„Se poarta dacii, nu slavii” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

H.H. Stahl – primul in rândul de jos, de la stânga. Altături de Mitu Georgescu, Xenia Costa-Foru ș.a. (Album foto de la Runcu)

„Se poartă dacii, şi nu slavii” 

extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000)

– 4 ianuarie 1986 – deci după şaizeci ani de la prima ieşire pe teren a profesorului Henri Stahl. Un profesor din Cluj, în vârstă de aproape o sută de ani, întrebat dacă-i pare bine că a trăit atât de mult, a răspuns că nu, fiindcă au dispărut cei cu care a polemizat o viaţă întreagă, nu mai are nici prieteni, nici duşmani.

– Da, da. A rămas singur. E foarte ciudată această impresie de singurătate pe care o ai. Se duc, rând pe rând, toţi oamenii cu care ai trăit, şi prieteni, şi duşmani.

– Dar Dvs. nu aţi ieşit din sociologie, cum s-a întâmplat cu mulţi oameni de diverse specialităţi, ca atare Dvs. puteţi comunica şi cu mine, şi cu unul cu zece ani mai tânăr decât mine, chiar dacă nu faceţi cercetare de teren.

– Da.

– Fiindcă aţi continuat să lucraţi toată viaţa. Şi când cineva publică o carte care stârneşte atâta emoţie, ca Eseurile critice, nu poate spune că e singur. Aţi reuşit să vă faceţi duşmani în cei de patruzeci ani!

– Da, e ceva. În orice caz, cartea e cel mai mare succes literar din anul acesta. N-a fost nici o carte care să fie aşa de „luată în considerare”, ca asta. (Râde).

– Cred că aţi mai putea tulbura apele…

– Da, aş putea, dar mă întreb dacă… Sunt mai mulţumit de faptul dacă o revista din străinătate a tradus şi publică un capitol din Ipoteze şi teorii cu privire la orânduirea tributară.

– Care revistă?

– Revista americană „Review”, revistă de sociologie şi istorie. Ei, asta e mai mare, mai importantă decât vâlva făcută în ţară, că am înjurat pe cine nu trebuia. Că eu n-aveam voie să înjur. Dar ce bine-mi pare că am făcut-o! Şi încă n-am fost destul de dur.

– Nu cred că aceste puneri la punct nu pot fi continuate, fiindcă sunt destui care o merită.

– Ei, cum să nu. Dacă n-ar fi decât Romulus Vulcănescu, de care am vorbit adineaori, şi ar merita să fie. Dar nu face, pentru că Lucian Blaga era totuşi un om de talent, de cultură, pe când ăstălaltul este total neserios.

– Înseamnă că omul trebuie să-şi aleagă şi duşmanii, nu numai prietenii?

– Evident că da.

– Nu polemizezi cu oricine.

– Sigur că da. Şi cineva trebuie să o facă. Om vedea cum. Cine să aibă curajul, pentru că îi sar în cap toţi cei care îl laudă şi îl ridică în slăvi. Să spuie adevărul, care este clar: mitologia românească n-are nici în clin nici în mânecă cu cea dacă, nici cu cea pre-dacă, nici cu cea post-dacă, pentru că habar n-avem care-i mitologia dacă. Ca atare, ai aici libertatea să inventezi ce vrei. Şi, în acelaşi timp, nu vorbeşti un cuvânt despre contingenţele clare şi puternice dintre mitologia românească şi cea slavă. Pentru că, în momentul de faţă, se poartă dacii, şi nu se poartă slavii!

– A fost invers în urmă cu treizeci de ani.

– Era invers, da. Aşa că cine se apucă, s-ar apuca să spuie aceste lucruri, îşi ridică în cap toţi agramaţii din ţară, toţi… Eu le spun că sunt legionari, că au mentalitate de legionari. Mistică, mistică şovină. Dusă la exces. Şi toţi ăştia îţi sar în cap şi te spurcă, te fac troacă de porci.

– Aici trebuie să ai nu numai curaj, ci şi un fel de nonşalanţă, umor…

– Da, dar nu te publică. Păi, de atunci încoace nu mi s-a mai publicat nimic.

– Numai articole.

– Fleacuri. Dar am două cărţi care zac de trei ani de zile la edituri, şi nu se publică. Editorul spune precis că nu mă publică. De ce? Pentru că l-am atacat pe Blaga.

– Se pune problema dacă nu era mai bine să păstraţi lucrarea aceasta în sertar şi să le publicaţi pe celelalte?

– De publicat, tot se vor publica, cândva.

– Domnule Profesor, să terminăm măcar cu o parte din problemele legate de Nerej. Data trecută am discutat despre distrugerea Vrancei prin intervenţia capitalului străin sub forma bancară… Şi aţi spus de ce nu se poate discuta despre rămăşiţa republicii ţărăneşti vrâncene. Această cercetare avea deja experienţa a două campanii, cu învăţămintele trase, şi avea şi instrumente de lucru mai bine puse la punct. Nu avea, în schimb, vizavi de intenţiile Dvs., tabelul acela pentru recensământ, care s-a şapirografiat acolo.

– Formularul, da.

– Nerejul a fost practic saltul de la metoda lui Le Play la o monografie completă. Spre deosebire de Ruşeţu, la Nerej aţi mers din casă în casă. De ce era nevoie de măsurarea totală a satului, de ce nu aţi lucrat pe eşantioane?

– Păi, la vremea aceea tehnicile statistice cu eşantionaj nu existau, mai târziu însă am întrebuinţat eşantionarea. Dar, la vremea aceea, nu ştiam că e posibil ca pe un eşantion reprezentativ, pe un model restrâns să tragi concluzii generale. Nu, nu cunoşteam problema. Nu eram deloc la curent la vremea aceea cu tehnicile statistice moderne, le-am învăţat pe parcurs. Dar, când le-am învăţat, le-am aplicat. Le-am aplicat prima oară la Drăguş.

– Deci, peste doi-trei ani… Spuneţi că v-aţi izbit aici pentru prima oară de ceea ce li se întâmplă cercetătorilor pe teren, în general, când se duc într-o cultură: că oamenii nu înţeleg ce vor, îi consideră nişte oficiali sau sectanţi… M-ar interesa dacă v-aţi pus problema că Dvs., sunteţi purtătorul unei alte culturi faţă de cea rurală, sau v-aţi mirat de ce se miră ei?

– Nu. Nu m-am întrebat de ce, dar am constatat în tot cazul că există o deosebire ca de la cer la pământ între cultura noastră şi cultura lor. Între felul nostru de a înţelege lucrurile, şi felul lor. Şi marea problemă pentru noi a fost întrebarea dacă ne putem acomoda culturii acesteia. E o problemă veche, clasică. Pe care o cunosc toţi antropologii, în special cei care au lucrat în ţări străine – în colonii, de pildă – toţi descriu şocul cultural al antropologului. Sunt momente pe care orice debutant le are. Ştii teoretic că există o diferenţă între tine şi ei, da-i aşa de mare, încât te izbeşte profund. Provoacă un şoc. Pe urmă te obişnuieşti.

