„Şi eu am fost disident” [interviu cu H. H. Stahl din „Monografia ca utopie”]

Credit foto: Agerpres

„Şi eu am fost disident”

extras din Zoltán Rostás, Monografia ca utopie. Interviuri cu Henri H. Stahl (1985-1987), Editura Paideia (2000)

– Luându-ne după structura cărţii Dvs., ar urma perioada de criză.

– Da.

– Aceasta perioadă de criză, pe care Dvs. o trataţi cu disidenţe şi cu o mulţime de neînţelegeri, dar care, practic, după cum observ eu, a început deja la Fundul Moldovei, cu anumite clarificări. Probleme de teorie în jurul „voinici” – dar despre voinţă am discutat. Dar, orice poziţie, pe măsură ce devine publică, trezeşte simpatia unora şi antipatia altora. Nu ştiu în ce măsură rezervele sau criticile au fost justificate de însăşi practica sociologică.

– Fără îndoială că masa mare de oameni care au participat la cercetări nu au fost cu toţii de acord cu teoria lui Gusti. O bună parte din ei nici nu erau la curent cu ea. Oricum, trebuia să depui o oareşicare sforţare ca să înţelegi despre ce e vorba. Dar cei care au ştiut despre ce e vorba n-au fost cu toţii de acord. Majoritatea n-au mai venit la cercetări, au părăsit cercetările. A rămas însă o grupă de oameni care au continuat să lucreze în cadrul acestor campanii monografice, deşi aveau oareşicare reţineri sau propuneri de făcut, nu? Ei, sunt de reţinut numai cei care au avut oareşicare succes. Aşa a fost grupul aşa-numit legionar, care, pur şi simplu, politiceşte, au devenit legionari. Şi, ca atare, s-au rupt, s-au retras complet din întreaga mişcare. Luând şi atitudine destul de dură, de polemică, care le-a fost comandată, că aşa era atmosfera.

– Sunteţi sigur că a fost comandată? Că n-afost din proprie iniţiativă?

– Mai întâi că în mişcarea legionara nu exista proprie iniţiativă. Ascultau orbeşte de cel ce hotăra. Era clar că Vodă Carol încercase la un moment dat cu echipele regale studenţeşti să creeze o contramişcare de tineret. Şi care a fost rău văzută de către Legiune. Şi înjurată… De Manoilescu, de pildă, cu cele mai dure cuvinte împotriva acestor echipe regale. Şi alţii care au luat atitudine ostilă şi s-au decis a scoate o revistă pe seamă proprie, „Rânduiala”, de pildă, nu ştiu dacă aţi văzut… V-o arăt, că o am aci. Au scos o contrarevistă, în care au luat atitudine sistematică împotriva lui Gusti.

Muzeul Satului era pentru ei un muzeu etnografic, n-aveam nici un fel de justificare să-l numim muzeu social; acţiunea de ridicare culturală a satelor este o prostie, e inutilă, fiindcă toate problemele se rezolvă cu ajutorul mişcării legionare. Unii dintre ei au fost destul de aspri în critica lor, la care am răspuns eu destul de urât. Am scris împotriva lor o mică polemică, de s-a mirat Victor Ion Popa, care era un om foarte blând; s-a mirat cum am putut eu să fiu… nu credea că pot să fiu aşa de rău.

– Şi unde aţi publicat-o

– În „Sociologie Românească”. A avut şi Herseni, la un moment dat, când nu se despărţise complet de Gusti şi nu intrase complet în mişcarea legionară, a avut o polemica cu Amzăr, care era legionar. Acesta din urmă s-a stabilit şi trăieşte în Germania… Nu era băiat prost, era deştept. Singurul care s-a purtat corect în treaba aceasta a fost Ionică, am mai spus treaba asta. Era un om cu totul deosebit. Dar e iarăşi un grup care nu interesează, o disidenţă care s-a rupt, a plecat şi şi-a văzut de treburile ei.

– Mi se pare foarte interesant că în studiul Dvs. din „Arhiva”, unde înşiraţi participanţii şi bibliografia, la participanţi – cei patru: Amzăr, Samarineanu, Bernea, Ionică, sunt grupaţi totdeauna împreună.

– Da.

– Ei deja în cercetările monografice vechi s-au grupat, au fost împreună?

