„Psihologia omului cu condei” – [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

„Psihologia omului cu condei”

extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000) 

– Azi suntem în 4 martie 1987. În campania de la Drăguş, la „manifestări politice şi administrative“, mai sunt încă trei oameni de care nu am pomenit până acum. Ştefan Macri?

– Ştefan Macri era un băiat foarte drăguţ, care a dispărut fără să fi lăsat urme. Doar că era un bun colaborator, pe ce-l puneai sa facă.

– Marin Cernea?

– Marin Cernea, tot aceeaşi categorie. N-a lăsat nimica scris. Nimica. Inutil. Vezi, sunt foarte mulţi, care erau studenţi în sociologie şi care veneau în pregătirea examenelor. Fără să aibă intenţia de a colabora ştiinţific la o lucrare. Pur şi simplu era un exerciţiu de seminar pe care-l făceau, şi atâta tot. Din obligaţie profesională studenţească.

– Tot aşa a fost şi Ion Tatu?

– De el nici măcar nu-mi aduc aminte.

– In ultima categorie, la Drăguş au fost cei din unităţi. Scoţându-i pe cei despre care deja am vorbit, au rămas câţiva, dintre care doi sunt renumiţi. Dar aş vrea întâi să vă întreb de Maria Călineţ.

– Iarăşi, a lucrat săraca de ea, dar fără nici un fel de rezultat.

– C. D. Constantinescu.

– Da, fratele lui Constantinescu-Mirceşti.

– Dar n-a făcut nici el…

– Nu.

– Ei, acum Alexandru Dima.

– A lucrat, a şi publicat chiar, despre porţile din Drăguş. EI, de fapt, s-a ocupat de probleme de literatură, de folclor, şi la Drăguş, şi în continuare. A fost mai mult al lui Vianu, decât al lui Gusti şi, până la urmă, s-a specializat în probleme de literatură comparată. A fost membru corespondent al Academiei, un om de mari calităţi, a murit de curând. A lăsat ceva în urma lui, dar nu de sociologie.

– Dar literatură comparată nu poţi să faci fără sociologie.

– Da, e înrudită cu problema de sociologie. Dar, în orice caz, n-a făcut sociologie propriu-zisă. De altfel, majoritatea n-a mai făcut, pentru că nu mai exista posibilitatea să faci. Sociologia era interzisă. Fiecare s-a strecurat pe unde a putut.

– Remus Făgărăşanu.

– Remus Făgărăşanu era drăguşan. Era băiatul fostului preot din Drăguş. Omul, fiind student la acea vreme, s-a încadrat într-o echipă şi a lucrat şi el pe probleme… El făcea dreptul. A lucrat pe probleme juridice. A lucrat cu mine. Un băiat foarte drăguţ, foarte deştept. Pe urma l-am mai întâlnit, era magistrat în judeţul Argeş, la Domneşti. Am făcut o excursie pe teren, de recunoaştere a Văii Doamnei şi a Bârsanului, împreună cu el. Un om deştept, fin, dar iarăşi, nu se ocupa cu treburile acestea.

– A fost de faţă la scandalul acela pe care l-aţi avut în Valea Doamnei, cu legionarii?

– Nu. Nu, nu, înainte. Când am mers în recunoaştere. El a intrat în magistratură şi şi-a văzut de treburile lui. Era un băiat deştept, un băiat fin.

– Dar, dacă toţi elevii lui Gusti s-ar fi ocupat de sociologie, ar fi fost o supraproducţie de sociologi, la un moment dat.

– Da, da, fără îndoială că da, dar nu toţi ar fi făcut treabă. Dar foarte mulţi ar fi făcut, însă n-a fost chip, pentru că s-a suprimat învăţământul sociologic. În afară de lista pe care o ai matale, mai este grupul de studenţi din anii de după 1945-’46-’47-’48. Mai ales când Gusti a plecat în străinătate şi am rămas eu la catedră. Făceam şi catedra de sociologie şi catedra de sociologie rurală. Ei, şi acolo a fost o serie întreagă de băieţi de mâna-ntâi. Dacă ăştia ar fi rămas să facă sociologie în continuare, era bine. N-am vorbit despre ei?

– Nu, deloc.

– Păi, merită. Merită să fie cunoscuţi, pentru că au dat dovada ca aveau talente din plin, ca să facă treabă bună. Dar n-au mai putut să facă sociologie şi s-au strecurat în altceva. Printre ei, primul care era, după părerea mea, capul cel mai bun, era Barbu Câmpina. Barbu Câmpina era băiatul doctorului Friedmann-Câmpina. Un doctor, vechi socialist. Şi, evident, el socialist comunist. Şi când a terminat licenţa în sociologie, nemaifăcând sociologie, partidul i-a dat delegaţia să facă istorie, şi l-au numit subdirector la Institutul de Istorie „Nicolae Iorga”. Şi acest Barbu Câmpina, care habar n-avea de istorie, s-a apucat să înveţe carte, în câţiva ani de zile s-a pus la punct în chip foarte onorabil, şi a scris şi o serie întreagă de lucrări foarte bune. Într-unele din ele se vede clar că este sociolog de meserie. A încercat să vadă care a fost substratul social al armatei lui Ştefan cel Mare. Foarte interesant. De altfel, în indicaţia pe care o dă, spune ca este o lucrare de sociologie. Dar a murit, mare păcat, era într-adevăr un om cu mari calităţi intelectuale şi, în acelaşi timp, de atitudine civică îndrăzneaţă, temerară chiar. Foarte, foarte plăcută, foarte nobilă atitudine.

– Dar cum putea să se descurce cu Roller, de exemplu?