– Nu ne mirăm dacă un antropolog francez are un asemenea şoc la vreun trib bantu, dar acelaşi antropolog francez nu şi-ar fi pus aceeaşi problemă într-un sat de lângă Paris, cu toate că şi aici se ridică problema şocului cultural.

– E de mirare că nu şi-a pus-o, nu şi-au pus-o toţi – că unii şi-au pus-o -, să nu uităm că sunt regiuni în Franţa unde nu poţi vorbi franţuzeşte, că n-ai cu cine. E foarte de mirare când auzi un profesor, că, de pildă, Placide Rambaud, sociolog. El, când se duce acasă, se înţelege cu familia lui în „patois”. Şi am fost acasă la profesorul Stoetzel, care este alsacian, şi mi-a recomandat-o pe maică-sa. Maică-sa nu ştia franţuzeşte.

– Vorbea, probabil, germana.

– Vorbea o germană care era alsaciană, cu totul altceva. Şi, dacă te duci în Bretagne, nu te înţelegi, dacă te duci în Gascogne, la fel. Dar nu cred ca vreunul să fi sesizat această problemă şi s-o fi teoretizat. Nu cunosc, poate că da. M-ar mira totuşi să nu bage şi ei de seamă această deosebire, denivelare între felul lor de a fi şi felul…

– Cred că şocul cultural – cel puţin metodologic – trebuia să-l simtă şi sociologul sau etnograful român care merge de la Bucureşti în orice altă parte a ţării, chiar dacă înţelege limba…

– În afară de cei care sunt proveniţi din sat recent, prima generaţie care, având impresia că ştiu tot, nu mai au nevoie să întrebe pe nimeni, că ştiu.

– Am observat această optică greşită: a proveni înseamnă pentru mulţi a şti, deşi nu-i acelaşi lucru.

– Nu e deloc acelaşi lucru. Pentru că le scapă acestor oameni ceea ce este comun, banal şi semnificativ, tocmai fiindcă şi ei fac parte din mediu. Şi nu pot să-şi dea seama. Trebuie să vină un ochi străin ca să zică: stai domnule, că asta-i cu totul altceva decât ceea ce ştiu eu. Nu se miră, de pildă, un cercetător care a venit de la sat, de viaţa satului. Nu are şocul acesta. Pe când eu, care veneam dintr-o familie care era nu numai de orăşeni, dar de orăşeni crescuţi în limba franceză şi germană, de cu totul altă mentalitate, am fost şocat violent. Şi am băgat de seamă o serie întreaga de lucruri, pe care alţii nu le băgau de seamă. Treceau pe lângă ele fără să-şi dea seama că sunt interesante. Cred că e bine ca omul să fie străin de mediul social pe care îI cercetează, are posibilitatea să vadă lucruri pe care un localnic nu le vede.

– Cred că poţi învăţa să fii „străin”, să-ţi însuşeşti valoarea de străin în cercetare.

– Chiar făcând parte din grup?

– Da.

– Da, dar ce experienţă şi ce spirit critic trebuie să ai! Nu o fac toţi, o parte, dar nu toţi. Majoritatea se consideră îndreptăţiţi să fie propriii lor informatori.

– Nu cred ca există un pericol mai mare pentru ştiinţă.

– Decât ăsta, da.

– Amintiţi de Romulus Cotaru. Cine era?

– A dispărut. Fratele lui, Plutarh Cotaru, a mai lucrat ca economist, a mai lucrat multă vreme, dar Romulus a dispărut. Nici nu ştiu ce s-a întâmplat cu el.

– Deci, v-aţi dus înainte de echipa mare, de douăzeci şi doi de oameni.

– Ca să aleg satul, da.

– Iar acolo a trebuit să explicaţi cuiva de ce vă duceţi…

– A trebuit. Alegerea satului, nu. Acolo era pur şi simplu să mă duc să văd, să bag de seamă şi să înţeleg. Dar a trebuit să se organizeze cazarea oamenilor. A trebuit să vorbesc cu primarul satului şi să am dezlegări din partea prefecturii, că altfel nu reuşeam să fac această treabă. Că toţi oamenii au fost cazaţi în casele ţăranilor fără plată, prin bunăvoinţă, că aşa era pe vremea aceea. Niciodată n-am plătit chirie pentru stat într-o casă de ţărani. După război, acuma, s-a pus problema, atunci nu se punea, erai în mod normal primit orişiunde te duceai. Asta era foarte interesant, chiar această mentalitate, ospitalitatea deplină a ţăranului. Şi a boierilor. Aceeaşi mentalitate era. De multe ori am vorbit despre treaba aceasta. N-am avut deci probleme.

– În carte n-aţi pomenit de boieri.

– Nu, sigur că nu. Însă, de pildă, din loc în loc erau conace boiereşti. Mici boieri de ţară, la care te duceai pur şi simplu, şi te invitai, nu? Erai primit cu tot ce trebuie, şi când plecai de acolo îţi punea trăsura şi te ducea la altul, care şi el te ospăta, şi de acolo te ducea la altul. Asta era sistemul tradiţional prin care circulau oamenii la vremea aceea.

– Şi în perioada interbelică?

– Încă mai era, încă erau – cum să spun eu – moravurile acestea. Numai că se circula… era tren de-acuma, acuma te urcai în tren. Dar a fost o vreme, pe la mijlocul veacului trecut, unde nu se putea face acest lucru. Boierii din Moldova, din Iaşi, care voiau să vină la Bucureşti, se suiau la Cernăuţi, Viena, Budapesta şi veneau prin Giurgiu, Bucureşti. Sau făceau drumul din conac în conac. Era un releu de conace foarte plăcute, pentru că erau bine găzduiţi peste tot, ospătaţi cu tot ce trebuie…

– Asta însemna un fel de solidaritate naţională.

– Da, da. Fără îndoială că da. Trebuia însă să te prezinţi la ei altfel decât te prezentai la ceilalţi. Aici, de pildă, dacă erai în stare să vorbeşti franţuzeşte curent, erai bine, foarte bine văzut. Din lumea lor.

– Chiar dacă erai un simplu profesor? Fără să fii boier?