– Au fost foarte preocupaţi să-şi găsească în mijlocul cercetărilor o problemă a lor. Şi s-au axat pe studiul problemelor manifestărilor spirituale. În special, cred eu, direcţia asta a fost hotărâtă de Ionică, care făcuse un an de zile studii la Paris şi urmase cursul lui Mauss.

– Au fost împreună cu Bernea acolo.

– Bernea n-a urmat cursurile lui Mauss.

– Nu? Au fost împreună la Paris.

– Au fost mai târziu, în timpul Expoziţiei. Da. Ionică a fost înainte, a urmat cursuri regulate, seminarul lui Marcel Mauss, cu examene făcute cum trebuie, în regulă. Şi ştia şi carte. Era singurul care ştia în profunzime, în chip serios. Cred că el – n-aş putea să bag mâna în foc, dar cred că el – a avut această idee, să se axeze pe probleme de spiritualitate. Şi a şi scris lucruri foarte interesante pe acest domeniu, printre care Dealul Mohului este o lucrare pe care o socotesc clasică. Şi în jurul lui s-au grupat toţi ceilalţi: Bernea a făcut şi el ceva în legătură cu civilizaţia; Samarineanu, care era un prost, n-a scos niciodată un rând care să fie valoros, şi Amzăr, care era inteligent, nici el n-a… a scris un articol foarte bun, în „Arhiva pentru Ştiinţa şi Reforma Socială”, mai mult un fel de reportaj romanţat despre şezătoarea din Runcu. Interesant, dar nu se compară cu ce a scris Ionică. Ăsta a fost grupul care poate fi socotit că s-a desprins din sânul monografiştilor şi s-a format ca…

– Adică patru oameni s-au desprins.

– Da. Au fost şi alţii care s-au desprins, dar nu formând un grup. Şi n-au lăsat nici o urmă, au dispărut. Aceştia au activat, au scos o revistă, „Rânduiala”, care nu e proastă, dar e altceva decât voia să facă Gusti. Printre cei care au fost de altă părere şi au rămas în continuare, era în primul rând Golopenţia, nu? care a fost şi el un disident. Şi eu am fost un disident, însă un disident de altă natură decât Golopenţia. Eu am fost disident prin faptul că am construit propria mea bisericuţă de unul singur. De unul singur. N-am amestecat-o cu alţii, am continuat să fiu un membru, un colaborator corect al grupului. Pe când Golopenţia a vrut să dea o altă direcţie întregii mişcări a lui Gusti, de altfel şi cu sprijinul lui Herseni, dar mai ales al meu, care am pledat pentru teoria lui Golopenţia, convingându-l pe Gusti să-l lase să-şi facă de cap, ca să zicem aşa… De fapt, ce propunea el era o dezvoltare, o diversificare a mişcării gustiene.

– Adică, vă referiţi la monografiile sumare?

– Monografiile sumare, pe de o parte, şi pe urmă folosirea masivă a statisticii. Şi centrarea pe probleme.

– Golopenţia a militat pentru centrarea pe probleme?

– Sigur că da, sigur că da. Şi, de pildă, el a lăsat cele 60 de sate. Este opera lui. Şi în cele 60 de sate se vede clar ce urmăreşte. O problemă despre populaţie şi sănătate, o problemă despre economie, o problemă despre învăţământ, cultură. Adică mergând pe ideea… schema de acţiune culturală a lui Gusti, care era foarte corectă şi uşor de admis, dar rezolvând-o prin cu totul alte mijloace decât cele propuse de Gusti. Folosindu-se de existenţa a foarte multor echipe răspândite în sate, le-a dat formulare statistice prin care au strâns materiale pe care el le-a prelucrat. Departe de ideea unei monografii care să ducă Ia o imagine completă a satului, ba chiar şi o teorie sociologică. Cu totul altceva. Gusti a admis, l-a lăsat să-şi facă această treabă. Repet, e meritul lui Gusti că înţelegea, atunci când dorea să lucreze, un om care avea idei proprii. Însă după un prim moment de revoltă, în care vorbea de trădare, de surprizele dezagreabile pe care le-a avut. Era foarte ciudat acest Gusti, el se plângea mereu de toată lumea, era foarte ciudat. Vorbea la telefon cu Neamţu şi cu mine, îl înjura pe Neamţu la mine, şi pe mine la el… deseori vorbea cu mine la telefon şi mă înjura pe mine (râde): „Să vezi ce mi-a făcut Stahl!” (râde). Da. Aşa era el. Dar totuşi era un om cu mintea întreagă şi cu bun-simţ, şi şi-a dat seama că ce voia să facă Golopenţia nu era ceva care contrazicea toată ideea lui. Mai ales că Golopenţia a fost destul de abil ca să puie problema cum trebuie: „Nu suprimăm cercetările monografice după stilul cel vechi. Dar ce vă împiedică, alături de aceasta, s-o faceţi şi pe astalaltă? S-o încercăm.” Ne puteam sprijini în această pledoarie a noastră pe unul din principiile metodice ale lui Gusti, care spune că orişice fel de teorie trebuie întâi să fie pusă în practică. Ca să vezi dacă e bună sau rea, nu veni cu argumente logice. S-o încercăm. Nu-ţi place Le Play? Se poate. Dar hai s-o încercăm. I-am spus: nu vă place ce face Golopenţia, dar hai să încercăm (râde), poate că iese ceva. Şi a mers, a mers foarte bine. Golopenţia, dacă ar fi avut posibilitatea să lucreze cum trebuie, ar fi făcut foarte, foarte multe lucruri bune. Era – cum să spun eu – tot aşa de cult pe cât era Vulcănescu, ceea ce nu-i puţin lucru, însă avea, faţă de Vulcănescu, capacitatea de a crea. El avea un condei. Punea mâna pe condei şi scria. Vulcănescu, ba.