– Păi, nu se descurca deloc. Au avut şedinţe, mi s-a povestit de către oamenii care au fost prezenţi acolo… că el a fost, de pildă, în perioada aceea, în care trebuia cu orice chip să se facă dovada că naţia românească are la bază un fundament slav. Şi s-a ţinut această şedinţă, şi Barbu Câmpina s-a ridicat şi a spus: „Nu vi se pare ciudat că eu, Barbu Friedmann Câmpina, vă spun că sunteţi nişte trădători?” Era o îndrăzneală să-i spui lui Roller treaba asta. De-aia spun, aveam o mare stimă pentru atitudinea cavalerească pe care o avea el. A murit. Al doilea, tot aşa de important ca şi Barbu Câmpina, care trăieşte şi acuma, e Eugen Stănescu. E un pseudonim, îl chema altfel, Arthur nu mai ştiu cum, n-are importanţă. A fost bombardat tot aşa (râde), prin decizia partidului, nu ca în glumă, tenor la operă (râde), dar profesor de bizantinologie. Habar n-avea de bizantinologie. Dar şi ăsta s-a apucat să înveţe carte. S-a înscris la profesorul, bătrânul Grecu, ca să-l înveţe mai întâi limba greacă, nu? Şi s-a apucat şi a făcut carte foarte bună, foarte interesantă. Dar, iar aşa, autodidact, deşi a luat lecţii particulare cu Grecu, care într-adevăr era un mare cunoscător al Bizanţului. S-a pus la punct, şi a făcut şi el câteva lucrări foarte bune. De altfel, lui îi sunt şi recunoscător, pentru că îl bombardase Roller, directorul Editurii Academiei, şi mi-a publicat cele trei volume de Contribuţii la studiul satului devălmaş românesc. A spus: „Domnule, dă-mi manuscrisul, că-l public”. A publicat trei, al patrulea nu l-a mai publicat, că nu mai era acolo, îl dăduseră afară din postul acela. Al treilea este Paul Cornea. Care a făcut şi el un studiu de sociologie, pe o temă pe care i-o dasem eu. Ei, n-a mai făcut sociologie, a făcut istorie literară. În care iarăşi se cunoaşte precis că este sociolog de formaţie. Şi el are câteva lucrări de bază, temeinice, ca Romantismul în Ţara Românească, mă rog, o serie întreagă de chestiuni bune, bune. Paul Comea. Trei, care, dacă s-ar fi păstrat în sociologie, era altă socoteală. Dar au răzbit în meserii care…, dar s-au pus la punct. Puteau să continue să facă sociologie şi ar fi fost cu totul altceva.

– Observ că toţi trei pe care i-aţi amintit sunt evrei. Românii, după război, n-au fost atraşi de sociologie?

– Nu, nu, nu. Au mai fost încă şi alţii, care au luat pseudonim. Matei Dogan. Matei Dogan a şters-o din ţară şi a ajuns sociolog de mare reputaţie în străinătate. Este unul dintre marii experţi în materie de statistică electorală.

Reputat ca cel mai bun. Şi în Federaţia Internaţională de Sociologie exista o secţiune de ecologie, el e preşedintele acelei socoteli. Merge în America, merge în Italia… Pe urmă este Isac Chiva, care a plecat în Franţa şi este subdirectorul laboratorului de antropologie al lui Lévi Strauss.

– V-a fost elev?

– Sigur că da. Şi directorul revistei Études rurales, care e foarte bună, şi care iarăşi e reputat ca unul dintre cei mai buni cunoscători ai problemelor acestora rurale, în Franţa. Da. Deci, oameni care, dacă rămâneau în ţară şi făceau sociologie, ar fi fost cu totul altceva. Plus, nemaivorbind, dacă nu murea Golopenţia, dacă nu mureau toţi… ar fi fost o grupă de…

– Au fost încă tineri toţi, şi Dvs., când v-au supus la tăcere, n-aveaţi nici 50 de ani.

– Sigur că da, sigur că da. Când s-a terminat, aveam 47 de ani. Şi erau douăzeci şi ceva. A mai fost încă una, Veronica Porumbacu.

– Poeta care a murit în cutremur?

– Care a murit în cutremur. A făcut o lucrare de licenţă despre problema naţionalităţilor. S-a lăsat de sociologie, a trecut la literatură. Dar teza ei privind teoriile despre naţionalitate în şcoala austro-marxistă e foarte bună. Foarte bună. E drept că i-am dat eu toată literatura, dar a citit-o şi s-a pus la punct şi a luat legătura şi cu diverşi protagonişti ai mişcărilor naţionaliste din Transilvania, mă rog, vechii politicieni. S-a informat cât a putut. Şi a scris o teză care e foarte bună.

– Nu s-ar mai putea găsi…

– Nu. Însă era interesantă, fiindcă într-adevăr problema, sociologia naţionalităţilor n-a fost niciodată mai bine tratată decât în Austria. Şi normal, fiindcă aveau, în afară de… La mişcarea aceasta austro-marxistă privind naţionalităţile a colaborat şi o serie întreagă de români. Foarte interesanţi. Printre care Popovici, în primul rând. Avea o idee foarte ciudată, dar în care a crezut morţiş. El fiind unul dintre intimii prinţului care a fost asasinat la Meierhoff, al moştenitorului lui Franz Iosif. Îşi pusese toată încrederea în acesta. Şi planul lor era organizarea unei Austrii multinaţionale, în care toate naţionalităţile, saşi, maghiari, români, sârbi, cehi, slovaci să fie la drepturi egale, sub egida statului austriac, care era, într-adevăr, mare expert în materie de organizare statală. Ce-i al lor, e al lor, au avut această calitate. Toată teoria aceasta a lui Aurel Popovici în problema naţionalităţilor merită să fie restudiată şi pusă la punct. Cu atât mai mult, cu cât nu era singurul; el era un transilvănean habotnic român, dar e grupul de bucovineni, care nu erau în partea maghiară, ci ţineau direct de Austria, îmi aduc perfect de bine aminte cum am stat de vorbă cu Grigorovici – nu ştiu dacă am povestit de treaba aceasta –, cu Iacob Pistiner şi cu nevasta lui Grigorovici, şi cu Eugen Ehrlich. În care ei erau cu toţii de acord – ce păcat că nu s-a putut realiza ceea ce ar fi vrut ei. Idealul lor era următorul: un stat socialist, multinaţional, cu centrul la Viena, şi care să cuprindă toate statele de pe cursul Dunării. Adică Austria, dar şi toate celelalte, Ungaria, şi Transilvania, şi Serbia, şi toate celelalte, un singur stat, în care problemele acestea naţionale să nu se mai puie. Ceea ce nu era posibil decât într-un stat socialist, cu centrul la Viena. Şi ziceau: ce păcat că nu s-a putut face, fiindcă era singura soluţie posibilă. Şi eu cred că e singura soluţie posibilă. Şi acuma cred.