– Fără să fii boier. Erai totuşi un intelectual, erai un cadru universitar şi, eu cel puţin, vorbeam franţuzeşte corect şi curent, şi eram binevenit peste tot. Era un avantaj pe care nu-l puteam valorifica faţă de ţărani, dar pe filiera boierilor era foarte bine. Foarte plăcut. Şi deseori am profitat de el. Plus că erau printre ei foarte mulţi – nu s-a arătat suficient acest lucru – era un întreg curent cultural de scoatere în evidenţă a portului popular, a artei populare, care fusese în bună parte o modă lansată din Palatul Regal… Se dansa, se juca horă, sârbă, toate celelalte, pe urmă se răspândise obiceiul peste tot. Aşa că mai în toate aceste grupuri franţuzite era o înţelegere completă pentru omul care venea să facă folclor. Erai binevenit. Dacă ştiai să înţelegi o ţesătură, sau ştiai să vorbeşti în mod tehnic despre ceva, erai foarte bine văzut. Ba, dimpotrivă, erai şi ajutat, pentru că te conduceau de la unul la altul, printre ţărani, la informatori, şi era foarte uşor de lucrat în satele în care erai găzduit la unul dintre boieri. Unii din aceştia, când veneau uneori la Bucureşti, la un spectacol, veneau îmbrăcaţi ţărăneşte, şi ei, şi ele.

– Regina Elisabeta iubea mult folclorul şi se vâra şi unde nu trebuia.

– Da, da, da. Mă rog. Costumul, aşa-numit tradiţional. Care nu mai era costum popular propriu-zis. Era costum, dar nu era port ţărănesc. Costum naţional.

A rămas termenul, şi astăzi se vorbeşte de costum naţional. Tot ce vedem la televizor, sunt toţi îmbrăcaţi în costum naţional.

– Nu în port popular.

– Nu. Şi erau şi magazine în Bucureşti, unde se vindeau aceste lucruri. Omul le putea cumpăra. Ii frumoase, tot felul de ţesături.

– Costume naţionale pentru ţărani de duminică.

– Da, de sărbătoare, la festivităţi. E o parte de viaţă care nu a fost descrisă de nimeni. Literatura n-a arătat în ce a constat această viaţă. Şi era foarte interesantă, uneori foarte interesantă chiar. Ai fi avut mare noroc să pici peste anumite informaţii, dacă erai ajutat de aceştia. Mi-aduc aminte, în Vrancea, în Buzău, am fost găzduit la un asemenea mic proprietar franţuzit, care-şi construise o casă foarte frumoasă, foarte mare, dar care păstrase casa cea veche. Şi pe mine mă găzduise în casa cea veche, unde eram în atmosfera de la mijlocul veacului trecut. De la el, mai exact de la nevasta lui, am putut să aflu existenţa aşa-numitelor călindare. Călindarele sunt nişte plăci de lemn în care sunt făcute scrijelituri, calendarul anului întreg, cu sărbătorile fixe marcate. Nu ştiam că există aşa ceva. Am aflat pentru că mi-a atras atenţia unul din aceşti oameni. Ei ştiau. Erau buni informatori. Afară de asta, erau anumite probleme, anumite aspecte pe care le puteam afla prin ei. Dacă am găsit încă în ’42-’43 „dijma la tarla”, care era o foarte dură învoială între ţăran şi boier, care se interzisese legal încă din 1910, dar încă mai funcţionam în ’42. Mă aveam foarte bine cu boierul local, dar nu de la el am aflat treaba aceasta, ci de la ţărani.

– Cum puteaţi fi în relaţii bune în acelaşi timp şi cu ţăranii, şi cu boierii?

– Da, uite cum se întâmpla. Mi-aduc aminte (râde), fără nici o legătură cu problema pe care o discutăm, o amintire interesantă despre Kiriac, marele folclorist muzical român. El avea deseori loc de muncă la Comăneşti-Bacău, proprietatea familiei Ghika-Comăneşti. Doamna Ghika-Comăneşti era muzicantă, era ea însăşi compozitoare de muzică religioasă. Şi Kiriac mergea acolo, stătea la ei în casă. De altfel, după cum am stat şi eu, împreună cu Brăiloiu, la ei în gazdă. Dar Kiriac făcea totuşi folclor în tot satul. El avea însă un dar deosebit: era chefliu şi bea cu ţăranii. Şi-i mergea perfect (râde). Şi nu avea dificultăţi. Era un om de tot respectul.

– De fapt, am trecut…

– Peste şocul cultural.

– Nu, dar aţi pomenit de cum erau cazaţi intelectualii la moşieri, şi de această duplicitate. Dar, cel puţin în Vrancea, spuneaţi că v-aţi ferit să vă cazaţi la chiaburi, sau la reprezentanţii companiilor.

– Păi, nu erau, nu exista nici un boier local. Iar reprezentanţii nu stăteau în Vrancea. Şi chiaburii erau foarte mărunţei, câte un primar, câte un cârciumar, atâta tot.

– Ce înseamnă, de fapt, chiabur? Nu e o optică de-a noastră, de-acum?

– Nu.

– Se numeau şi atunci chiaburi?

– Sigur că în terminologia de astăzi chiaburii au o conotaţie proastă. Nu era vorba de aşa ceva. Chiabur era omul, bun gospodar, care reuşise să ajungă la un nivel ceva mai ridicat decât ceilalţi. Că, uneori, era cârciumarul satului, se poate întâmpla. Că era cel care practica şi el dijma la tarla cu sătenii, se poate. Dar chiaburii, în general, erau buni gospodari, de o speţă extraordinar de interesantă, care iarăşi nu a fost studiată. Şi e păcat. Pentru că e un fenomen social acesta, al chiaburilor, cu totul extraordinar. Simpli ţărani, fără ştiinţă de carte, care au reuşit să strângă averi imense, pur şi simplu, prin te miri ce. Prin exploatare de păduri, de pildă. Erau mulţi care au făcut aşa avere. Dar unii au luat pământ în arendă. Din ce în ce mai mult, din ce în ce mai mult, până când au avut adevărate latifundii. Alţii au făcut negustorie de te miri ce. Negustorie de păsări, de pildă. E clasic, am cunoscut cazul unuia, pe care îl chema Păsărilă, din întâmplare, şi care făcea comerţ de la Craiova, din Oltenia, până la Bucureşti, cu curcani, gâşte, raţe etc. A avut o avere cu totul şi cu totul deosebită. Casa unde este COŞ*-ul acuma este casa lui, a acestui Păsărilă. Alţii, de pildă, ca Pană, care şi-a făcut avere în moşii şi care şi-a trimes copiii să înveţe agricultură în străinătate, în America. Şi care a fost ministrul agriculturii, până la urma. Era ţăran chiabur.

– Pană?

– Desigur.

– Cunosc o nemţoaică de şaptezeci şi ceva de ani din Bucovina, care a fost guvernantă, Oberschwester, la copiii lui Pană, ai ministrului. Povestea că era în casă şi bătrâna mamă a ministrului, care era de o zgârcenie insuportabilă, n-avea nimic boieresc în ea.

– Păi da, tot respectul pentru aceşti indivizi, să-i cunoşti la faţa locului. Te mirai ce aveau, câte mori, câte păduri, câte exploataţii miniere, câte…. Toate astea făcute cu socoteală, pe răboj, nu pe… Şi erau în acelaşi timp ctitorii bisericii, mă rog, tot felul de socoteli, şi spitale. O capacitate de iniţiativă, de întreprindere, de organizare cu totul şi cu totul neobişnuită.