– A fost un tip oral Mircea Vulcănescu?

– Da, da, da. Foarte greu, foarte greu scria. De vorbit, vorbea uşor şi plăcut, şi interesant totdeauna. Dar Golopenţia mai avea ceva, ştia să strângă în jurul lui oameni, să-i organizeze, să-i puie la treabă. Vulcănescu, nu. Era foarte bun profesor, mai bun decât Herseni, care iarăşi nu e puţin lucru, pentru că Herseni era un foarte bun profesor. Dar, din nou, avea această calitate de a fi cald. Entuziasma, făcea atmosferă în jurul unei idei.

– Cred că în această privinţă Golopenţia semăna cu Gusti, căci Gusti avea darul de a strânge în jurul lui oameni şi…

– Da. Da, fără îndoială că da. Sigur, sigur. Numai că Golopenţia era mai cald decât Gusti. Gusti era distant, protocolar, pe când ăstalaltul nu. Ăstalaltul avea o serie întreagă de oameni care ţineau la el sută la sută, şi cu care pleca în orice fel de aventură. Când i-a trăznit să meargă dincolo de Bug, a reuşit să formeze o echipă care să-l urmeze. Nu era uşor, nu era…

– Vedeţi, la asta nu m-am gândit, că asta putea să fie o trăznaie.

– Evident că da. Eu am făcut recensământul Transnistriei, dar din ordin. A fost obligaţia Institutului Central de Statistică să facă această socoteală. Am lucrat cu oameni mobilizaţi sub arme, nu? Adică armată, pur şi simplu. El, nu. El a mers în aventură de unul singur.

– A fost o expediţie.

– O expediţie cu comandă ştiinţifică şi cu foarte mare îndrăzneală. Şi cu o serie întreagă de indivizi foarte ciudaţi, pentru că mulţi din ei erau – dacă nu chiar înscrişi în partidul comunist, dar nici mult nu le mai lipsea, erau de extremă stângă. Şi el a avut şi neplăceri din pricina asta. Când făcuse Dâmbovnicul, lucrase cu un fotograf, Bauh. Or, Bauh era ovrei şi era într-un lagăr de concentrare în Transnistria. Nu ştiu ce s-a întâmplat, dar ştiu că a avut de furcă cu treaba asta. A încercat să-l salveze, să-l facă să evadeze, sau nu ştiu ce alta. Între ei, Golopenţia avea şi un om extrem de inteligent şi de o îndrăzneală nebună. Am fost bun prieten cu el, îl chema Nicolae Betea.

– Am auzit de el.

– Un tip cu totul şi cu totul ciudat şi care era de o temeritate nebună, pur şi simplu. Ştiu că el a fost amestecat la chestia Bauh… Deci, Golopenţia avea şi această trăsătură de caracter, de a se duce spre aventură, când era nevoie.

– Toată lumea spune că cei de stânga polarizau în jurul lui. Dar el a fost om de stânga? Nu, nu cred…

– Era, fără nici un fel de îndoială, un om cu concepţii de stânga. Fără să fie încadrat într-un partid. Însă a strâns în jurul lui o serie întreagă de oameni de stânga. Cu el a lucrat şi Roman Moldovan, şi Bucur Şchiopu, şi Mircea Biji.