– Dar istoria n-a evoluat în direcţia aceasta si nici nu se poate întrevedea o asemenea formaţiune statală. Totuşi, există o explicaţie, pentru ce optează oamenii, la un moment dat, pentru particularisme şi nu…

– În evoluţia istorică se întâmplă şi catastrofe. Accidente neprevăzute. Cum a fost, de pildă, dezagregarea imperiului austro-maghiar. Dacă n-ar fi fost războiul din ‘914- ‘918, probabil că Austro-Ungaria nu se dezagrega. Şi atunci ar fi fost posibil să te gândeşti la o formulă de genul acesta, a unei confederaţii socialiste a tuturor statelor din sud-estul Europei. Se poate. Însă a venit catastrofa războiului, pierderea războiului şi explozia statului austro-maghiar, nu? Un început se făcuse. Dualismul austro-maghiar trebuia să fie completat austro-maghiar-român-ceh-etc., nu? După cum nu mai existau decât mici fricţiuni între austrieci, de o parte, şi, maghiari, de altă parte, tot aşa ar fi putut să dispară fricţiunile într-un sistem socialist, sub egida marelui maestru al organizării administraţiei statale, care erau austriecii. Care, fără îndoială, reprezentau un grad de civilizaţie, de cultură mult înaintată, occidentală. Nu se poate compara cu nici unul dintre ceilalţi, erau în miezul Europei. Ei, nu s-a întâmplat aşa, e o catastrofă care s-a întâmplat.

– Nu-mi dau seama dacă forţele centrifuge, naţionalismele particulare l-au zdrobit, nu mai avea forţă de coeziune. Nu existau valori care să-l ţină la un loc, sau valorile particulare au fost mult mai puternice? Există argumente şi pentru una, şi pentru cealaltă. Unii contestă că toate naţionalităţile ar fi vrut să se rupă, alţii spun că toţi doreau dezintegrarea imperiului, în orice caz, stând de vorbă cu oameni în vârstă, nu mi se pare că mişcările naţionale ar fi fost chiar atotcuprinzătoare. Mai mult intelectualii, dar marea masă…

– Mai puţin. Dar ceea ce a dispărut, a fost puterea armată, puterea de stat. Statul austriac a dat faliment, bătut în război, s-a dezagregat. Asta era ceea ce-i ţinea pe toţi laolaltă. Asta a dispărut sau au intervenit toate forţele acestea centrifugale. Mă rog, asta a fost situaţia, dar…

– Pentru socialiştii bucovineni, pe care i-aţi cunoscut, aceasta a fost o nostalgie ce se consuma pe lângă o cafea, sau vedeau în asta un ideal de realizat?

– Nu mai sperau în ideal, să-l realizeze, nu. Pur şi simplu spuneau: ce păcat că s-a întâmplat aşa. Era ireversibilă situaţia. Intervenise, în afară de gândirea şi organizaţiile social-democrate, socialiste, din Austria, care erau foarte puternice, intervenise bolşevismul. Care copleşise şi schimbase complet toată situaţia. Se punea altfel problema. Grigorovici spunea: îmi aduc aminte, dom’le, cu Racovski eu am locuit în aceeaşi odaie, multă vreme. Nici acuma nu-mi dau seama cum Racovski a putut să înnebunească. A fost această mare catastrofă, dublă catastrofă a războiului şi a bolşevismului, care a intervenit şi a schimbat.

– Da, rolul bolşevismului in destrămarea Austro-Ungariei, mai ales al bolşevismului maghiar.

– Da, Bela Kun, cu toate socotelile care s-au întâmplat după aceea, cu intervenţia armatei româneşti la comanda lui Foch, chiar dacă n-au făcut-o de capul lor. Dar, mă rog, a fost război, Bela Kun a fost dat jos de la putere prin forţa. Bela Kun a fugit în Rusia şi a şi păţit-o acolo. Ca şi Racovski, şi ca toţi ceilalţi.

– Şi fiul lui Gherea.

– Şi băiatul lui Gherea, Saşa, Alexandru…

– Nu ştiam că a fost socialist, fiindcă el a fost cu Goldiş.

– Da, bine, şi Goldiş avea oareşicare aplecare spre marxism. Era la curent cu problema, ştia, fără să fie socialist.

– L-am întrebat pe Clopoţel în ce măsură a fost marxist Goldiş, şi zice că n-a fost.

– Citea şi el, era la curent cu problema. Era. De altfel, toţi ştiau. Toţi oamenii politici din Transilvania erau la curent cu problemele acestea de sociologie marxistă. Că, într-adevăr, austro-marxismul a fost o mişcare cu mare priză asupra tuturor intelectualilor. Era de înaltă calitate, nu? Şi atât de variată, de la sociologie pură la filozofie.

– Sociologia dreptului.

