu eram foarte bun prieten, eu am fost foarte bun prieten cu Petru Groza. El venea la Bucureşti şi îmi telefona şi ne duceam şi ne plimbam. El stătea totdeauna la Athénée Palace, ne plimbam între Athénée Palace şi Capşa, cum se plimba tot românul, şi discutam politică, şi el se uita după dame, aşa că vezi, ăsta a fost un moment. Momentul cu polonezii a fost un moment, nişte polonezi refugiaţi care au venit la noi, nu ştiu ce. Dar, momentul când au sosit nemţii în Bucureşti, asta deja era o chestie clară. Şi pe urmă a fost cedarea Ardealului de Nord şi cedarea Basarabiei.

– Cedarea Basarabiei a venit ca ceva deosebit.

– Da, adică degringolada, dar degringolada a început la München, adică atunci când trăiam într-o Praga care era la un foarte mare nivel cultural, nu? că era pentru toată zona noastră, era locul cel mai avansat şi ca civilizaţie, şi ca…

– Mai avansat decât Varşovia şi Cracovia?

– Mai mult, mai mult, era centru. Praga avea de toate, Praga avea tot ce moştenise de la Austria. Pe urmă avea foarte mult stil american, fiindcă foarte mulţi cehi bogaţi, când au făcut Cehoslovacia, au venit din America, au venit acasă, şi atunci s-a pus o marcă pe oraş, şi pe urmă Praga era un oraş democrat. Era o democraţie foarte bună. În Polonia era totuşi Piłsudsky[xxv], totuşi, un fel de…

– A fost şi acolo degringoladă destul de mare.

– Da, da, la Praga era democraţie şi politică, şi religioasă, erau şi catolici, şi calvini, şi husiţi, şi de toate. Şi naţională, că erau şi cehi, erau şi nemţi, şi unguri, şi slovaci, erau şi ruşii refugiaţi, şi toţi. Şi culturală, Praga avea universitate germană, unde erau oameni foarte de seamă, de exemplu celebrul filosof Otto[xxvi]. Era acolo şi o universitate cehă, alături, nu, o politehnică germană şi o politehnică cehă, toată chestia asta… Praga avea un institut francez, un institut de cercetare francez şi unul englez. Praga avea un liceu francez şi un liceu englez. Şi teatru şi operă, şi scriitori care veneau şi circulau, şi Ehrenburg, care venea de la Moscova…

– L-aţi întâlnit acolo?

– Da, l-am întâlnit pe Ehrenburg, era prieten bun cu Jakobson, nu? Şi totul mergea foarte bine până a început agitaţia. Pe urmă a venit chestia cu Münchenul, şi atunci totul s-a prăbuşit, adică ăsta a fost momentul, când… Ocuparea Austriei… erau nemţi, erau ei între ei, era nu ştiu ce…

– Ideea Anschlussului a fost de fapt mai veche.

– Da, da. Aşa că, vezi, degringolada mare a început la München, că pe urmă, după ce au ocupat Sudeţii, Beneš n-a mai rezistat decât câteva luni. Şi pe urmă, după ce a căzut Beneš, a căzut Polonia, nu? După ce a căzut Polonia, a căzut Basarabia, după aceea a căzut Ardealul de Nord, după aia a venit războiul.

– Ei, a mai fost între ’40-’41, un an, aproape un an de compromis.

– Da, bine, dar asta nu mai punem la…

– După război în loc de slavistică, teorie literară, v-aţi orienta direct spre folclor.

– Nu, păi după război eu m-am întors din străinătate în ’45, şi fiindcă la Bucureşti se trăia foarte greu, atunci m-am dus la fabrica de ciment.

– Şi acolo ce aţi făcut?

– Am fost director administrativ, până în ’48.

– Unde?

– Aici, la Fieni, în Dâmboviţa. În ’48, după ce s-a făcut naţionalizarea am venit la Bucureşti, şi atunci deja se terminase cu epurările din ’48, oamenii fuseseră scoşi din universităţi. Adică, eu am făcut bine că m-am retras pe un post…

– Nu v-aţi pus în situaţia de a fi epurat.

– Da. Şi atunci Harry Brauner care colabora cu Pătrăşcanu, şi Pătrăşcanu era încă… însemna ceva, nu? Foarte puţin timp a însemnat…

– Până în vara lui ’48.

– Adică Harry Brauner a reuşit să pună el mâna pe Arhiva de folclor a lui Brăiloiu. Brăiloiu plecase, ştii? Şi atunci am făcut împreună Institutul de Folclor.