– Capitalişti înnăscuţi.

– Şi în ce hal! Relaţii cu băncile, export! De vite, şi de altele. În mod normal, pentru ei, să facă schimbul de clearing, era normal (râde), aveau contabilul pe care îl plăteau, fără îndoială. La un moment dat m-am angajat şi eu contabil la unul din ei. Ca să văd cum devine cazul. E foarte interesant.

– Dar Dvs. de unde vă pricepeaţi la contabilitate?

– Mare lucru era! Mare lucru. Era o contabilitate… Avea contabilul lui oficial… asta era treaba lui. Dar, era o contabilitate, spun, făcută cu răbojul. Din memorie, din simplul bun-simţ. Şi era foarte interesant. Acolo am învăţat, de pildă, cum merge uiumul la moară. Uiumul este cota-parte din grâu, din făină care se obţine la măcinat. O întreagă regulă, o întreagă poveste. Cum se socoteşte brânza la oi, şi o serie întreagă de tehnici foarte interesante.

– Dispărute acum.

– Complet. Sigur că da. Nu mai există. Toţi oamenii ăştia au fost… Mai întâi tot ce a fost chiaburime, ieşită peste rând, a fost îndepărtat, însă, sunt oameni de tot respectul. Să vezi că între ţărani există asemenea capacităţi, genii financiare, pur şi simplu. Mare lucru!

– Aţi pomenit de Ion Diaconu şi de Ionaşcu. Tot copii de asemenea oameni înstăriţi au fost şi ei?

– Da. De chiabur era Diaconu, celălalt era de notar. Şi lumea spunea, toată lumea era de acord că sunt băieţii unora care au vândut Vrancea. Era sistemul care se practica atunci, printre care şi trimiterea copiilor la şcoală înaltă. Aceştia doi au fost oameni cumsecade. Ionaşcu a fost profesor de istorie, aici, la Bucureşti. A murit. A fost profesor universitar. Şi Ion Diaconu a fost unul dintre bunii noştri folclorişti, a scris lucrări foarte bune. Eu am avut bune relaţii, până la urmă, cu Ion Diaconu. Dar ei aşa erau cunoscuţi în Vrancea, ca un grup de chiaburi din Vrancea, care i-au vândut…

– Erau originari de acolo?

– Erau vrânceni, dar având funcţii din acestea mărunte, care le-au permis să facă vânzarea muntelui în condiţii frauduloase.

– Alţi vrânceni au mai fost în echipă?

– Nu.

– Tot ce aţi aflat Dvs. aţi spus în echipă? Toată lumea ştia de problema asta, sau fiecare-şi vedea de treaba sa?

– Sigur că da, n-avea rost.

– Dvs. v-aţi dus la Năruja, la părintele Neculai, şi aţi aflat. Dar echipa a perceput drama Vrancei?

– Nu, nici n-am spus-o. Nu eram eu lămurit. Trebuia să fiu complet lămurit, şi după aceea să vorbesc. După aceea, când am revenit în Vrancea, am putut să-mi dau seama despre ce e vorba. Am spus în Amintiri, am stat în total vreo trei ani acolo. Restul echipei îşi vedea fiecare de problema lui, nu ne-am pus la curent cu toate.

– Pomeniţi de un jurnal al echipei. Ce-i cu jurnalul acela?

– A dispărut, cum a dispărut şi arhiva seminarului.

– Atunci cum l-aţi putut cita?

– Uite cum I-am citat. Pentru că l-am citat într-un moment în care nu dispăruse, în volumul ăsta (Arhiva 1936) pe care vi l-am dat, am un studiu, şi acolo îl citez. De acolo l-am luat în Amintiri. Exista acel jurnal.

– Şi celelalte campanii aveau jurnal?

– S-au mai ţinut, dar nu toate. Nu toate, păcat, că erau interesante.

– Păcat, s-ar fi putut publica, sunt documente…

– Da, sigur că da, dar… Nu s-a mai ţinut.

– Mai folosiţi o expresie: „laminorul observaţiei”, când vorbiţi de recensământul făcut de la un capăt la celălalt al satului, înseamnă că observaţia a fost făcută după cadre şi manifestări?

– Nu. În tot satul s-a făcut recensământul. Ca orice recensământ demografic de populaţie.

– Cu ce scop a fost făcut?

– Era normal să ştim care este populaţia satului, câţi sunt, câţi bărbaţi, câte femei, de ce vârstă etc. Desigur, nu aveam datele acestea şi le-am stabilit noi înşine.

– După aceasta vine „laminorul observaţiei”.

– Da, adică trecerea… cum să spun eu, poate că imaginea nu este destul de sugestivă. Dar este o trecere uniformă a unui vast material, fără să-i faci analiza diferenţiată. Brută.

– Am pus întrebarea, cu „ laminorul observaţiei”, fiindcă deja la această cercetare se observă o diferenţiere: pe lângă, faptul că se fac echipe pe cadre şi manifestări, apar şi probleme proprii la diferiţii cercetători. Nu înţeleg: avea cercetarea un scop comun şi un scop particular pentru fiecare? Aici intervine sistemul fişelor?