– Sociologia dreptului, cu cel care a fost şi cancelarul Austriei după război, Karl Renner, care a scris prima lui lucrare despre funcţia socială a institutelor de drept sub pseudonimul de Karlner, dar este Karl Renner. Şi mulţi alţii. Fraţii Adler, Max Adler şi Fritz Adler, Fuhrlander, Freundlander, o serie întreagă de oameni care au scris lucruri foarte interesante. Max Adler este un marxist neokantian, deosebit de preţios ca gândire şi ca cuprindere. Mă rog, sunt mulţi, şi iată, se simte, şi la toţi transilvănenii, începând cu… nu numai Goldiş, dar şi Maniu, şi Vaida, şi Cicio Pop, şi alţii ştiau, erau la curent cu problema. Nu puteai să fii politician la vremea aceea fără să fii la curent cu gândirea politică a celor cu care puteai colabora, sau cu care erai în ceartă, trebuia să fii la curent. Şi era o şcoală bună, aceea a austro-marxismului. Eu am prins Viena imediat după război. Acolo am învăţat foarte multe lucruri. Eu am rămas cu idealul austro-marxist (râde).

– Fără să fiţi austriac sau transilvănean.

– Nu, dar am trăit acolo şi am stat vreo şase luni de zile la Viena, şi în timpul acela am participat la mişcare, i-am auzit vorbind, am fost la conferinţele lor, i-am cunoscut, adică am luat contact cu oamenii aceştia, m-am informat.

– Cu doctorul Iagnov aţi fost acolo. Şi după război a avut o poziţie foarte bună, la Medicină.

– La Medicină. Şi academician. Da. Şi să mai adaug, toţi membrii Partidului Naţional din Transilvania erau, clar, de această formaţie austriacă, toţi, toţi. De altfel, când se întâlneau – eu i-am auzit, pe culoarele parlamentului – când se întâlneau ei între ei, Vaida cu Maniu, vorbeau pe ungureşte.

– Să nu-i înţeleagă liberalii.

– Da, sau nemţeşte, sau ungureşte, erau din plin… Încă atâţia ani după aceea, încă erau în atmosfera, ambianţa aceea austriacă, în care crescuseră o viaţă întreagă. Şi care merita să fie luată în serios, că era într-adevăr extraordinară.

– Măcar ca şcoală.

– Ca formaţie intelectuală. Sigur că da.

– Să continuăm. Aici e o armată întreagă de arhitecţi. Marica Cotescu.

– Marica Cotescu a fost o foarte bună colaboratoare, a şi lucrat câte ceva, dar mai puţin decât se putea aştepta de la ea. Era o femeie foarte inteligentă, foarte răzbătătoare, foarte bună în meseria ei, dar n-a lucrat prea mult. Marica Cotescu. Totuşi, era devotată.

– Şi Armăşel. La acesta niciodată nu figurează prenumele.

– Nici nu mai ştiu cum îl cheamă. De altfel, un simpatic arhitect, de la care iarăşi, n-a rămas nimica.

– De fapt, la ce s-a gândit Gusti când i-a invitat?

– Ei, trebuia să facă toată partea de etnografie a clădirilor, a locuinţelor.

– Ei ştiau arhitectură, dar probabil nu ştiau etnografie sau sociologie.

– Da, ar fi fost, dacă erau oameni de meserie, se puteau informa. Arhitectul putea foarte bine să se transforme, cum a încercat s-o facă Florea Stănculescu, de pildă, sau Adrian Gheorghiu. Revin la cei care au făcut sociologia şi au părăsit-o. Trebuie adăugat Paul Petrescu, care a trecut la etnografie, deşi de formaţie sociolog.

– Deci, de la arhitecţi, la urma urmei, n-a rămas nimic.

– N-a rămas nimic de pe urma lor. Păcat, pentru că se putea face.

– Cine era părintele Iurcovan?

– Era preotul satului. La Drăguş.

– El vă orienta probabil la cine să mergeţi, vă informa, clar el efectiv nu participa.

– Nu, nici n-aveai pretenţia de la el, dar, în orice caz, a colaborat în mod constant, zi de zi.

– Vă sprijinea, dar nu se băga, nu vă băga beţe-n roate…

– Nu, nu, nu, dimpotrivă.

– Cred că nicăieri n-a fost…

– Nu, nicăieri n-am avut surprize de acestea neplăcute, nu.

– Învăţătorul Sofonea?

– Învăţătorul Sofonea a colaborat efectiv cu noi. Era un om foarte drăguţ, foarte priceput, îşi cunoştea satul pe degete. Pe degete. De pildă, la un moment dat am vrut să fac un studiu de onomastică, în care să aflu cum se foloseşte sistemul de numire a oamenilor. La Drăguş am dovedit cu materiale concrete că erau trei sisteme. Unul care arata apartenenţa – în afară de numele de botez – apartenenţa de un anumit neam, pe urmă era sistemul care era curent, e băiatul cutare al lui cutare, plus o serie întreagă de porecle. Ei, asta, pur şi simplu, am stabilit-o împreună cu Sofonea. Pur şi simplu aveam lista oamenilor din sat, pe cutare, cum îl cheamă, ce poreclă are. Îi ştia pe degete, ştii? Casă de casă, casă de casă, om de om, om de om. Era învăţător de mai multă vreme în sat, şi era într-un sat unde… s-a mirat şi soţia mea, Margareta, când am fost cu ea din nou acolo şi s-a întovărăşit cu fata ţăranului unde stăteam noi, fată de 16-17 ani, care ştia satul pe din afară. Era un lucru normal, ca lumea să ştie pe din afară casă de casă. Erau şi puţini la număr şi se ştiau, şi al cui a fost, şi tat-su mare, şi naşii şi toate celelalte. Şi acest Sofonea, de pildă, mi-a făcut această socoteală. Când m-am dus a doua oară la Sofonea, am reluat povestea, încă o dată, să vedem ce s-a schimbat. Avea aceeaşi memorie. Ştia absolut tot.

– M-a surprins la ţărani această cunoaştere a neamului, şi pe verticală şi pe orizontală. Am făcut interviu de istorie orală cu o verişoară a mamei, care a fost slujnică la Bucureşti, a strâns bani pentru a cumpăra pământ în satul natal. Când am întrebat-o de rude, două ore a povestit, până la stră-străbunicul meu, dar şi pe orizontală, despre fiecare.

– Înspăimântătoare memoria aceasta a oamenilor. Analfabeţii!