– Şi Corneliu Mănescu…

– Şi Corneliu Mănescu, şi Betea, şi toţi ceilalţi. Era şi Ştefan… cum îi zice… Popescu… şi alţii.

– Bine, şi pe vremea aceea se ştia că aceştia sunt de stânga?

– Sigur că se ştia.

– Era o chestie aşa de cunoscută?

– Unii dintre ei, fără îndoială, erau urmăriţi de poliţie: Ştefan Popescu, care n-a vrut să facă armata, fugise, era dezertor. Îl căuta poliţia; l-a căutat şi la Institutul de Statistică, să puie mâna pe el, să-l prindă. El a fost scăpat, l-a scăpat cineva foarte bine, i-a arătat prin ce fereastră poate să fugă şi cum să fugă. Dar se ştia că este… că este de nuanţa aceasta.

– Deci, vorbeam de disidenţa aceasta internă; perioada de criză se caracterizează o dată prin disidenţă. In afară de aceasta, mai erau însă şi nişte critici exterioare. Bunăoară, pentru sociologie şi pentru Gusti o critică din acestea, ca a lui Densusianu, conta? Sociologia mendax conta?

– Ai văzut broşura? Păi, să ţi-o arăt. Merită să fie citită. N-avea nici o importanţă părerea lui Ovid Densusianu.

– Totuşi, o chestie foarte dură, să-i spui sociologiei că e mincinoasă, nu era considerată injurioasă?

– Nu. El zicea: dumneata vorbeşti de o sociologie militans? De fapt, e o sociologie mendax. Adică, în ce sens? În sensul că-şi arogă dreptul să cerceteze probleme care nu-i aparţin; este treaba folcloristului şi a etnografului să facă ce faci dumneata. Mă rog, n-avea importanţă. Asta era părerea lui Densusianu, i-o respectai şi atâta tot. Disidenţă interesantă e cea care a dat roade, a dus la un rezultat bun, şi aceasta numai a lui Golopenţia a fost.

– De aceea am întrebat dacă atacurile venite din afară au avut efect, ca, de exemplu, al lui Rădulescu-Motru.

– Rădulescu-Motru, cum să spun (râde), n-avea importanţă. Rădulescu-Motru s-a ştiut că e un cameleon în materie de politică. E totdeauna de partea… Îşi schimbă faţa foarte uşor. N-avea o certitudine a lui, să spui că asta e certitudinea lui Motru.

– În materie de politică.

– Şi în materie de ştiinţă avea aceeaşi maleabilitate. Nu ştiu dacă îl citeşti pe Motru ca să îţi faci o impresie? E vag, e slab, este inconsistent. Cu excepţia câtorva lucrări în care, într-adevăr, a nimerit chestiuni care s-au dovedit a fi juste. Şi anume studiul lui despre „politicianismul român”, îmi spunea un american care a venit la noi în ţară să studieze problemele de la noi că noi nu ştim că Rădulescu-Motru este cel dintâi sociolog care a pus problema politicianismului, adică existenţa unui om care nu are absolut nici un fel de altă profesie decât să facă legătura între viaţa politică şi mase. Un fel de intermediar, un fel de… da, e greu de găsit termenul. Că eu am unul, dar e prea tare. Dar e un om care face carieră pe treaba aceasta. Şi este o critică pe care o face Rădulescu-Motru pe problema asta, a politi­cianismului român, foarte interesantă, foarte bună. Da. Numai că una dintre ilustraţiile politicianismului era el (râde). Din păcate.

– Nu ştiu în ce măsură şi-a dat el seama de treaba asta.

– Nu. A fost totdeauna de bună-credinţâ, fără nici un fel de îndoială. Aşa era el făcut. Şi cu anumite idei, totuşi, de bază, ştia că totul trebuie să fie explicat psihologic. Orice fel de lămurire a fenomenelor sociale, fără să ţii seama de aspectele psihologice, nu există. Deci, trebuie să spui… da, dar asta nu l-a împiedicat ca, la un moment dat, să devină simpatizant legionar.

– El?