– Fiecare echipier avea o sarcină de echipă, în cadrul unui sistem general, deci erau contribuţii parţiale la un plan unitar. Sunt unele cercetări care se fac odată, de către întreaga echipă, şi altele care se fac pe specialităţi. Recensământul populaţiei, de pildă, nu se face de către fiecare echipier în parte, ci este o singură lucrare. Geografia este o singură lucrare. Şi este o serie întreagă de asemenea probleme, care nu este posibil de făcut decât pentru întreaga viaţă a satului, şi altele se fac pe fragmente. Asta mai târziu s-a putut băga de seamă, şi să se organizeze genul acesta. Cel mai bine organizate, după părerea mea, au fost campaniile făcute în cadrul acţiunilor de sistematizări teritoriale, după război, în cincizeci şi ceva, cu ’53 începând, în care – nu ştiu în ce măsură a fost şi înrâurirea mea – dar, în orice caz, a fost după gustul meu. Şi anume, s-au organizat două serii de echipe, o echipă centrală, care se ocupa de aceste probleme generale regionale, şi o serie întreagă de echipe parţiale, poliprofesionale, care se ocupau de fiecare localitate în parte. Şi cred că aşa este bine să fie făcut. Sunt anumite probleme care ar trebui să fie lăsate pe seama unuia singur, şi altele care pot să fie distribuite pe specialităţi. Acum, de pildă, că a venit vorba adineaori de problema recensământului, de ce am făcut noi un recensământ exhaustiv, din casă în casă. Şi de ce n-am aplicat metoda eşantionării. Eşantionarea am practicat-o mult mai târziu. Dar, să ne înţelegem, practicarea eşantionării nu te dispensează de un recensământ general. Ca să poţi să stabileşti un model redus al ansamblului, trebuie să ştii structura ansamblului. Structura ansamblului e redusă la câteva elemente. Nu trebuie multe amănunte. Câteva. Evident, totul depinde dacă le alegi cum trebuie. Dar, pentru stabilirea acestei structuri generale, de pildă câţi bărbaţi, câte femei, câţi de o anumită vârstă, câţi de o altă vârstă, trebuie să faci un recensământ general. Rapid, sumar, dar trebuie să-l faci. Şi, după aceea desfaci din el un model redus, păstrând proporţiile, pe care după aceea poţi să-l adânceşti la nesfârşit, oricât vrei de mult. Cu nădejdea că rămâne totuşi valabil pentru întreg. Dar un recensământ general trebuie făcut, în orice caz trebuie făcut. Dacă nu-l ai gata făcut, trebuie să-l faci. La Nerej n-am procedat în felul acesta, n-aveam de gând să stabilim structura pentru un viitor model restrâns, ci am făcut o analiză, un recensământ demografic clasic, aşa cum puteam să facem la vremea aceea, în ’27, nu? Şcoala adevărată a recensământului n-am învăţat-o noi decât în 1930, când am colaborat la recensământul din ’30. Dar în’ 27 am făcut şi noi ce se putea face la acea vreme. Nu se făcuseră recensăminte decât numai de Leonida Colescu, în 1910 sau ’12, totdeauna încurc datele. Că în ‘ 910 e Transilvania, şi în ‘ 912 e la noi, da. Avea acel model de recensământ făcut atunci şi care era – cum să spun eu – redus la minimum. Am încă un formular din acela, de la Nerej, şi care ar merita cândva să fie publicat, ca să se ştie cum s-a lucrat la vremea aceea. N-a fost reprodus de nimeni, dar din prelucrarea materialului recensământului se poate vedea cam care au fost întrebările folosite.

–  Există o literatură întreagă despre cum trebuie formulată întrebarea pentru a obţine răspunsuri univoce, dar Dvs. n-aveaţi de unde învăţa tehnica asta, aţi născocit.

– Fără îndoială că am avut o experienţă proprie multiplă şi de ea ne-am servit ca să punem la punct tehnici de lucru. Ceea ce nu înseamnă că nu existau totuşi şi lucrări în care aceste probleme fuseseră analizate. Au fost şi alţi oameni care au avut experienţe din acestea. Dar o experienţă care, din ce în ce, pe parcursul scurgerii vremii, s-a perfecţionat. Cred că, în această privinţă, peste ceea ce ştiam din literatura străină, şi şcoala românească de sociologie a adăugat foarte multe. Pentru că am avut o gamă de întrebări, de curiozităţi mult mai mare decât cea care exista în literatura străină. Era foarte puţin făcut, scris în domeniul acesta, şi majoritatea s-a redus la anumite informaţii de natură demografică şi economică. Or, noi am făcut anchete pe te miri ce, pe probleme de mitologie, de psihologie socială, obiceiul pământului, de drept cutumiar, mult mai largă experienţa pe care am avut-o noi, şi ca atare şi priceperea de a formula o întrebare am arnănunţit-o.

– Tocmai asta mă preocupă: cum aş putea să dovedesc, sau să măsor măcar contribuţia în materie de tehnică a chestionarelor, fiindcă n-am la îndemână nici chestionarele, nici n-am idee cine le-a mai folosit înainte, De la cine se putea învăţa? Ştiu că în ’25 soţii White au făcut Middletown, care s-a publicat în ’27.

– Pe care atunci nu l-am cunoscut. Singurul pe care l-am cunoscut a fost experimentul lui Le Play. A mai fost un oareşicare Marusev, care a fost interesant, a scris un tratat despre ancheta socială. Da, erau câteva lucruri interesante. Dar, prea puţin, nu se poate spune că am învăţat ceva esenţial de la ei, a fost experienţa proprie. Ani şi ani şi ani de zile, făcând numai treaba asta, numai treaba asta, evident că până la urmă ajungi să ştii să percepi care este tehnica cea mai bună.

– Uneori am impresia că la aceste cercetări scopul era mai mult cizelarea metodei, decât realizarea unei monografii.

– Da, da, da, fără îndoială că da. A fost una din caracteristicile acestei mişcări, a fost o permanentă experimentare. Ideea a fost să se publice o monografie, dar n-am reuşit. Singura este cea pe care am reuşit eu s-o fac, cele trei volume de Nerej, dar, mă rog, care încă nu sunt ceea ce ar fi trebuit sa fie. Era mai mult o demostraţie de metodă, de tehnică, decât de… Da. Şi e o întrebare. Până la urmă socotesc că încercarea de a face o monografie de sinteză din toate punctele de vedere într-un singur discurs este utopică. Şi inutilă. E irealizabilă şi inutilă. Pentru Gusti ar fi fost util să dovedească veracitatea teoriei lui pe cadre şi manifestări. Or, asta nu mă interesează, şi nu văd pe cine l-ar interesa treaba aceasta. Iar în momentul de faţă toţi cei care au încercat să facă asemenea sinteze de monografii, urmând şcoala monografiei lui Gusti, după Gusti, au căzut în acelaşi păcat. De pildă, ce s-a lucrat în Franţa, am aici un întreg material, este o harababură fără pereche, nu ca să intre în sinteză. Că unul s-a dus într-un sat, o echipă polimorfă, şi medici, şi economişti, şi ecologi, şi de toate, şi istorici, ca să scoată… ce? O imagine a satului. Imposibil. Un doctor s-a dus de a studiat sănătatea, şi altul a studiat formele de rudenie. Păi, cum să faci sinteză între astea două aspecte care nu se pot îmbina? Adică, oamenii n-au ştiut ce caută. Or, noi am ştiut ce căutam. Adică, am vrut să studiem probleme, să dezlegăm probleme. Nu să dau o monografie a satului, ci să dau analiza sociologică a unei probleme. Să aleg o problemă. Am dreptul să aleg pe care vroiam eu, care mă interesează. Poate fi o problemă de folclor, poate să fie o problemă de medicină socială, poate să fie una de economie politică, indiferent, orice problemă. Această problemă o aleg după credinţa mea, ce cred eu că e interesant. Această problemă: însă, ca să fie rezolvată, trebuie să fie rezolvată după o analiză pe cadre şi manifestări. Adică, de pildă, cum am vrut să fac eu în Vrancea, şi n-am reuşit. Cum explic organizarea asta devălmaşă a Vrancei, cum s-a născut şi cum s-a dezagregat până la urmă? Şi atuncea stau şi, ca să înţeleg, mă întreb: are asta vreo legătură cu mediul geografic? cu teritoriul în care se află? Se poate să răspund: da, da, sigur, este o legătură, Vrancea era o regiune autonomă închisă, fără contacte cu exteriorul, şi probabil aceste forme de viaţă socială se dezvoltă în asemenea condiţii geografice. Se poate. Dar se poate să ajung la concluzia că nu există nici o legătură. Bun, m-am liniştit cu această treabă. Trec la al doilea cadru, la biologic. Dar există vreo legătură între această formă de organizare a satului şi volumul demografic? Adică, este această formă legată de faptul că erau acolo numai o mie două sute de oameni? Dar dacă ar fi fost zece mii, se putea? Dar Ia o sută de mii se mai poate? Care e pragul unde încetează această posibilitate? Foarte interesant. Mai pun o întrebare: are vreo legătură cu rasa? A venit Francisc Rainer şi a făcut analize. Ei, are vreo legătură? N-are legătură. Dar am pus întrebarea şi m-am liniştit. Pe urmă, mă întreb, această formă este actuală, s-a născut acum, sau e veche? Am făcut rezolvarea cadrului istoric. Pe urmă, cadrul economic. Există o legătură între cadrul economic şi această formă? Da, ori ba? Dar cu juridicul? Da, ori ba? Dar cu psihologicul? Da, ori ba? Aşa însă am făcut o analiză completă a unei probleme. Nu monografia unui sat întreg! Pe o problemă. Şi această problemă trebuie să fie analizată din toate punctele de vedere ale disciplinelor sociale particulare. Adică, aceasta a fost ceea ce am învăţat eu, până la urmă, din şcoala Gusti.