– Dar ce funcţie are aceasta? Că, la urma urmei, toate tărăncile ştiu toate rudele. Ce funcţie are, de ce simt nevoia să ştie şi s-o şi povestească?

– E o caracteristică a analfabeţilor. Ei nu au memoria scrisă, totul trebuie ţinut minte, totul se ţine minte, întreg folclorul se ţine minte. Când e vorba să-ţi povestească cineva, să intri în materie de folclor, e inepuizabil. Inepuizabil!

Merge la infinit. Nu poţi să epuizezi pe cineva, un informator, să zici că l-ai stors complet de tot ce ştie. Nu există treaba asta.

– Pe mine nu atât faptul că ţine minte mă interesează, ci de ce are nevoie să le ştie pe toate acestea? Eu nu simt această nevoie.

– Păi da, dar vezi, noi nu mai avem această legătură nici cu neamul, nici cu rudele spirituale. La ei toată treaba asta cu năşiile, cine e naş, cine e cumătru, cine nu ştiu ce, astea sunt fapte de viaţă de zi de zi, de care trebuie să ţie seama. Există relaţii între oamenii aceştia, dar noi nu avem relaţii cu vecinii de alături. Ei au relaţii între toţi oamenii, o relaţie constantă şi importantă de viaţă, nu? Şi le ţin minte.

– Memoria relaţiilor interpersonale, a acestei reţele de rude şi cunoştinţe este o necesitate.

– O funcţie socială. Nevoia este o funcţie socială. Precum sunt anumite profesii chiar şi în viaţa noastră, de oameni culţi, care obligă la o memorie. Muzicanţii, de pildă. Totdeauna poţi să fii înspăimântat de faptul că ei ştiu pe din afară douăzeci de opere. Şi actorii. Ştiu pe din afară enorm de multe. Sigur că intervine la un moment dat şi talentul. Unii au acest talent, şi alţii nu-l au, n-au memorie din aceasta. Mereu e citat Iorga, cu marea sa capacitate de memorizare. La fel, te minunezi, de pildă, când afli despre George Enescu, ce capacitate de memorizare avea. Se povesteşte de faptul că a fost un autor care a scris o simfonie – îi ştiam numele, dar l-am uitat – şi care a murit, s-a înecat cu vaporul care-l ducea în America. Şi n-a rămas nici un fel de manuscris de pe urma lui. Şi a scris-o din nou Enescu, care ascultase cândva acea bucată şi o ştia pe din afară. Este fantastic, pur şi simplu. Deci, sunt anumite meserii care te obligă.

– Mai este pomenit la acest capitol studentul Gheorghe Rogozea.

– Tot învăţător, dar el nu prea a lucrat. N-a avut o contribuţie similară cu a lui Sofonea.

– La Runcu apare, dincolo de persoanele pe care le cunoaştem, Ecaterina Burbea.

– Afost şi la Drăguş. La Runcu nu-mi aduc aminte, la Drăguş o ştiu. Ai avut şi nişte scrisori de la ea. N-a mai făcut nimica.

– C. Iliescu?

– Nu mai ţiu minte.

– Acest Ion Conea, despre care n-am prea vorbit, dar ştim că a fost un excelent geograf.

– Cu totul deosebit. Extrem de talentat şi care a încercat să facă o sudură între geografie şi istorie.

– Dinspre istorie? Care a fost motivaţia lui pentru această sudură?

– Păi, care a fost motivaţia de am încercat eu sociologia cu istoria? Era, de fapt, geograf, elevul şi asistentul lui Mehedinţi. Însă a fost şi asistentul lui Brătianu, istoricul, şi lucrările lui sunt lucrări tot atât de istorie, cât şi de geografie. E foarte interesant. Era un om foarte priceput în meseria lui, foarte priceput, de o inteligenţă cu totul deosebită şi era şi înzestrat cu talent literar. Unele din bucăţile lui sunt de literatură pură, sunt o frumuseţe, dintre cele mai frumoase bucăţi literare româneşti. E, de pildă, o vânătoare de noapte într-un râu de munte, care e etnografie, e geografie sau literatură. E de toate trei dintr-o dată. Sunt splendide lucrările lui, splendide. Avea o frază… Şi cu el m-am înţeles foarte, foarte bine.

– El la Runcu a fost prima dată.

– Acolo l-am cunoscut. Dar după aceea a făcut şi Clopotiva. Acolo el a condus, la Clopotiva. Şi cu el am avut relaţii permanente, până târziu, până la moartea lui, săracul. La un moment dat avea o depresiune fizică şi morală foarte gravă. Nu mai era în stare să mai participe la nimica, era amărât şi vai de capul lui. Şi a murit… s-a stins, pur şi simplu. A fost o şedinţă în care la Societatea de Geografie s-a făcut o sărbătorire a lui la împlinirea a nu ştiu ce vârstă, la care el n-a putut participa. Am vorbit şi eu atuncea acolo. Cu el am avut relaţii foarte bune. Pentru că ne pasionau probleme comune. Ce încerca el să facă, geografie-istorie, încercam eu, sociologie-istorie. El şi cu Ion Donat.

– Care trăieşte la Craiova.

– Trăieşte la Craiova. Şi noi trei ne-am înţeles perfect, foarte bine. Donat la fel, plecând de la etnografie a făcut şi istorie, istorie de foarte bună calitate, împreună cu Conea a făcut studiul acela de toponimie cumană, care e o lucrare de mare valoare. Şi multe alte lucrări a făcut Donat. Da. Donat, un om ciudat, pentru ca n-avea decât bacalaureatul, n-avea nici o licenţă. Cu toate acestea a fost reputat, şi folosit, ca unul dintre cei mai buni istorici ai noştri. Era un slavist de mâna-ntâi şi cunoştea o serie întreagă de probleme de istorie, pe care le vedea cu ochi de istoric, de etnograf, de geograf, de sociolog. A participat şi el la campanii de sociologie. Şi ăştia doi, Donat şi cu Conea, sunt cei cu care m-am înţeles eu cel mai bine.