– El v-a chemat acolo?

– El. Păi, hai să facem, că uite acuma putem să punem mâna pe arhivă, pe tot, şi hai să facem institutul. Şi atunci l-am făcut. A obţinut de la Ministerul Culturii, unde era Zeno Vancea[xxvii], compozitorul, care era prieten cu noi, era directorul muzicii, sau ce era, atunci el a obţinut o decizie de înfiinţare a Institutului de Folclor.

– Deci, asta n-a fost în ’45.

– Nu, n-a fost în continuare. De fapt, decis, noi am început în ’48 toamna şi decizia a apărut la începutul lui ’49.

– Pe Harry când l-au luat?

– Pe Harry l-au luat imediat, după vreun an.

– Deci, n-aţi fost mult timp împreună la Institut.

– Nu, nu. Institutul s-a instalat pe strada Batiştei, în casa lui Stelian Popescu[xxviii].

– De la „Universul”.

– Da, da. Atunci am început cu ce era, mai mult oameni erau, decât aparate şi nu ştiu ce, nu? Şi în orice caz, nu era arhiva, nu erau toate, şi atunci, după ce s-au liniştit lucrurile şi n-a mai fost chestia cu ruşii şi toate chestiile, ne-am dus la Câmpufeni (?), aşa se chema satul, cu nişte camioane, şi am adus toată arhiva institutului şi tot, şi după un lapsus, deci din ’43, cred că atunci a plecat Brăiloiu, după un lapsus din ’43 până în ’49, am refăcut Institutul de Folclor, parcă nu s-ar fi întâmplat nimic, nu? Adică a fost dintre toate chestiile singurul care şi-a salvat, şi-a salvat patrimoniul, nu? Că Muzeul Satului era, dar la Muzeul Satului erau numai casele, fiindcă în case în timpul războiului s-au băgat oameni, refugiaţi, au trăit acolo şi au deteriorat, nu? Şi Focşa a fost, în privinţa asta Focşa a fost foarte tenace, că Focşa a instalat acolo pe urmă…

– Prin ’48, ’49…

– Tot atunci a recucerit toată chestia.

– A recucerit şi a păstrat şi a avut de luptat şi acuma…

– Da, da, da. Şi Focşa a fost foarte tenace şi foarte brav în privinţa asta.

– Am avut o convorbire lungă cu el pe tema aceasta. Nu de mult am avut,     v-am spus, o masă rotundă cu antropologii de la Institutul lui Rainer, cu antropologii culturali. Ei au spus că de fapt ei pot continua două, trei filoane din perioada interbelică, adică antropologia culturală, asta vor. Pe Mehedinţi, pe Gusti şi folcloriştii: Brăiloiu şi discipolii lui. E foarte interesant când spuneţi asta, că şi mie mi se pare că atunci când stau de vorbă cu Mihai Pop, stau de vorbă cu un antropolog, nu cu un folclorist în accepţiunea veche a cuvântului. Acuma întrebarea mea este următoarea: dumneavoastră faceţi o folcloristică care în America trece drept antropologie de cea mai bună calitate. Asta aţi învăţat-o ulterior, sau vine din şcoala Gusti şi Brăiloiu?

– Vine parţial din şcoala Gusti şi Brăiloiu, dar chestia asta vădită antropologică, ştii? adică în sensul antropologiei culturale, vine din America. Fiindcă eu am fost în ’65, am fost în America 9 luni şi atunci m-am pus la punct cu cercetarea antropologică, şi pe urmă am avut legătură şi cu Lévi-Strauss[xxix] şi cu ăştia, ştii? Dar Institutul de Folclor când s-a înfiinţat, nu? Institutul de Folclor când s-a reînfiinţat în ’49, Institutul lui Brăiloiu era Arhivă de Folclor muzical. Când am refăcut Institutul de Folclor cu Harry Brauner, în ’49, noi am zis că punem şi folclor literar şi atunci am… La Brăiloiu de literatură mă ocupam numai eu, şi eu nu eram direct, eu eram când eram, ştii? eram mai mult când eram pe teren, nu eram în instituţie, iar ceilalţi au fost muzicanţi, până când aici în instituţie au intrat şi folcloriştii literari şi pe urmă au intrat şi cei care se ocupau de dansuri populare. Şi pe urmă văzând că fenomenele sunt globale, nu? adică, că nu poţi să desparţi muzica de text şi melodia de dans şi toate chestiile astea şi că toate, când faci cercetare pe teren, fiindcă noi am început imediat să facem cercetare de teren, pe chestia folclorului, atunci pe baza moştenirii lui Gusti ne-am dat seama că toate aceste lucruri se întâmplă în cadrul unor obiceiuri, rituri, etc. etc. şi atunci am introdus şi lucrurile astea. Şi atuncia folclorul, de unde era la Brăiloiu numai folclor muzical, a devenit un folclor global, care cuprindea şi obiceiurile şi credinţele şi tot.