– Cred că prin asta a fost originală. Ceea ce aţi spus foarte succint – şi alţii o spun într-un volum întreg – a fost ideea la care a ajuns toată şcoala prin anii ’30-’40? Sau e doar ideea Dvs.?

– Nu, nu, nu. Au mai fost încercări în acest domeniu. Au mai fost oameni care au lucrat pe o anumită problemă. Şi a fost Golopenţia, care a gândit să facă monografii sumare. Fără ambiţii prea mari, dar totuşi să facă o monografie sumară. Nu cred în monografiile sumare. Sunt interesante, la o simplă lectură, e un reportaj, dar nu-i o lucrare ştiinţifică. Nu are tăria unei lucrări ştiinţifice. Lucrarea ştiinţifică nu poate să-şi puie ambiţia să rezolve problema aceasta a unei monografii totale a unei localităţi. Nu se poate. Sunt aşa de multe elemente care nu au legătură între ele, încât nu le poţi povesti dintr-o singură dată. Trebuie să te axezi pe probleme. Numai aşa se poate face o treabă serioasă. Problema aceea – repet – analizată pluridisciplinar.

– Adică practic esenţa originalităţii şcolii gustiene a constat în pluridisciplinaritate.

– Da, asta a fost aportul său de bază. Şi cert. E prima oară când s-a făcut o anchetă de teren de o echipă pluridisciplinară. Având rolurile distribuite pe cadre şi manifestări. Eu nu cred în cadre şi manifestări, cred însă în sinteza tuturor disciplinelor sociale particulare. Dar e o mică deosebire. Fără de experienţa lui Gusti n-aş fi ajuns la această concluzie. Acolo am învăţat treaba aceasta. E meritul cel mai mare al lui Gusti. Dar, în acelaşi timp, – repet – nu cred că pe această cale ajungi să faci teoria sociologiei. Teoria sociologiei nu se face prin cercetarea unui sat. Şi nici prin cercetarea tuturor satelor, imposibil de realizat. Şi inutil. Şi în nici un caz nu poţi să faci faţă fără cunoaşterea istoriei. Experienţa vieţii sociale nu e numai ce vezi cu ochii. Ci ţâşnit din trecut, deci o teorie generală a sociologiei trebuie să fie bazată pe cercetarea trecutului şi a prezentului. Iarăşi mă deosebesc aici de Gusti în mod clar. Afirmaţia lui că monografia, că sociologia va fi monografică, ori nu va fi, nu este satisfăcătoare. Sociologia nu depinde de monografie, decât cel puţin în egală măsură cu studii de istorie.

– De vreme ce a înfiinţat şi cadrul istoric în monografie, nu înseamnă că el nu excludea istoria?

– Ba da, excludea în mod clar. Aici se deosebea de o serie întreagă de alţi gânditori care l-au influenţat pe el. În primul rând, faţă de Barth, a cărui carte o am acolo, cartea galbenă…. Die Philosophie der Geschichte als Soziologie. Sociologia este o filosofie a istoriei, aceasta este părerea lui Barth. Gusti, nu. Gusti zicea că istoria este treaba istoricului, treaba lui e cercetarea trecutului. Noi, sociologii, ne ocupăm de prezent. Atunci ce caută cadrul istoric? Este foarte clar. Prezentul are o serie întreagă de rămăşiţe ale trecutului, care nu sunt creaţii ale vieţii actuale, în viaţa actuală găseşti urme ale trecutului. Asta ne interesează. Problema „tradiţie – inovaţie”. Sudura dintre trecut şi prezent. Trecutul imediat şi prezentul. Nu Evul Mediu. Nu Antichitatea. Ci generaţia imediat anterioară. Şî problema este corect pusă. Mă interesează în momentul când cercetez o realitate concretă de astăzi, să aflu dacă a apărut acuma, sau e mai veche, şi de când. În mod obligatoriu trebuie să întrebi treaba asta. Însă istoria e altceva, este esenţialmente deosebită de sociologie. Cercetarea prezentului se face pe alte căi decât cercetarea trecutului. E adevărat, însă o concluzie sociologică nu se poate face decât prin îmbinarea acestor două metode.

– Pe vremea aceea, Ruşeţu – Nerej, aveaţi deja noţiunea aceasta de devălmaş?

– Nu.

– Şi unde aţi dat de ea?

– Păi, aceasta era realitatea Nerejului.

– Şi termenul, cuvântul?

– Cuvântul? Păi, îl spuneau ei. Sigur că da. Era o stăpânire de-a valma.

– Dar asta nu o spuneţi nicăieri.

– Am considerat că e de la sine înţeles. Există în limbajul curent în limba românească, nu e inventat de mine. Se foloseşte. E în mod curent folosit.

– Şi ţăranii îl foloseau?

– Da. Vălmaş, devălmaş, de-a valma.

– Ei spuneau: „noi suntem sat devălmaş”? Chiar aşa?

– Nu. Ei spuneau că stăpânesc de-a valma, în locul cutare suntem vălmaşi. Sau devălmaşi. De-a valma.

– În studiile apărute ulterior folosiţi termenul cu valoare de categorie?