– Deja pe vremea Fundaţiei.

– Da. Da.

– N-am înţeles această aplecare a geografilor din jurul lui Mehedinţi spre problemele de sociologie, civilizaţie, orientarea mai mult nu spre geografie fizică, ci spre geografie umană.

– Păi, nu numai geografie umană, pe care o profesa din plin Mehedinţi, dar Mehedinţi a fost cel dintâi, şi până una-alta, cel mai bun profesor de etnografie. El a scris câteva lucrări şi a făcut cursuri de etnografie. Lucrarea lui despre coordonatele etnografice ale poporului român este o carte de bază. Toţi elevii lui au fost formaţi la această şcoală de antropogeografie şi de etnografie. Nu-i de mirare… plus că Mehedinţi el însuşi încercase să dea interpretări geografice la istoria românilor. Era o formaţie normală la ei, pe care a urmat-o şi Vintilă Mihăilescu, de pildă, şi el a făcut antropogeografie mai mult decât… Geograf de mâna-ntâi, fără îndoială, dar preocupat de probleme de antropogeografie deopotrivă. Şi el, în lucrările lui, care nu sunt lucrări de geografie, de pildă, despre oraşul Bucureşti, face sociologie urbană, fără îndoială. Ca şi lucrarea lui despre Valea Mostiştei, care este, de asemenea, o lucrare de antropogeografie. A fost o întreagă încercare, din multe părţi venită, de sudură între diverse discipline, care în şcoala Gusti şi-au găsit locul, în mod firesc. Gusti el însuşi încerca în mod sistematic să facă acest lucru. Aşa că toţi cei care aveau asemenea afinităţi, s-au simţit bine în cadrul şcolii Gusti.

– Dar Gusti şi Mehedinţi n-au fost în relaţii aşa de bune, ca să vină Mehedinţi la…

– Nu, nu. Mehedinţi aparţinea unei alte şcoli: mai în vârstă decât Gusti, era de formaţie junimist. Elevul lui Maiorescu, unul dintre cele mai exemplare modele de junimist. Tot, felul cum se îmbrăca, cum intra în şcoală, în clasă, cum vorbea, cum scria, toate erau pe modelul perfect junimist.

– De unde simţea el atât de bine realitatea românească, dacă a fost om de catedră? Cred că nu a făcut cercetări de teren?

– Ba da. Sigur că da, a fost unul dintre geografii de teren. Pleca cu studenţii pentru demonstraţii. El personal a umblat prin sat foarte mult. Foarte mult. Ştia, era la curent. Nu numai ca geograf, ci şi ca etnograf. Nu ştiu dacă cunoşti Coordonatele etnografice româneşti?E o lucrare foarte bună, merită să fie citită.

– Gheorghiţă Geană, de la Centrul de Antropologie, a scos un volumaş din lucrările lui Mehedinţi, de antropologie.

– Nu ştiu.

– E un băiat care se ocupă foarte serios de Vrancea, e chiar din satul lui Mehedinţi.

– Soveja.

– Dar cele două şcoli, Gusti şi Mehedinţi nu s-au apropiat.

– Nu s-au văzut bine, fără nici un fel de îndoială…

– Mie mi-a spus Bernea că a fost asistentul lui Mehedinţi.

– Nu, n-a fost asistentul lui Mehedinţi.

– El aşa zice.

– Unde zice asta!?

– Mie mi-a spus.

– Nu, nu-i adevărat. N-a fost niciodată asistentul lui Mehedinţi, n-a fost nici asistentul lui Gusti, a fost bibliotecar. Bibliotecarul seminarului. Dar nu a fost asistent. Nici poveste! Sunt mulţi care afirmă chestii de-astea, incontrolabile.

– Se poate controla, doar există nişte documente.

– Evident că da. Aşa şi Mircea Eliade, spune că a ţinut conferinţe la facultate. Nici poveste! Nici poveste! Şi că a făcut un curs de istoria religiilor la facultate. Nici poveste!

– Foarte interesant! Cel mai mult săracul, Dumnezeu să-l ierte, Nicolae Dunăre a povestit lucruri pe care… A spus că a fost comunist. Nici măcar legionar n-a fost…

– A fost legionar.

– Nici măcar curajos…

– Nici măcar… Umbla mai mult cu scrisori anonime.

– Săracul… Deci, vorbeam de Conea, care în schimb a fost la facultate, a fost asistentul lui Mehedinţi.

– Da.

– A rămas până la reforma învăţământului?

– Nu, pe urmă a lucrat la Institutul de Geografie.

– Am văzut într-o revistă din timpul războiului nişte cronici despre călătoria regelui Mihai prin ‚ară…

– El a fost profesor la şcoala lui Mihai Vodă. Şi un profesor mai apropiat de Mihai decât am fost eu, de pildă, fiindcă şi eu am ţinut lecţii la şcoala lui Mihai. Dar ăsta a fost în timpul refugiului, în timpul bombardamentelor. El a plecat cu Mihai la Runcu, au stat acolo ascunşi. Şi din pricina asta a şi păţit, foarte multe, a fost rău văzut de către toţi cei care aveau împotriva lui veleităţi, sau rivalităţi, sau gelozii. Plus că el vorbise şi de geopolitică, fără să fie… cum să spun eu… decât un om care ştia despre problema aceasta geopolitică, şi a scris despre ea. Ca şi Golopenţia. Dar şi asta i-a fost aruncată în cap.

– A scos şi o revistă de geopolitică şi geografie.

– Scrisă de Brătianu, unde am publicat şi eu. Păcat că a murit, tânăr a murit, săracul Conea.

– La un moment dat aţi fost şi la Sistematizări împreună.