– Păi! Evident că da, sigur că da. A găsit că aşa… teoria românismului. Păi, iei ediţia întâi, o compari cu ediţia a doua şi vezi… Nu numai el, dar foarte mulţi dintre cei care au fost pe vremuri propagandişti ai ideii naţionale, ai ţărănismului, mai ştiu eu ce, au avut simpatii cu Legiunea. Şi Simion Mehedinţi, care era un om foarte serios, nu? A avut cuvinte de laudă pentru legionari de care te miri, din partea lui, un om de calitatea aceasta ştiinţifică a lui Mehedinţi.

– Aceste simpatii au fost oare sincere?

– Da, sigur că da. Da, fără îndoială. Nu se poate spune că s-a lăsat convins prin avantaje materiale. Nu. Nici unul, nici altul. Sincer au fost ademeniţi de această idee. Dar Rădulescu-Motru, optând după bătaia vântului, când liberal, când takist, când ţărănist…

– Eu am numai Românismul acasă, trebuie să văd care ediţie este, să mă orientez… Pe lângă aceste critici din afară, era semn de criză şi altceva. Cel puţin aşa reiese din cartea Dvs. Că după ce Gusti n-a mai venit la cercetări, în ’31 a fost deja ministru, în ’32 încă ministru, deci a venit aşa…

– În vizită.

– În vizită. Şi oarecum nici disciplina n-a fost corespunzătoare. Dar, pe lângă aceasta, oamenii se pare că nu mai aveau orizont, nu mai vedeau unde duc treburile acestea. Că, după atâţia ani, trebuie o finalitate, undeva să se materializeze treaba aceasta.

– Da, da, da.

– Nu pricep, cum de nu şi-a dat Gusti seama că era nevoie de o finalizare?

– Până la urmă, monografia se transformase în rutină, lipsită de orişice fel de scop. Fără finalizare vizibilă. Ceea ce, fără îndoială, a dezamăgit pe foarte, foarte mulţi oameni, care, pur şi simplu, n-au mai venit, n-au mai participat la aceste lucrări. Dar asta s-a întâmplat încă o dată la Cornova, ultima la care a mai participat, oareşicum. Pe urmă, a doua, care a fost la Drăguş, unde eu n-am avut conducerea. Că Gusti n-a avut fermitatea să spuie: „Conducerea o are Stahl, sau o are Herseni”. A lăsat-o încurcată – deci nu s-a amestecat nimeni la conducere şi s-a mers mecanic; au reuşit câţiva să mai facă câte ceva. Dar prin faptul că au avut ei o anumită idee proprie. Dar n-a mai fost o conducere. O acţiune colectivă.

– Citind cartea, am simţit acest lucru. Dvs. faceţi o aluzie acolo, că de fapt Gusti n-a vrut să lase hăţurile din mână, în sensul că pentru campania asta răspunde Stahl sau Herseni, şi cu asta, practic, a aruncat în altă parte hăţurile.

– Da, da, da. Normal ar fi fost să facă două echipe şi să-l puie pe Herseni la una, şi pe mine la alta. Ar fi fost normal. Şi poate că ar fi ieşit ceva mai interesant. Dar aşa… Au fost şi momente neplăcute, mici certuri, scandaluri, mici chestii…

– Publicaţi o scrisoare a lui Golopenţia, cu plimbările pe lună… Şi cu un termen care m-a frapat: parade sau marşuri sterile. Ce au fost astea?

– Aia am publicat-o anume ca să se puie întrebarea şi să se înţeleagă că o echipă colectivă, dacă n-are conducător, nu poate să… e haotică. Şi se produce o dezagregare. Nu se poate spune că a fost o disidenţă oareşicare. Nu, a fost o dezagregare, ca o echipă colectivă fără conducere.

– Ce erau aceste „plimbări sub lună”?

– Se plimbau oamenii seara la lună.

– Adică băieţi, fete, se plimbau…

– Da. Probabil. Deşi n-am avut scandaluri, sau aşa ceva, lucruri neplăcute. Dar îşi pierdeau vremea, nu?

– Într-o scrisoare se spunea că se dormea până la prânz.

– Adică necontrolaţi, nu? Necontrolaţi. Ceea ce nu se putea întâmpla cât era Gusti prezent. Şi care era de faţă şi la masa de dimineaţă, şi la prânz, şi la şedinţa de seminar de seară, unde toţi trebuia să vie, toţi trebuia să dea raportul, ce-au făcut, să se discute. Asta nu mai exista.

– Şi aceste „parade sterile” ce erau?