– Da, în terminologia ştiinţifică. După cum există termenul de devălmăşie absolută, pe care l-a luat de la mine, de pildă, şi P. P. Panaitescu, dar dându-i o cu totul altă înţelegere decât i-am dat eu. Ceea ce e incorect. Fiindcă atunci când s-a fixat un termen ştiinţific cu un anumit înţeles, n-ai voie să-l scoţi de acolo şi să-i dai alt înţeles. Dar Panaitescu are acest obicei să mă citeze, de pildă, ca să-şi sprijine o opinie pe care o combat eu.

– Dar e imoral!

– Sigur. Giurescu îl şi acuză că falsifică documente. Negru pe alb. Falsifică documentele. De altfel, n-am nici o încredere în Panaitescu.

– Nici Iorga nu avea prea mare stimă.

– Nu, el nu avea nici în Giurescu, în prea puţini avea el încredere. De altfel, ştii gluma cu Ca Ca Giurescu şi Pi Pi Panaitescu… Asta a fost slăbiciunea lui… E o terminologie, devălmăşie plafonată, de pildă, e un termen tehnic, e o creaţie pe care mi-am permis s-o fac. Nu există, nu? În cote-părţi proporţionale, e o terminologie savantă, arbitrară, convenţională, ca să zic aşa, ţărăneşte se spune cu totul altfel, dar e greu să întrebuinţezi terminologia ţărănească, că nu e înţeleasă, nu? Când spui, de pildă, că satul umblă pe patru bătrâni, nu se înţelege, nu? Sau că umblă pe douăzeci şi patru de boi. Ce-i aia? Dacă spui că e în cote proporţionale, socotite, atunci…

– Umblătoare pe bătrâni?

– Umblătoare pe câţi bătrâni – repartizate în trei, patru, cinci, şase, după câte neamuri sunt. Umblă pe patru bătrâni: înseamnă că este împărţit în patru cote-părţi egale. Poate să fie şi inegale: umblă şi pe lei, şi pe parale, pe drumuri, pe stânjeni şi pe vaci, şi pe boi. Depinde de criteriul folosit. Nu folosesc termenii de devălmăşie umblătoare, că nu înţelege lumea despre ce e vorba. Ca termen tehnic. Sau dă naştere la o confuzie. Mi-am permis sa propun folosirea unei terminologii convenţionale, clare, precise. Cu definiţie precisă. Şi este o serie întreagă de asemenea termeni, de pildă dreptul de primăgenitură sau de ultimăgenitură masculină. Evident că nu-i termen ţărănesc…

– Spuneţi că la Nerej doua fete, Maria Negreanu şi Elvira Georgescu, au cercetat organizarea.

– Măria Negreanu a mai continuat să lucreze şi a şi publicat câteva lucrări foarte bune. Elvira Georgescu nu, a părăsit, e profesoară de liceu. Pe Maria Negreanu o rugasem să studieze bine Regulamentele Organice, pentru că aveam impresia că foarte multe din ceea ce noi socotim că este astăzi drept cutumiar sunt de fapt nişte reminiscenţe din situaţia care a fost concretizată cândva în Regulamentul Organic. Care probabil că şi ele au fost drept cutumiar, dar noi avem date certe, 1835 sau ’36. Şi a scos ea o serie întreagă de fişe, am rugat-o să facă această operaţiune pentru mine, cu nădejdea că va face şi lucrarea următoare, să le confrunte pe acestea cu realităţile. Or, ea n-a făcut decât să scoată aceste fişe din Regulamentele Organice, dar n-a făcut studiul de drept viu, pe care mă aşteptam să-l facă. N-a făcut, s-a ocupat de alte probleme. N-a interesat-o, n-a muşcat – cum se spune – peştele.

– In schimb, Xenia Costa-Foru a făcut -volumul acela frumos de sociologie a familiei. Atunci a fost prima oară la Nerej?

– Prima dată.

– Pe urmă s-a legat şi de Veturia Mânuită, cu social-work… A continuat de fapt ce începuse Le Play privind viaţa familială?

– Nu, nu, nu. Nu a lucrat în problema aceasta. Dânsa a început să lucreze ceva – a lucrat împreună cu mine, am publicat împreună. Ceva despre familie. Şi după aceea a trecut la studiile acestea de social-work. N-a fost continuatoarea lui Le Play, ci continuatoarea… am aici manualele de social-work… interesant… pe asta a mers ea mai departe, pe această linie. E interesantă lucrarea, e o carte bună, de altfel, manual de tehnică a investigaţiei familiei în scopuri de asistenţă socială. Bună lucrare. Da.

– Ea e fiica marelui ziarist francmason. L-aţi cunoscut?

– Da, am fost bun prieten cu Xenia Costa-Foru. Am fost la ei în casă multă vreme.

– Povestiţi-mi despre această parte neştiinţifică, neoficială a şcolii gustiene, despre relaţiile de prietenie, informale…

– A fost un grup, de pildă, de bază, care s-a socotit a fi o „familie”’, ne-am socotit fraţi de cruce. Era Mircea Vulcănescu, Mitu Georgescu, Xenia Costa-Foru şi eu. Am fost – cum să spun – pivotul central al tuturor campaniilor. Pe urmă s-au adăugat şi alţii. Dar aceştia au fost baza. De Xenia Costa-Foru mă leagă cincizeci de ani de prietenie zilnică. Şi l-am cunoscut şi pe bătrânul Costa-Foru, bine de tot. La el în casă. În ’44-’45, când a trebuit să stau ascuns, spunându-se că eram neamţ şi trebuia să stau ascuns, la el am stat, la Costa-Foru. Era un om foarte ciudat.

– Până când a trăit Costa-Foru?

– Până prin ’50 şi ceva. Era un om foarte ciudat. Pleda toate procesele pierdute, a pledat împotriva lui Corneliu Codreanu, în afacerea asasinării lui Manciu. La el stăteau şi se adăposteau toţi comuniştii. Şi am stat şi eu ascuns la el vreo şase luni de zile. Când eram în primejdie. Da. Şi ea s-a ocupat în special de problemele astea, ale asistenţei sociale. A fost directoarea şcolii.

– A murit recent, anul trecut sau acum doi ani.

– Anul trecut.

– Şi arhiva cine a moştenit-o? Demény, trebuie să ştie.

– Poate Demény ştie. Toată arhiva aceasta Costa-Foru era interesantă, fiindcă el era unul din protipendada României, din marea boierime, care a avut relaţii cu te miri cine. Şi în străinătate, şi în ţară, o imensă corespondenţă, care ar merita să fie…

– Dar pe mine m-ar interesa arhiva Xeniei Costa-Foru, relativă la sociologie.