– Da, da. }n vremea când la Sistematizări Ştefan Popovici adunase toţi daţii afară ai sociologiei şi geografiei. Şi Conea, şi eu, şi Petre Stănculescu…

– Vintilă Mihăilescu…

– Vintilă Mihăilescu şi Tufescu, şi N. A. Rădulescu, profesor de geografie, mulţi, în jurul lui, Ştefan Popovici făcuse o echipa interdisciplinară foarte bună. Singurul care a făcut, după desfiinţarea şcolii româneşti de sociologie, a făcut ceva asemănător. Pe probleme de urbanizare, de sistematizări teritoriale, dar aşa, cu geografi, cu demografi, cu sociologi, cu geologi, cu economişti, cu etnografi.

– Dintre geografi numai Conea şi Tufescu s-au apropiat de şcoala Gusti? Vintilă Mihăilescu nu?

– Vintilă Mihăilescu numai după urbanism. Când a fost scos din învăţământ, a rămas pe drumuri. L-a recoltat, ca şi pe mine, Ştefan Popovici, o oareşicare posibilitate de supravieţuire. Ne-a încadrat cum a putut. Pe mine m-a încadrat desenator tehnic.

– Este unul C. Olteanu.

– C. Orleanu era din Galaţi. Băiatul unui mare politician, Orleanu, deputat şi mare feudal. Băiat drăguţ, fără îndoială un băiat foarte drăguţ. Până la urmă, puţin cam legionar. Dar a dispărut, nu se mai ştie ce-i cu el. Nu l-am mai urmărit.

– Urmează, la Runcu, mai mulţi doctori. Doctorul Giugiuc.

– Am făcut echipă medicală, şi-atâta tot.

– Dr. G. Georgescu, dr. Tisu, dr. Roşianu.

– N-au făcut altceva, decât medicină. Ar fi trebuit să facă mai mult decât atât. Dar n-au făcut, numai Mitu Georgescu a făcut altceva. Ceilalţi s-au mulţumit să fie doctori consultanţi. N-a rămas un rând scris de la ei, o observaţie, ceva. Nimic.

– C. Baran.

–  Nu mai ţiu minte.

– N. Tatu.

– Iar, nu-mi aduc aminte.

– Buznea.

– Nu.

– I. Ciolan.

– Ăsta era un fel de… era mai curând învăţător, cu Şcoală Normală, şi se ocupa de cooperativă.

– Există la Runcu cooperativă?

– Nu, dar se punea problema cooperativei. Erau probleme interesante, dar iarăşi… n-a rămas nimica.

– C. Neicu.

– Constantin Neicu era mare, înalt cât un munte şi prost cât toate zilele.

– Iulian Stănescu.

– Iulian Stănescu, da. Nimic.

– C. Floru.

– Floru Constantin. Floru era economist de meserie, bun economist. Lucra împreună cu Cornăţeanu. În economie au rămas câteva note, pe care le-a folosit Vulcănescu. Vulcănescu a scris despre problema aceasta un întreg dosar foarte mare, foarte gros, cu informaţii necesare pentru o viitoare redactare a problemei economice a satului.

– Care nu s-a mai făcut.

– N-a mai apucat. Eu am dosarul, este aci. Şi cineva dacă s-ar apuca de el, ar putea să scoată ceva. Acolo contribuţia lui Floru e foarte multă şi bună.

– I. Iancu.

– Nu mi-l aduc aminte.

– O. Cernea.

– Nu ştiu.

– Ciuturoianu…

– …

– Şi acum cei doi pictori de la Runcu Müntzner şi Rodica Maniu.

– Au venit în vizită şi au făcut câteva portrete. Nimic altceva.

– La Cornova apare Rodica Luţia.

– Rodica Luţia era de formaţie şcoală de asistenţă socială. Foarte deşteaptă, Luţia era o familie veche bucovineană. Rodica Luţia s-a căsătorit cu Mircea Manolescu. Trăieşte. Foarte deşteaptă fata. Dar pe urmă s-a lăsat de această meserie şi s-a transformat în inginer textilist.

– I. Measnicov.

– Measnicov a fost, într-adevăr, un personaj important pentru Monografie, pentru că era un excelent statistician. Era în nu ştiu ce minister, funcţionar. L-au interesat problemele demografiei şi era un foarte bun, priceput demograf; a scris şi a publicat o serie întreagă de lucrări de bună calitate, într-adevăr, era mare maestru în meseria lui. Era un om interesant, adică un om blând, bun, n-auzeai de la el o vorbă de cârteală împotriva cuiva. Deformat, şchiop, cu o coxalgie din naştere, de-abia se putea târî de colo-colo. Dar generos, lucrând pentru oricine, orice. Orice îl rugai să-ţi facă, făcea. Făcea în condiţii perfecte, perfecte. Şi a lucrat până-n ultima vreme, pe urmă a murit. Cu el am avut relaţii bune. Am avut relaţii şi cu frate-său, cu Igor Measnicov. Nu ştiu de unde era, în orice caz, era rus sută la suta. După accent, după felul de a vorbi, după felul de a gândi, după tot.

– Şi Cresin are un accent rusesc…

– Puternic, dar mai puternic era al lui Measnicov. Toată familia lui era de ruşi. I-am cunoscut, am fost la el în familie, foarte mult. Aveau şi o verişoară, Nina Steleanchevici o chema. Drăguţă fată, foarte drăguţă. M-am avut bine şi cu ea, bună prietenie cu această familie de ruşi. M-am simţit bine printre ei.

– Or fi fost ruşi albi.

– Probabil, probabil da. Dar mentalitate de ruşi din plin, la ei, în atmosfera din familia lor. Era şi Nina, de care vorbesc, şi nevasta lui Igor, rusoaică şi ea, fata lor, Alla Measnicov. Ruşi, ruşi din plin. Adică, la ei era ceaiul, vodka şi balalaica, samovarul plin, cântece ruseşti tot timpul, tot timpul. Era atmosferă foarte, foarte specific rusească. Dar, cu drame. Ca ruşii, dacă nu au drame să-i frământe, nu sunt chiar mulţumiţi (râde). Eu am scăpat teafăr, am rămas cu cele mai bune impresii despre toată familia lor. Nina a murit, săraca, foarte tânără, şi păcat de ea, că era o fată deşteaptă. Lucra la Institutul de Statistică. Alla trăieşte încă, este o femeie în vârstă acuma, deşi o ştiu de când avea 4-5 ani. Igor a murit, nevasta lui a murit. S-a prăpădit toată familia. Însă el, Vanea Measnicov, a avut o influenţă pozitivă în grupul cercetătorilor monografişti. Pentru că le-a imprimat tuturora această manie statistică.