– Nu numai ceea ce se auzea.

– Nu numai ceea ce se auzea, nu? Adică nu cuprindea arta populară, că pe urmă arta populară, asta a fost pe urmă şi o chestie ulterioară de delimitare a instituţiilor. Că pe urmă arta populară şi-a lut-o Oprescu.

– Adică etnografia…

– Nu, arta populară. Şi Oprescu a fost un bun patron, şi pe urmă mult mai târziu a apărut Vuia. Vuia care a fost scos de la Cluj, în ’48, şi care a stat alături. N-a făcut nimic. La un moment dat a venit la mine la Institutul de Folclor şi mi-a spus că el ar vrea să se ducă să mai facă nişte cercetări în Hunedoara, la Pădureni, unde el a mai făcut cercetări, dar că are nevoie de o hârtie cu care să se ducă pe teren ca să nu-l prindă jandarmii. Şi atuncea, eu i-am dat o hârtie şi i-am dat şi material fotografic. Şi s-a dus pe teren, şi a făcut cercetări. Şi pe urmă el repede, atuncea deja era perioadă mai… n-aş putea să spun exact anul, atuncea era deja perioada mai liberă, atunci el repede a reconstituit un grup de etnografi, nu? şi a intrat cu etnografii ăştia la arheologi.

– Aici?

– Aici, la arheologi, la Condurachi[xxx], fiindcă etnografia în Uniunea  Sovietică ţine de arheologie, ştii?

– N-am ştiut că Vuia a avut activitate şi după reforma  învăţământului…

– Da, da sigur, multă. Etnografia, ca şi sociologia erau nişte ştiinţe fasciste, şi atunci când n-au mai fost fasciste, atuncea Vuia a intrat la arheologi. Şi Vuia era foarte greu de suportat, el era o personalitate şi nu te lăsa să-i dictezi, şi atunci Condurachi, ca să scape de el, a zis că asta este popular, şi l-a dat la Oprescu. Şi Oprescu, cu Oprescu şi mai greu putea să se înţeleagă, că şi ăla era o personalitate, şi atuncea Oprescu a zis să-l dea la folclor. Şi atunci m-a chemat pe mine Iordan, care era vicepreşedintele Academiei, şi acum toate ţineau de Academie, şi mi-a spus: nu vrei să-l iei? Şi atunci l-am luat, şi atunci a devenit Institutul de Folclor şi Etnografie, şi atunci era deja altă consistenţă. Şi între timp eu am plecat în America, şi am descoperit antropologia culturală, nu? Şi atunci am fundamentat altfel lucrurile, adică aici erau de fapt trei discipline: era folclorul muzical ­- care a devenit folclor global – şi pe urmă era etnografia care era cultura materială. Şi atuncea s-a făcut o unitate de cultură spirituală care nici acuma nu e o unitate, nu?

– Nu, nu, fiindcă…

– Folclorul este deja o unitate, deşi nu poţi, fiindcă este foarte greu, dacă nu ştii muzică, dacă nu ştii muzică ştiinţific, nu poţi să faci şi partea muzicală a folclorului, nu? Un folclorist muzical poate să facă, dacă e bine informat, poate să facă partea literară, nu? Dar un literat care nu are ureche muzicală şi nu ştie muzică, nu poate să facă folclor muzical, adică pluridisciplinaritatea, despre care se vorbeşte atâta, asta este gogoriţă. De fapt, un om care lucrează asupra unui fenomen cultural, trebuie să aibă drept concept fundamental şi ca metodă de lucru viziunea globală a culturii. Că nu poate să atace anumite branşe, fiindcă aceste branşe cer o tehnică specială, asta este altceva, dar el nu va fi un bun folclorist muzical, dacă nu va ştii antropologie, ştii?

– Însă, cred că tocmai asta este, aceste specialităţi nu au viziune globală.

– Cine?

– Ai noştri de obicei.

– Păi nu au, da, bineînţeles.

– Cel puţin bătrânii din Cluj.

– Eu ce le spun…

– Tinerii ăştia au mai degrabă…

– Nu citeşti în englezeşte…

– Eu citesc, cum să nu.

– Am să-ţi dau odată, o chestie foarte interesantă, despre….