– Ea nu mai avea material acasă, decât ceva din bibioteca Şcolii de Asistenţă Socială. Ce s-o fi întâmplat cu ea, nu ştiu. Că n-a rămas. Are o fată care este plecată în America, o arheoloagă de meserie, strălucită, deşteaptă foc, şi o altă fată, drăguţă, cumsecade, dar departe de a se interesa de treaba asta. Are o soră care e istorică de meserie, Saşa Caracaş, dar nu cred să fie interesată de treaba asta. Cred că s-a prăpădit, cum se prăpădesc toate arhivele şi bibliotecile. Avea bătrânul Costa-Foru o bibliotecă foarte interesantă. Era moştenită de la mai-bătrânii lui. Că toată epoca aceea din ’48, Heliade-Rădulescu şi alţii, o găseai la el foarte completă, de acolo am învăţat eu carte pentru acea perioadă, în biblioteca lui. Foarte interesanta. Plus o serie întreagă de cărţi mai noi, franţuzeşti… dar, după 1900 nu mai găseai nimic.

– De la o Bălcească am auzit despre staţiunea Sărata-Monteoru, care fusese moşie Costa-Foru, nu ştiu, a lui, sau a lui taică-său?

– Nu a acestora, poate mai bătrânii. Ştiu că era a lui Anghelescu în ultima vreme. El avea la Berca o oareşicare moşie, unde cumpărase pentru că era cu zăcăminte petrolifere. La Berea. Acuma s-a prăpădit. Cumpărase bucăţică cu bucăţică toată moşia aceea. Am şi acuma documentele de cumpărare a moşiei Berca de la Păuna Marchităniţa. Foarte interesante, de altfel. Mi le-a dat pe toate să le studiez, aveam de gând să scriu ceva, dar n-am apucat. Foarte ciudat. Când mi-a dat aceste documente, mi-a spus: „Vezi, dacă le citeşti şi găseşti undeva că am făcut vreo nedreptate, să-mi spui, că repar” (râde). Avea de gând să repare greşeli făcute cu o sută de ani în urmă! Era de o corectitudine şi o cinste cu totul excepţionale.

– Demény a scris despre el fiindcă a luptat împotriva lui Angelescu, împotriva legii învăţământului care îi nedreptăţea pe minoritari.

– Era un pamfletar bun, foarte bun. Şi este şi cel care a creat şi a condus „Lumea Copiilor”, revistă pe vremuri, foarte bună. Nu s-a mai făcut aşa ceva, de calitatea acelei reviste. Foarte plăcut, foarte…

– V-am întrebat despre relaţiile informale, fiindcă, pentru a înţelege şcoala Gusti, trebuie să vezi şi Hinterlandul său cultural.

– Da, da. Încă o dată repet: acest grup de patru oameni care s-au considerat fraţi de cruce a fost stabil.

– Dar Mircea Vulcănescu fusese între timp plecat şi în străinătate…

– Da, totuşi prezenţa lui a fost permanentă, în special la seminar. El a lipsit doar…

– La Goicea Mare a fost, dar la Ruşeţu şi Nerej, nu.

– N-a fost. Dar la Fundul Moldovei şi la Drăguş a fost. Şi era – cum să spun – un om cu totul deosebit, acest Mircea Vulcănescu. Capacitatea lui de analiză, de creaţie şi efervescenţă permanentă. Nu avea momente de odihnă sau repaus, era foarte… Şi o cultură şi o minte strălucită. Păcat că a dispărut, pentru că e rar sa găseşti oameni de calitatea intelectuala a acestui Mircea Vulcănescu. Nu eram de acord cu el din foarte multe puncte de vedere, dar era de o utilitate pentru fiecare din noi, extraordinară. Dacă te duceai .şi îi spuneai că am o idee şi vreau să scriu cutare lucru, apoi el îţi făcea analiza amănunţită şi-ţi spunea: asta trebuie făcut aşa, astălaltă făcută aşa. Era de un folos deosebit. Plus că, atunci când aveai de scris un pasaj mai greu, aşa, mai… „filosofic”, punea mâna pe condei şi lucra pentru tine. Colaborarea asta o practicam în mod curent. Sunt pagini întregi despre care nu se mai poate şti ale cui sunt. Ale mele, ale Xeniei, ale lui Mircea Vulcănescu, ale lui Mitu Georgescu. Era – cum să spun – o firmă comună (râde)… Dacă nu ne-ar fi prins pe toţi în ’40 în plină acţiune! Eram cu toţii de o vârstă, cam aceeaşi, de patruzeci de ani. Sub patruzeci de ani. Că eu eram cel mai bătrân din ei, singurul care am avut patruzeci de ani, ei aveau mai puţin decât mine. Nu, şi Xenia avea aceeaşi vârstă cu mine. În plină putere de creaţie. Cu toată reţeaua de echipe care lucrau. Cu Institutul Social, cu toate celelalte. Şi, dacă am fi continuat, şi dacă am fi reuşit să adunăm, să strângem, cum a venit la urmă Golopenţia, şi mulţi alţii, tot aşa, de bună calitate, care ar fi fost soarta sociologiei?

– Gândiţi-vă mai întâi nu la ’40, ci la ’39, dacă s-ar fi reuşit, în condiţiile în care aţi preconizat, Congresul acela mondial de sociologie…

– Toată această mişcare, în momentul acela în plină floare… Gusti -preşedintele Congresului, Congresul internaţional, revista noastră – revista oficială a Federaţiei Internaţionale de Sociologie. Toată mişcarea aceasta a fost asasinată. Pur şi simplu. N-a murit de moarte bună. Şi n-am mai putut lucra până în ’65. Intre 40 de ani şi 65 de ani e vârsta de bază a omului; noi am fost scoşi afară din viaţa ştiinţifică, n-am mai putut lucra. Decât clandestin.

– Pentru sertar. Dar sociologia ori e publică, ori nu este.

– Sigur că da. Şi era nevoie de o mişcare, nu de… deci toate aceste forţe de producţie, Mircea Vulcănescu mort în închisoare, Golopenţia mort în închisoare, Herseni băgat la închisoare…

– Dintre tineri, tot aşa. Şi Retegan a făcut închisoare.

–  Şi Retegan.

– Cine a apucat să facă ceva, deja… – Da.

– Puteau să facă multe lucruri, şi în alte direcţii, nu numai în sociologie. Fiindcă şcoala Gusti a fost suficient de largă ca să promoveze oameni şi pentru etnografie, şi pentru demografie…

– Aşa s-a şi întâmplat, în alte părţi.

– Este altceva să pleci, şi altceva să te duci…

– … că eşti dat în brânci afară (râde). N-am avut ce face, asta a fost.

– Bine, dar mişcarea n-a mers în flux continuu, între ’25 şi ’39 au fost nişte căderi şi nişte ridicări. Dar trebuia să găsească un rost practic undeva, că numai cu teorie şi cu cercetare nu se poate trăi.

– Trebuia o instituţie. Şi oamenii trebuia să lucreze. Trebuia să intre în profesorate, în… Dar nu a fost. Păcat.

– Să intre în întreprinderi, ca în America.

– Sigur, sigur, însă…

– În administraţie.

– Este o mare pierdere a puterii de creaţie. Păcat, asta a fost situaţia.