– Mai degrabă el, decât Cresin?

– Da. Cresin era mai rezervat, mai introvertit, ca să zic aşa. Vania era generos, era suficient să-l rogi ceva şi imediat se punea şi se apuca să lucreze pentru tine, orice trebuia. Cresin nu. Cresin era foarte reţinut şi strict limitat la ce-l interesa pe el. Era statistician agrar, asta era. Ăstalalt era statistician, oricând şi orice. Era gata să puie în formule, să te ajute să rezolvi, să înţelegi. Îi făcea o plăcere deosebită să-ţi explice despre ce e vorba. Teoria problemei. Era un meditator gratuit şi permanent al oricui vrea. Deci, prezenţa lui în echipă s-a simţit bine, binefăcător. A murit acum doi ani.

– Filip Paşcanu. L-aţi pomenit, dar n-am vorbit.

– Filip Paşcanu era băiatul profesorului universitar Paşcanu, de la Facultatea de Drept, de la care aveam speranţa să scot cele mai bune treburi.

– Studia dreptul?

– Da. Era foarte calificat în treburile acestea, foarte abil. Ţinea mult la mine, eu ţineam mult la el. Începusem să lucrăm anumite probleme, pe teren. M-a ajutat în rezolvarea anumitor probleme. N-a apucat să scrie el, personal, pentru că n-a lucrat decât puţin. Am avut relaţii cu el. Era foarte legat şi de familia Costa-Foru şi ne vedeam deseori la familia Costa-Foru acasă, şi la Berea, unde aveau Costa-Forii o reşedinţă peste vară. Şi a murit, săracul, în timpul războiului. Era la Odessa, când a sărit în aer localul unde era sediul armatei. A murit. Păcat, că era într-adevăr un cap deosebit, foarte bun cap şi, cum să spun eu, avea calităţile acestea morale care contează foarte mult. Era un domn, era cineva pe care puteai să contezi, cu certitudine nu te înşela…

– I. Zurescu.

– Zurescu s-a străduit să fie un student bun, am de la el notiţele luate la un curs de-al meu, pe urmă a intrat în politică. Liberal. Şi s-a pierdut. N-a mai făcut nimica.

– Despre P. Ştefănucă am auzit de la unul dintre băieţii de la Fundaţie, de la Macarie, că a murit la Chişinău, împuşcat după intrarea ruşilor.

– Da. Ştefănucă era folclorist. Pasionat de Basarabia lui. A publicat lucruri foarte interesante de folclor despre Basarabia. Era luptător naţionalist basarabean, şi a plătit-o cu viaţa. N-a vrut să plece din Basarabia, a rămas pe loc şi l-au lichidat ruşii. Păcat.

– Pentru mine rămâne o enigmă: în ce măsură şcoala Gusti a fost o şcoală care vroia să facă ştiinţă, sau care vroia să facă ştiinţă pentru politică, pentru acţiune?

– Teoretic, aşa vrea Gusti, cunoaştere pentru acţiune, nu? însă, în cadrul şcolii mulţi au ales: facem numai cunoaştere, sau facem numai acţiune. Fiecare a avut posibilitatea să dezvolte latura care î-a plăcut lui.

– Sau într-o perioadă s-a ocupat numai de ştiinţă, şi în cealaltă…

– Şi una, şi alta, da.

– La Dumneavoastră nu observ această politizare voită a cercetării. Sau cercetare pentru politică.

– Ceea ce urmăream eu era, până la urma, să fie o istorie socială a României. N-am apucat s-o fac, pentru că n-au mai fost timpuri… Pentru asta trebuia o viaţă întreagă, pusă pe aceasta treabă, numai pe această treabă. Dar ştiu, în general, cam despre ce e vorba. Am un fel al meu de a vedea. Acuma redactez acest studiu despre feudalismul răsăritean şi varianta sa românească. Care răstoarnă complet toată istoria socială a României, aşa cum e văzută de către istoricii noştri. O văd cu totul altfel. Sper s-o duc până la un capăt. Şi sper să se prăpădească, adică… Că de publicat n-o s-o publice ăştia, pentru că nu are nici un fel de aluzii la Burebista! (râde). Şi am tot felul de teze, care sunt în răspărul tezelor unanim admise. Dar sper să iasă ceva. Mie îmi place ce scriu, că totdeauna ce scrii găseşti că-i tot ce ai scris mai bun până acuma. După ce s-a publicat, ai, dimpotrivă, părerile cele mai proaste! (râde). Foarte rareori, din ce-ai scris şi reciteşti, zici: dom’le, nu-i chiar prost ce am scris eu. De obicei îţi spui: cum am putut să spun asemenea tâmpenii? De ce n-am spus cutare şi cutare lucru? Trebuia spus mai mult, altfel, nu? Mă rog, asta este psihologia omului cu condei!

– Şi cu atât mai mult în publicistică. Vai de mine!

– Ăsta-i scrisul, ce să-i faci, e normal.

 

Din acelasi volum:

• Interviu cu H.H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: “Eu n-am fost fanatic niciodata”
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: MILIONAR LA VIENA
• Interviu cu H. H. Stahl [extras din Monografia ca utopie]: METODA TIRBUSONULUI
• “Lasa-l pe om sa-si faca damblaua” [interviu cu H. H. Stahl din Monografia ca utopie]
• “Se poarta dacii, nu slavii” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]
• “Nu ma jenez sa spun despre ce a fost vorba” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]