– Parade sterpe… probabil, nu-mi aduc aminte la ce se putea referi la vremea aceea. Dar, în orice caz, Golopenţia, şi nu numai el, dar şi alţii, erau oareşicum supăraţi de activităţile de şezătoare literară, de concursuri de costume şi mai ştiu eu ce. Ziceau că sunt prostii, n-au nici o legătură cu activitatea culturală, nici cu cercetarea ştiinţifică. Erau inutile.

– Bine, dar lui Gusti îi plăceau.

– Da. Lui îi plăceau, da.

– Judecând după fotografiile din „Arhivă”, cu şezătoare, concurs de frumuseţe a costumului, nu ştiu ce…

– Da, lui îi plăceau treburile acestea. Ii plăceau, da.

– La urma urmei, avea dreptate aici Golopenţia.

– Da, sigur că da. Sigur că da.

– Practic, cred că s-a întâmplat ceea ce s-a întâmplat în anii ’60 cu noi, când voiam atât de mult să facem sociologie, şi de fapt nu era atât de mult loc pentru sociologie. Cam asta a fost şi prin anii ’30, nu era loc, nu? Şi foarte puţini au fost ca Dvs., care aţi avut serviciu personal şi puteaţi să vă permiteţi „luxul” să faceţi sociologie. Că pentru Dvs. a fost, ca şi pentru un aristocrat, un fel de hobby.

– Da. Câţiva dintre ei au reuşit totuşi să se încadreze. Puţini însă la catedră, majoritatea au plecat spre alte meserii. Nu poţi să spui că a fost o disidenţă. De pildă, zilele trecute l-am auzit la radio pe Ion Zamfirescu vorbind despre teatru. Ion Zamfirescu a dat doctoratul în sociologie şi a lucrat cu Gusti pe teren. A scris împreună cu Gusti manualul de etică pentru liceu. Şi nu a rămas în sociologie, a fugit înspre cu totul altceva. Şi mulţi au plecat spre alte căi profesionale decât cele ale sociologiei, dar nu poţi să vorbeşti de o disidenţă. Zamfirescu n-a fost un disident. Pur şi simplu şi-a găsit o profesie în care i-a servit sociologia, că în istoria artelor, a teatrului, el bagă şi puţină sociologie.

– Imposibil să nu fi rămas urmă…

– Sigur că da, a rămas. Exact după cum s-a întâmplat şi în ’48, când s-a desfiinţat sociologia, nu? Majoritatea, foarte mulţi, şi-au găsit loc în alte profesii… omul trebuie să muncească ceva, şi să ia o leafă, că altfel nu poate trăi. Aceştia nu pot să fie numiţi disidenţi. După părerea mea, disidenţă a fost cea legionară, rupere şi constituire ca grup deosebit, şi disidenţă secunda, bună, a fost a lui Golopenţia – internă, nu? Una a fost o criză de rupere, şi alta o criză de creştere… Nu ştiu dacă poţi să-i spui disidenţă. Legionarii da, disidenţă clară. Dar la Golopenţia este o dezvoltare normală a ceea ce se petrecea în sânul acestei grupe de oameni.

– Faptul că Gusti a intrat în minister în ’31, deci în anul în care a fost ultima campanie la Cornova, pe urmă a luat Fundaţia Regală…

– În ’34.

– În ’34. Cu o pauză de un an, a fost şi în alte funcţii. Nu ştiu dacă acestea au favorizat această dezintegrare, sau, dimpotrivă… Sau n-au nici o legătură. Dar trebuie să aibă. El a trecut de la teorie la practică, şi ministeriatul şi directoratul sunt practică.

– Pe drum a piedut o serie întreagă de oameni. El nu se mai interesa de partea a doua… Spuneam că Herseni a refuzat, pur şi simplu, să lucreze la Fundaţiile Regale. Nu l-a interesat. A rămas cu preocupările de cercetare ştiinţifică propriu-zisă. Şi sunt foarte mulţi care, de asemenea, au încetat să facă sociologie, pentru că nu mai aveau unde s-o facă, nici profesional, şi nici măcar în campaniile acestea, pe care Gusti nu le mai organiza. Le-a mai organizat încă doi ani de zile la Şanţ. Dar iarăşi, despre ele ar trebui spus ceea ce s-a întâmplat. Nici acolo n-a rămas tot timpul, a fost mai mult un vizitator. Şi nici de acolo nu a ieşit mare lucru. După părerea mea, toată problema aceasta a cercetărilor sociologice în echipe s-a terminat la Drăguş. După aceea n-a mai fost decât o repetare mecanică, fără rezultate efective. Decât parţial, câte unul, câte unul, o problemă de-a lui, personală. Marea perioadă de dezvoltare a echipelor a fost asta.

– De la Goicea Mare până la Drăguş.

– Da, pe urmă a început să se mecanicizeze, să devină mecanică. O treabă fără de suflet.

– Realitatea aceasta era infirmată de faptul că apărea în continuare „Arhiva”, apăreau materiale, apăreau cărţile din primele cercetări. Pe urmă, în ’36, apare „Sociologia Românească”. Deci exista, dacă nu linia cercetărilor concrete pe teren, sociologia instituţionalizată.

– Da, da, da, da. Bine, a încetat la Drăguş perioada de ascensiune a cercetărilor colective de teren, însă a continuat o serie întreagă de activităţi ale unei şcoli de sociologie, aşa cum era. Cum sunt toate şcolile de sociologie, fără a face cercetări de teren, dar având o revistă prestigioasă, bună, interesantă, în care veneau oamenii cu tot soiul de idei, şi români, şi străini. La un moment dat, această „Arhiva” a fost socotită şi organul oficial al Asociaţiei Internaţionale de Sociologie. Dar nu mai era ce fusese până atunci, nu era un seminar care cu elevii lui lucra colectiv, aducând din ce în ce mai multe sfere să colaboreze. Asta a încetat. A continuat ca orice fel de curent sociologic, ca orice fel de şcoală sociologică obişnuită.

– Dar, practic, se putea continua să meargă tot aşa de bine ca până la Drăguş?

– Nu, nu se putea. Nu se putea. Iarăşi, din aceeaşi pricină, pe care am mai discutat-o. Munca colectivă, cercetarea colectivă poate avea două scopuri: seminar, ca să-i înveţi pe tineri să facă sociologie, lucru excelent, şi ca unealtă de cercetare ştiinţifică. Să le combini pe amândouă nu se poate. La un moment dat, trebuia să hotărască Gusti ce face: seminar sau Institut Social Român? Or, n-a făcut-o. A vrut să le ducă pe amândouă deopotrivă. Ei, nu merge. Nu se poate. Nu se poate. Ca să înveţi carte pe oameni, sociologie, să-i duci la teren să facă cercetări, e strict necesar. Dacă n-ai făcut cercetare de teren, nu poţi să fii un sociolog de bună calitate. Asta este părerea mea, cred că este normală, este tot aşa de necesar ca un medic să facă spital, nu se poate… numai cursuri cu creta la tablă, trebuie să vezi realităţile. Deci, dacă ar fi să fiu mai departe profesor de sociologie, mi-aş învăţa studenţii prin cercetări de teren. Indiferent că public sau nu public. Nu are importanţă, ci să aibă studentul prilejul de a da faţă în faţă cu realitatea socială. Să ştie ce-i aia, în multiplele ei forme. Asta aş face-o, ca profesor. Dar, dacă aş avea un institut de cercetări, aş face cu totul altceva. N-aş mai aduna nouăzeci de oameni, ci aş aduna un grup de zece oameni, doisprezece oameni, depinde de problema pe care vreau s-a cercetez, de specialişti. Şi cu ei aş lucra până aş ajunge la un rezultat ştiinţific, cu valoare ştiinţifică, cu totul altceva. Altă problemă.

– Înţeleg. Nu-mi dau seama: Dvs., pe de o parte, spuneţi că Gusti se lăsa foarte greu convins să se pornească o revistă de sociologie…

– Da.

– Pe de altă parte, spuneţi că, dacă vedea că e bine, o lăsa să meargă, şi nu se băga decât când era o acţiune majoră.

– Da.

– Mă întreb: de ce nu aţi îndrăznit să faceţi mai devreme de 1936 această „Sociologie Românească”? După opinia mea, se putea face din ’31.

– În ’34 am fost angajaţi într-o instituţie care dispunea de bani şi de putere. Eram acolo directori şi dispuneam şi noi de posibilităţi multiple. Aveam bani. Aveam posibilitatea să tipărim, înainte, cum am fi îndrăznit să tipărim o revistă? Plătită de cine?

• Celelalte fragmente din cartea de istorie orală Monografia ca utopie pot fi accesate dând click AICI.